Sujet : carnac |
|  Posté le 07-09-2005 à 20:52:16
| dans ce site:
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on dit que la racine kar signifierait pierre/roche en méditerranéen . La ville de carnac serait donc un nom d'origine pré-indo-européenne ou asianique |
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| Posté le 08-09-2005 à 09:46:31
| Voyons ce que dit ce document sur les racines pré-indo-européennes subsistant au Languedoc :
1. Ouralo-altaïque ou alpin.
Ex : Racine
ALP (variantes AUP / ARP) = "Haute montagne / Pâturage de haute montagne".
PIC / PIT = "Montagne pointue".
SARR / SERR = "Montagne allongée".
CUC / TUC / TRUC / SUC = "Mont arrondi".
>>>En ce qui concerne la racine ALP, il est possible qu'on la retrouve jusqu'en Grande-Bretagne puisque , selon certains, Albion ne viendrait pas du latin "alba" (=blanc) mais de la racine pré-indo-européenne ALP.
D'autres parlent plutôt d'une racine ALBIS qui voudrait dire "fleuve" (comme dans Aube ou Elbe) dans la moitier nord de l'Europe.
2. Méditerranéen.
Ex : Racine
KAL / KAR = "Pierre / Roche".
QUER / QUIER (Variantes : CHER / CHIER)
CLAP = "Tas de cailloux".
CALM = "Hauteur plate".
CANT = "La pierre".
Garonne : Racine GAR = Pierre + ONA = Cours d'eau : "Rivière caillouteuse". Autres racines pour désigner l'eau : SOR / AS / DUR - DOUR / AR.
>>>>On trouve aussi les racines AR (=eau, fleuve) comme dans Tarn, saone / Arar, Yser, Isar, isère.
ATUR / ATURA (=source, rivière) comme dans Arroux, Adour, Aar, Orne (?) et Eure.
EL (=arbre, forêt) comme dans Allier, Ill, Aude.
GAR (variante de KAR) comme dans Garonne, Cher, Gard, Canche, Charente.
GAN (=Embouchure) comme dans Gand, Genève, Gène.
IS / VIZ (=rivière) comme dans Oise, Isère, Isar, Yser.
DOUR (=rivière) se retrouve dans Dives, Douro, Douve, Douze, Dorre, Dura, Doires.
Il y a aussi la racine RHO / RHE qui voudrait dire "fleuve" en rhétique, comme dans Rhin et Rhone. (Selon les romains, les rhètes seraient une tribu étrusque qui serait partie se réfugier dans les Alpes).
B. LIGURE, IBERE.
1. Ligure.
Toponymes localisés dans le S-E Provençal :
suffixes -OSC / -OSQUE / -ASQUE. = Manosque
>>>>>Peut-être à rapprocher des toponymes de la langue basque en -OST, -OZ, -OS, -OSSE, OUS, -OST, -UES, UESTE.
A noter que la terminaison SK se retrouve aussi dans les Balkans.
2. Ibère.
Toponymes localisés dans le S-O Aquitain.
"ILLI-BERRI" = "Ville Nouvelle" est à l'origine des noms primitifs d'Auch et d'Elne (P-O).
>>>>>On ne sait pas trop si les Aquitains étaient des Ibères, des proto-Basques, ou un autre peuple.
ILLI-BERRI semble être un nom composé d'une racine ibère et d'une racine basque (c'est le mot en ILLI trouvé le plus au nord).
ILLI est bien un mot ibère qu'on retrouve dans toute la partie est et sud de l'Espagne (nombreuses tribus dont le nom commence par ILLi- / ILLU- et se termine par -ÉTANI)
Les tribus aquitaines, par contre, avaient des noms en -ÉTANI seulement au sud, vers les Pyrénées. Plus au nord leurs noms étaient en -ONE, ANE, INI et ÈTE (comme chez les ibéro-ligures du Languedoc). Plus au nord encore leurs noms étaient en -ATE.
Les aquitains (aquitanis) ont peut-être un rapport avec les accitanis / icositanis qu'on retrouve dans l'est de l'Espagne et les accitanis du Portugal ? Le nom ne vient probablement pas de l'indo-européen AQUA (=eau).
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| Posté le 08-09-2005 à 18:27:58
| D'après ce document il ya donc eu des Ouralo-altaïque en europe de l'ouest. Je pensais qu'ils étaient pas dans ces régions là...
Par contre pour carnac c'est peut-être cairn à l'origine.
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| Posté le 08-09-2005 à 20:25:18
| Carnac = tertre de pierres. Ce serait compatible avec la racine KAR.
Pour ce qui est des Ouro-altaîques, ce n'est qu'une hypothèse puisqu'il est écrit "ouralo-altaïque OU alpins".
Je ne sais d'ailleurs pas trop ce qu'il faut entendre par ouralo-altaïque ici car cette famille linguistique est fondée, il me semble, bien plus sur des ressemblances de grammaire que de vocabulaire.
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| Posté le 08-09-2005 à 21:32:18
| Un autre site de racine pré-indo-européenne: (surout des noms de relief)
http://www.merveilles-du-var.net/divers/topo/merveilles-topo.htm
Je me suis toujours demandé à quoi ressemblaient les français pré-indo-européens. Etaient ils de type méditerranéens et bruns???
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| Posté le 09-09-2005 à 09:20:24
| Mais cette autre discussion ne parle pas tellement de la France même.
Pour le néolithique, les squelettes retrouvés sont pratiquement tous de type méditerranéens.
Dans le sud ils étaient assez graciles mais musclés (ancètres du type méditerranéen ibéro-insulaire actuel ?).
dans l'ouest ils étaient plus robustes (ancètres du type atlanto-méditerranéen actuel ?)
Dans la bassin parisien ils étaient trés graciles.
C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est.
Ensuite viendront des hommes grands et brachicéphales à l'époque des vases campaniformes.
Mais à ce momment, les types deviennent si divers et se succèdent si rapidement que je n'y comprend plus rien grand' chose. |
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| Posté le 09-09-2005 à 14:57:13
| " Mais cette autre discussion ne parle pas tellement de la France même "...
<o> Quelle différence ça fait ?
" Pour le néolithique, les squelettes retrouvés sont pratiquement tous de type méditerranéens.
Dans le sud ils étaient assez graciles mais musclés (ancètres du type méditerranéen ibéro-insulaire actuel ?).
dans l'ouest ils étaient plus robustes (ancètres du type atlanto-méditerranéen actuel ?)
Dans la bassin parisien ils étaient trés graciles.
C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est.
Ensuite viendront des hommes grands et brachicéphales à l'époque des vases campaniformes "...
<o> Fadaises spéculatoires.
Selon les anthropologues, il y a trop de types différents venus de l'est qui se sont installés partout en France, pour se prononcer sur la physionomie selon une région distincte. Je crois plutôt qu'ils étaitent d'apparences variées et constitués en groupes hétérogènes dans toute la France.
PS
C'est chiant de devoir faire défiler de gauche à droite cette putain de page à la con. |
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| Posté le 09-09-2005 à 18:09:42
| Merci Atil.
<o> Cette question a déjà été largement discutée, ici-même...
https://22.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-284609-1.h
Pour moi, c'est pluôt sur le type des indo-européens, mais bon...
Pour revenir aux pré-indo-européens, en crète ils doivent avoir bien plus de racines pré-indo-européennes qu'en France je suppose...
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| Posté le 09-09-2005 à 19:47:19
| Et ils étaient comment au mésolithique? Proto-méditerranéens, je sais, mais ça ne me parle pas beaucoup à vrai dire.
"C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est. "
C'est-à-dire des Indo-européens mêlés d'Ertebölliens? (puisque la civilisation de Seine-Oise-Marne dérive des vases-entonnoirs)
En gros, un mélange de croc-magnoïdes évolués avec des croc-magnoïdes tardifs. ça m'étonnerait qu'ils aient pu beaucoup imposer leur type physique face aux méditerranéens.
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| Posté le 09-09-2005 à 21:04:50
| "Quelle différence ça fait ?"
>>>>La question était sur les peuples pré-indoeuropéens en France.
"Selon les anthropologues, il y a trop de types différents venus de l'est qui se sont installés partout en France, pour se prononcer sur la physionomie selon une région distincte. Je crois plutôt qu'ils étaitent d'apparences variées et constitués en groupes hétérogènes dans toute la France. "
>>>>>Ce n'est pas cie qu'on observe AU NÉOLITHIQUE. Pour cette époque on ne trouve que des squelettes de type méditerranéen. C'est seulement aprés, au chalcolithique, qu'arrivent (de l'est, en effet) d'autres types. C'est seulement à partir de ce momment que le mélange commence à devenir inextricable en France.
Cependant on peut quand-même dire qu'actuellement les méditerranéens prédominent au sud et à l'ouest et les alpins dans le centre.
"C'est chiant de devoir faire défiler de gauche à droite cette putain de page à la con."
>>>>Je vais essayer d'arranger ca ... car j'ai un petit écran 
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| Posté le 09-09-2005 à 21:11:58
| "C'est-à-dire des Indo-européens mêlés d'Ertebölliens? (puisque la civilisation de Seine-Oise-Marne dérive des vases-entonnoirs) "
>>>>>C'est possible.
Il me faudrait des descriptions plus précises des squelettes retrouvés dans la zone de la civilisation d'Ertebolle.
"En gros, un mélange de croc-magnoïdes évolués avec des croc-magnoïdes tardifs. ça m'étonnerait qu'ils aient pu beaucoup imposer leur type physique face aux méditerranéens. "
>>>>>Ils se sont probablement fondus dans les méditerranéens en France puisque leur type n'a pas perduré. Sinon les francais actuels contiendraient un plus grand pourcentage de grands blonds, de type primitif (dalique) ou évolué (nordique).
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| Posté le 09-09-2005 à 21:24:05
| Le plus mystérieux pour moi, c'est l'origine du type alpin dans le centre de la France.
Ils sont petits, bruns et ont le crane large.
J'ignore quand ils sont apparus.
Les Hongrois sont également majoritairement des alpins ainsi que les Lapons (tout deux de langue ouralienne).
Les alpins seraient donc apparemment issus des forêts du nord de la Russie (les hongrois en sont venus vers 908 ap.Jc).
Mais pourquoi trouve-t-on autant d'alpins dans le centre de la France ?
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| Posté le 10-09-2005 à 08:20:07
| ">>>>>Ils se sont probablement fondus dans les méditerranéens en France puisque leur type n'a pas perduré. Sinon les francais actuels contiendraient un plus grand pourcentage de grands blonds, de type primitif (dalique) ou évolué (nordique)."
Est-ce que ces "grands blonds" ne pourraient pas venir aussi des mésolithiques? Je sais qu'ils étaient des proto-méditerranéens, que probablement les néolithiques étaient numériquement majoritaires, et que de toute façon leur mélange n'a pu rendre les habitants du territoire actuel de la france que davantage méditerranéens. A tel point qu'apparemment, pratiquement tous étaient de type méditerranéen au néolithique. Mais tout de même je me pose la question si leur restaient encore des gènes croc-magnoïdes qui auraient pu faire subsister des grands blonds ultérieurement, indépendament des Indo-européens. Ce point mérite d'être éclaircit.
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| Posté le 10-09-2005 à 08:26:14
| | Oui, je suis d'accord, il faut apporter rapidement une réponse sur la proportion de mésolitho-viking dans le bouillon de culture sino-indo-européano-lapon. |
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| Posté le 10-09-2005 à 08:38:13
| Non mais en fait c'est à Atil que je posais la question.
Quelle tête en l'air toi! 
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| Posté le 10-09-2005 à 09:49:53
| "Est-ce que ces "grands blonds" ne pourraient pas venir aussi des mésolithiques? Je sais qu'ils étaient des proto-méditerranéens, que probablement les néolithiques étaient numériquement majoritaires, et que de toute façon leur mélange n'a pu rendre les habitants du territoire actuel de la france que davantage méditerranéens."
>>>>>Les mésolithiques francais étaient majoritairement des méditerranéens et les néolithiques aussi.
Avec le temps ils se sont en général gracilisés en passant du mésolithique au néolithique.
Lorsque les agriculteurs sont arrivés du moyen-orient, ils étaient des méditerranéens (avec quelques anatolides à occiput plat) et ils ont rencontré en France d'autres méditerranéens.
Par contre, en Europe du nord et en Russie, on trouvait alors encore des types plus grands, plus massifs, plus proches des anciens cro-magnons. Il est possible que les nouveaux types humains apparus au chalcolithique soient issus de ces régions.
"A tel point qu'apparemment, pratiquement tous étaient de type méditerranéen au néolithique. Mais tout de même je me pose la question si leur restaient encore des gènes croc-magnoïdes qui auraient pu faire subsister des grands blonds ultérieurement, indépendament des Indo-européens. Ce point mérite d'être éclaircit. "
>>>>>A notre époque les méditerranéens des cotes atlantiques ont le crane un peu moins étroits et sont un peu plus grands et robustes que les autres méditerranéens : c'est le sous-type atlanto-méditerranéen (les autres forment le sous-type méditerranéen ibéro-insulaire).
Au mésolithique déja, les méditerranéens des cotes atlantiques (type de Téviec) étaient plus robustes que ceux du sud ou du Danube.
Il est possible que ces atlanto-mediterranéens soient des méditerranéens restés plus proches du type primitif. Ou alors ce sont des méditerranéens métissés avec les derniers cro-magnons situés plus au nord.
Actuellement ils sont bruns ... mais en était-il de même au mésolithique ? |
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| Posté le 10-09-2005 à 12:59:34
|  Zig a écrit :
Non mais en fait c'est à Atil que je posais la question.
Quelle tête en l'air toi! |
Ce qui voudrait dire que ce sujet vous est réservé? Mais dans ce cas, allez donc parler sur msn!
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| Posté le 10-09-2005 à 17:47:53
| Regardez la 5 ce soir à 20h40.
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| Posté le 10-09-2005 à 19:11:30
| "Ce qui voudrait dire que ce sujet vous est réservé? Mais dans ce cas, allez donc parler sur msn!"
Non mais quand on balance une connerie qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui surtout, SURTOUT, manque totalement de subtilité, d'intelligence et d'intérêt, il faut s'attendre à se faire refouler.
D'ailleurs c'est la dernière fois que je répond à ce genre d'intervention de ta part. ça n'en vaut même pas la peine. Alors chut.
Mais aller, je ne t'en veux pas va.
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| Posté le 10-09-2005 à 20:41:23
| BARACUDA a écrit :
Regardez la 5 ce soir à 20h40. |
Oups ! J'ai faillit rater cette émission !
On y voit le temple de Gobektli !
Le plus ancien temple du monde !
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| Posté le 10-09-2005 à 21:32:49
| Atil a écrit :
Oups ! J'ai faillit rater cette émission !
On y voit le temple de Gobektli !
Le plus ancien temple du monde ! |
<o> On dit «Gobekli»...
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| Posté le 10-09-2005 à 22:00:53
| Étrange... On dirait que l'effigie de la grosse déesse de la fertilité ressemble à d'autres effigies de fertilité parmis les autres cultures.
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| Posté le 11-09-2005 à 09:48:18
| Sur la page que j'ai indiqué, les statuettes de la déesse sont plus récentes que Gobekli.
Au début de Gobekli, on ne devait pas encore connaitre cette déesse. Mais par la suite son culte se répendra dans toutes les cultures du moyen-orient.
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| Posté le 11-09-2005 à 10:00:45
| Apparemment la tour de jéricho était aussi un sanctuaire.
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| Posté le 11-09-2005 à 10:15:09
| Au début de Gobekli, on ne devait pas encore connaitre cette déesse. Mais par la suite son culte se répendra dans toutes les cultures du moyen-orient.
C'est normal ils avaient pas encore été néolithisés par les asianiques.
Au fait faut oublier la suite de l'émission la semaine prochaine.
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| Posté le 11-09-2005 à 10:20:00
| "Faut oublier" ou "faut pas oublier" ?
Gobekli se trouvait à la frontière entre deux cultures :
Celle du nord ou l'on connaissait un culte des animaux et celle du sud ou l'on connaissait celui d'une déesse.
Le mélange de ces deux influences culturelles donnera naissance à la religion qu'on trouve ensuite en Anatolie :
Culte d'une déesse accompagnée de félins et de rapaces nocturnes et culte d'un dieu-taureau. |
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| Posté le 11-09-2005 à 10:24:19
| faut pas oublier pardon.
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| Posté le 11-09-2005 à 10:27:34
| Les habitants de Gobekli tepe sont-ils à l'origine du mégalithisme en europe??????
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| Posté le 11-09-2005 à 12:55:03
| Trés indirectement.
Ce sont peut-être bien des "parents" à eux qui ont introduit l'agriculture en Europe.
Mais entre les temples du moyen-orient et les monuments mégalithiques d'Europe, il y a eu un long hiatus. Pendant longtemps les cultures néolithiques d'Europe ont été plus frustres que les cultures néolithiques du proche-orient (même si ces dernières étaint plus anciennes).
Le mégalithisme en Europe de l'puest semble apparu sous l'influence des grands tertres funérasres inventés dans l'Europe danubienne. Il y avait peut-être aussi une influence des mésolithiques bretons car ceux-ci construisaient parfois des tombes en grosses pierres.
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| Posté le 11-09-2005 à 21:54:34
| Des temples similaires à celui de göbekli tepe (vaste cour entouré de bancs avec des grandes dalles de pierres) ont été retrouvés à cayönü, Nevali çori ethallan çeni.
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| Posté le 12-09-2005 à 05:50:02
| "Pendant longtemps les cultures néolithiques d'Europe ont été plus frustres que les cultures néolithiques du proche-orient (même si ces dernières étaint plus anciennes). "
Pour quelles raisons au fait (d'après toi)?
Ils faisaient plus la guerre en Europe?
Les influences des mésolithiques qu'ils ont absorbés les ont fait régresser? (tu m'avais dit que par exemple, la civilisation rubannée avait pas mal changé en se mélangeant avec un autre peuple (peut-être les Limbourgiens? Je ne me souviens plus). Peut-être les néolithiques ont-ils régressés à cause de l'influence de civilisations inférieures).
Ou alors il étaient trop éloignés du foyer de civilisation riche et innovateur qu'était le Moyen-Orient (qui expliquera plus tard l'avance des civilisations de Grèce et de Crète, et plus tard de Rome).
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| Posté le 12-09-2005 à 07:28:30
| C'est sans compter la mythique Atlantide qui aurait pu également bénéficier de la même avancée, dont elle aurait pu faire partie de la Crète...
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| Posté le 12-09-2005 à 19:04:30
| Je ne sais pas trop pourquoi les européens étaient moins civilisés que le moyen-orient.
Même quand le néolithique est apparu en Europe, il était déja plus frustre que celui existant à la même époque en Asie. Peut-être que ces colonisateurs de l'Europe étaient quelques tribus à peine néolithisées qui vivaient sur les marges des vraies civilisations néolithiques contemporaines ?
Ainsi le néolithique est apparu en Europe APRÉS les temples de Gobekli ... pourtant les 1ers néolithiques européens n'ont construit aucun grand temple de pierres.
Message édité le 12-09-2005 à 19:09:05 par Atil |
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| Posté le 12-09-2005 à 19:22:30
| Connait-on les ancêtres africains des premiers néolithiques, les kébariens?
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| Posté le 12-09-2005 à 19:55:43
| Mais j'y pense : les 1ers colons européens en Amérique construisaient aussi des cabanes en bois bien plus frustes que les maisons d'Europe.
BARACUDA a écrit :
Connait-on les ancêtres africains des premiers néolithiques, les kébariens? |
>>>En Europe vivaient les néandertaliens et en afrique vivaient les 1ers hommes de type moderne (proto-cromagnons).
Vers 250000 av JC les hommes modenes d'Afrique orientale inventent les lames de pierre. Ils apportent ensuite celles-ci en Palestine (Amudiens / pré-aurignaciens).
Ensuite des Néandertaliens venus d'Europe s'emparent de la palestine. Les hommes modernes se replient alors au sud ou à l'est.
Par la suite les hommes modernes retrennet possession de la Palestine et poussent même jusqu'en Europe vers 45000 av JC.
Ils fondent alors la civilisation Aurignacienne en Europe et au proche orient :
-Aurignaciens A (35000-30000 av jc)
-Aurignaciens B / Antéliens (30000-25000 av jc)
-Aurignaciens C / Atlitiens et Ahmariens (25000-20000 av jc)
-Kébariens (20000-15000 av jc)
Message édité le 12-09-2005 à 20:05:44 par Atil |
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| Posté le 13-09-2005 à 21:32:44
| Mais j'y pense : les 1ers colons européens en Amérique construisaient aussi des cabanes en bois bien plus frustes que les maisons d'Europe .
Mais au néolithique ce n'était pas des colons, les migrations devaient se faire sur des générations.
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| Posté le 13-09-2005 à 22:17:35
| Les européens aussi ont mis plusieurs générations pour vraiment peupler les Amériques.
Traverser la mer Égée ca devait être au néolithique comme traverser l'Atlantique à l'époque de C. Colomb.
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| Posté le 14-09-2005 à 02:12:04
| Je trouve que la comparaison entre les migrations des néolithiques en Europe et la colonisation européenne des amériques n'est pas si pertinente que ça.
Les européens étaient en concurrence permanente pour coloniser le plus de terre possible le plus rapidement possible (comme les français et les anglais pour le Canada par exemple). Les luttes étaient intenses, la mobilité essentielle. Les constructions frustres s'expliquent peut-être par un investissement limité étant donné que l'effort de guerre devait pomper toutes les ressources, et aussi par un délai d'installation trop court. D'autant plus que les colonies devaient accueillir un nombre important de nouveaux arrivants (les migrations d'européens vers les amériques étaient encouragés afin d'augmenter rapidement les effectifs des colons, pour être supérieur aux ennemies. D'ailleurs dans ce domaine les anglais ont eu largement plus de succès que les français, ce qui leur a permis d'obtenir facilement le Canada).
Quant aux néolithiques, on peut penser qu'ils déménageaient pour cause de surpeuplement ou de conflit interne dans leurs tribues.
Je ne pense pas qu'ils se disaient "bon, grouillons-nous de prendre le plus de terres possibles en Europe avant ces enfoirés de rubannés!" 
Car il a quand même fallu un bon de temps pour que leurs civilisations soient présentes partout en Europe, et je ne pense pas que ce délai ne soit dû qu'à une question de mode de transport (bateaux de merde et non domestication du cheval). S'ils voulaient s'installer définitement, sur les territoires européens qui étaient alors plutôt peu occupés (exemple : estimation d'entre 50 000 et 100 000 chasseurs-cueilleurs dans le territoire actuel de la France. Une seule ville actuelle peut supplanter ces chiffres), alors pourquoi ne pouvaient-ils pas reproduire à l'identique leur civilisation malgré le temps, l'espace, et peut-être une paix relative au début (et seulement au début) du néolithique?
Peut-être plutôt que ceux qui se déplaçaient étaient peu nombreux au départ, et ne se multipliaient qu'une fois bien installés, et donc n'étaient capables de prospérer qu'après un certain délai. Dans ce cas là on peut aussi imaginer l'hypothèse du conflit interne qui pourrait entrainer une rupture de contact (ou un amoindrissement) avec le peuple dont ils sont issus. Voir même, pourquoi pas?, une hostilité qui leur donne envie de se démarquer. Dans ce cas de figure, pas de comparaison possible avec les colons européens qui ont longtemps gardé contact avec leur métropole.
Ou alors, si les départs se justifiaient par la surpopulation, ils se passaient peut-être sans hostilité. Mais la distance a pu provoquer un isolement qui aurait retardé l'accès des "colons" aux innovations du Moyen-Orient. D'ailleurs, il me semble que ces cultures voyaient leur niveau de civilisation décliner d'est en ouest, non? Donc les européens orientaux (en particulier sud) étaient mieux lottis que les occidentaux, si je ne me trompe pas.
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| Posté le 14-09-2005 à 03:29:06
| " Je trouve que la comparaison entre les migrations des néolithiques en Europe et la colonisation européenne des amériques n'est pas si pertinente que ça "...
<o> On peut toujours rêver non ?
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| Posté le 14-09-2005 à 03:41:22
| " <o> On peut toujours rêver non ? "
ah bah, j'ai peut-être le mythe du bon sauvage dans la tête, je sais pas. Mais quand je regarde vivre les tribus primitives à la télé, j'ai toujours l'impression (fausse?) que le monde se porterait mieux si on était tous comme eux
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| Posté le 14-09-2005 à 07:54:06
| "Les européens étaient en concurrence permanente pour coloniser le plus de terre possible le plus rapidement possible (comme les français et les anglais pour le Canada par exemple). Les luttes étaient intenses, la mobilité essentielle. "
>>>>>Rien ne dit que les tribus néolithiques ne luyyaient pas les unes contre les autres.
"D'autant plus que les colonies devaient accueillir un nombre important de nouveaux arrivants (les migrations d'européens vers les amériques étaient encouragés afin d'augmenter rapidement les effectifs des colons, pour être supérieur aux ennemies."
>>>>Si les migrations étaient encouragées c'est bien justement parceque les candidats n'étaient pas assez nombreux.
Bien des points de colonisation étaient sous-peuplés et n'ont pas su se maintenir (cela est arrivé surtout aux francais).
"Quant aux néolithiques, on peut penser qu'ils déménageaient pour cause de surpeuplement ou de conflit interne dans leurs tribues. "
>>>>Il n'y avait guère de vrai surpeuplement à cette époque.
Mais si chaque enfant décidait d'aller se créer un champs personnel à 5km de celui de ses parents, cela pouvait suffir pour donner la vitesse de progression du peuple néolithique observée.
"Car il a quand même fallu un bon de temps pour que leurs civilisations soient présentes partout en Europe, et je ne pense pas que ce délai ne soit dû qu'à une question de mode de transport "
>>>>Ils étaient tout simplement peu nombreux.
Et ils n'avaient pas besoin de bouger beaucoups : ils ne faisaient que chercher des lopins de terres à cultiver.
"pourquoi ne pouvaient-ils pas reproduire à l'identique leur civilisation malgré le temps, l'espace, et peut-être une paix relative au début (et seulement au début) du néolithique? "
>>>>>>Et pourquoi les européens n'ont-ils pas dés le début, construit en Amérique des beaux monuments comme en Europe ? Car ils étaient peu nombreux et passaient leur temps à s'adapter à un noubveau milieu inconnu.
Les néolithiques qui osaient traverser la mer Égée en bateau étaient peut-être dans la même situation ?
"Peut-être plutôt que ceux qui se déplaçaient étaient peu nombreux au départ, et ne se multipliaient qu'une fois bien installés, et donc n'étaient capables de prospérer qu'après un certain délai."
>>>>Probablement.
"Dans ce cas là on peut aussi imaginer l'hypothèse du conflit interne qui pourrait entrainer une rupture de contact (ou un amoindrissement) avec le peuple dont ils sont issus."
>>>>>Un simple bras de mer était peut-être un grand obstacle à cette époque. Les contacts avec les autres néolithiques restés en Asie n'étaient peut-être pas trés nombreux.
"Voir même, pourquoi pas?, une hostilité qui leur donne envie de se démarquer. Dans ce cas de figure, pas de comparaison possible avec les colons européens qui ont longtemps gardé contact avec leur métropole. "
>>>>>Les Européens gardaient leur nationalité et ils restaient en contact avec leur pays. Les néolithiques n'avaient pas de pays ... donc aucune raison d'aller demander des aides ou des ordres à des chefs restés en Asie.
"Ou alors, si les départs se justifiaient par la surpopulation, ils se passaient peut-être sans hostilité. Mais la distance a pu provoquer un isolement qui aurait retardé l'accès des "colons" aux innovations du Moyen-Orient. D'ailleurs, il me semble que ces cultures voyaient leur niveau de civilisation décliner d'est en ouest, non? Donc les européens orientaux (en particulier sud) étaient mieux lottis que les occidentaux, si je ne me trompe pas."
>>>Cela montre que les rapports avec les néolithiques restés au moyen-orient étaient faibles.
Peut-être ausi que de nombreux Néolithiques d'Europe n'étaient que des Mésolithiques européens acculturés.
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"ah bah, j'ai peut-être le mythe du bon sauvage dans la tête, je sais pas. Mais quand je regarde vivre les tribus primitives à la télé, j'ai toujours l'impression (fausse?) que le monde se porterait mieux si on était tous comme eux "
>>>>Mais plus le temps passe et plus on trouve de preuves que les hommes préhistoriques n'étaient pas pacifiques mais s'adonnaient à de terribles massacres.
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| Posté le 14-09-2005 à 16:14:38
| Un simple bras de mer était peut-être un grand obstacle à cette époque.
Les hommes préhistoriques sont pourtant allés en australie par bateau il y a bien plus longtemps.
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| Posté le 14-09-2005 à 22:18:54
| En fait j'ai l'impression que les migrations des néolithique vers l'Europe s'apparentent plus à ce qu'avaient fait les grecs avec leurs comptoirs sur le pourtour de la méditerranée.
"Les hommes préhistoriques sont pourtant allés en australie par bateau il y a bien plus longtemps."
C'est vrai, je crois qu'on a tendance a sous-estimer certaines compétences des gens de cette époque.
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| Posté le 15-09-2005 à 18:16:44
| En fait j'ai l'impression que les migrations des néolithique vers l'Europe s'apparentent plus à ce qu'avaient fait les grecs avec leurs comptoirs sur le pourtour de la méditerranée.
Je ne sais pas si on pourrai appeler ça des comptoirs à cette époque car les fondateurs des nouveaux villages ne revenaient pas dans leur ville mère avec des ressources.
C'était peut être comme les vikings dont plusieurs chefs voulaient gouverner ce qui entraînait le départ de certains.
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| Posté le 25-09-2005 à 18:18:27
| Puisque les i.e sont arrivés en europe avant les néolithiques, peut-être que l'i.e est proche du lange mésoithique européen.
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| Posté le 25-09-2005 à 19:02:16
| D'aprés la glottochronologie, les langues indo-européennes se sont plutôt répendue aprés le néolithique, au chalcolithique.
On pense maintenant que l'I-E serait parent de l'ouralo-altaïque (on les classe tout deux dans le groupe eurasiatique).
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| Posté le 25-09-2005 à 19:19:49
| D'aprés la glottochronologie, les langues indo-européennes se sont plutôt répendue aprés le néolithique, au chalcolithique.
Je sais, mais certain disent que la langue développé dans le foyer d'originne aurait 10 000 ans...
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| Posté le 25-09-2005 à 19:39:18
| Il y avait forcément des ancètres aux locuteurs de l'Indo-européen il y a 10000 ans.
Mais la langue indo-européenne proprement dite n'a commencé à se diviser et à prendre de l'expansion qu'à la fin du néolithique.
Il y a 10000 ans, l'indo-européen ne faisait probablement encore qu'un avec les autres langues eurasiatiques.
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