LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 carnac

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 Page suivante
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 07-09-2005 à 20:52:16   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

dans ce site:
- Cliquez ici -

on dit que la racine kar signifierait pierre/roche en méditerranéen . La ville de carnac serait donc un nom d'origine pré-indo-européenne ou asianique
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 08-09-2005 à 09:46:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Voyons ce que dit ce document sur les racines pré-indo-européennes subsistant au Languedoc :


1. Ouralo-altaïque ou alpin.
Ex : Racine
ALP (variantes AUP / ARP) = "Haute montagne / Pâturage de haute montagne".
PIC / PIT = "Montagne pointue".
SARR / SERR = "Montagne allongée".
CUC / TUC / TRUC / SUC = "Mont arrondi".


>>>En ce qui concerne la racine ALP, il est possible qu'on la retrouve jusqu'en Grande-Bretagne puisque , selon certains, Albion ne viendrait pas du latin "alba" (=blanc) mais de la racine pré-indo-européenne ALP.
D'autres parlent plutôt d'une racine ALBIS qui voudrait dire "fleuve" (comme dans Aube ou Elbe) dans la moitier nord de l'Europe.




2. Méditerranéen.
Ex : Racine
KAL / KAR = "Pierre / Roche".
QUER / QUIER (Variantes : CHER / CHIER)
CLAP = "Tas de cailloux".
CALM = "Hauteur plate".
CANT = "La pierre".
Garonne : Racine GAR = Pierre + ONA = Cours d'eau : "Rivière caillouteuse". Autres racines pour désigner l'eau : SOR / AS / DUR - DOUR / AR.


>>>>On trouve aussi les racines AR (=eau, fleuve) comme dans Tarn, saone / Arar, Yser, Isar, isère.
ATUR / ATURA (=source, rivière) comme dans Arroux, Adour, Aar, Orne (?) et Eure.
EL (=arbre, forêt) comme dans Allier, Ill, Aude.
GAR (variante de KAR) comme dans Garonne, Cher, Gard, Canche, Charente.
GAN (=Embouchure) comme dans Gand, Genève, Gène.
IS / VIZ (=rivière) comme dans Oise, Isère, Isar, Yser.
DOUR (=rivière) se retrouve dans Dives, Douro, Douve, Douze, Dorre, Dura, Doires.

Il y a aussi la racine RHO / RHE qui voudrait dire "fleuve" en rhétique, comme dans Rhin et Rhone. (Selon les romains, les rhètes seraient une tribu étrusque qui serait partie se réfugier dans les Alpes).



B. LIGURE, IBERE.
1. Ligure.
Toponymes localisés dans le S-E Provençal :
suffixes -OSC / -OSQUE / -ASQUE. = Manosque


>>>>>Peut-être à rapprocher des toponymes de la langue basque en -OST, -OZ, -OS, -OSSE, OUS, -OST, -UES, UESTE.
A noter que la terminaison SK se retrouve aussi dans les Balkans.


2. Ibère.
Toponymes localisés dans le S-O Aquitain.
"ILLI-BERRI" = "Ville Nouvelle" est à l'origine des noms primitifs d'Auch et d'Elne (P-O).


>>>>>On ne sait pas trop si les Aquitains étaient des Ibères, des proto-Basques, ou un autre peuple.
ILLI-BERRI semble être un nom composé d'une racine ibère et d'une racine basque (c'est le mot en ILLI trouvé le plus au nord).
ILLI est bien un mot ibère qu'on retrouve dans toute la partie est et sud de l'Espagne (nombreuses tribus dont le nom commence par ILLi- / ILLU- et se termine par -ÉTANI)
Les tribus aquitaines, par contre, avaient des noms en -ÉTANI seulement au sud, vers les Pyrénées. Plus au nord leurs noms étaient en -ONE, ANE, INI et ÈTE (comme chez les ibéro-ligures du Languedoc). Plus au nord encore leurs noms étaient en -ATE.

Les aquitains (aquitanis) ont peut-être un rapport avec les accitanis / icositanis qu'on retrouve dans l'est de l'Espagne et les accitanis du Portugal ? Le nom ne vient probablement pas de l'indo-européen AQUA (=eau).


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 08-09-2005 à 18:27:58   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

D'après ce document il ya donc eu des Ouralo-altaïque en europe de l'ouest. Je pensais qu'ils étaient pas dans ces régions là...

Par contre pour carnac c'est peut-être cairn à l'origine.
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 08-09-2005 à 20:25:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Carnac = tertre de pierres. Ce serait compatible avec la racine KAR.

Pour ce qui est des Ouro-altaîques, ce n'est qu'une hypothèse puisqu'il est écrit "ouralo-altaïque OU alpins".

Je ne sais d'ailleurs pas trop ce qu'il faut entendre par ouralo-altaïque ici car cette famille linguistique est fondée, il me semble, bien plus sur des ressemblances de grammaire que de vocabulaire.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 08-09-2005 à 21:32:18   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Un autre site de racine pré-indo-européenne: (surout des noms de relief)
http://www.merveilles-du-var.net/divers/topo/merveilles-topo.htm

Je me suis toujours demandé à quoi ressemblaient les français pré-indo-européens. Etaient ils de type méditerranéens et bruns???
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 08-09-2005 à 22:51:43   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Je me suis toujours demandé à quoi ressemblaient les français pré-indo-européens. Etaient ils de type méditerranéens et bruns??? "...


<o> Cette question a déjà été largement discutée, ici-même...

https://22.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-284609-1.html
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 09:20:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais cette autre discussion ne parle pas tellement de la France même.

Pour le néolithique, les squelettes retrouvés sont pratiquement tous de type méditerranéens.
Dans le sud ils étaient assez graciles mais musclés (ancètres du type méditerranéen ibéro-insulaire actuel ?).
dans l'ouest ils étaient plus robustes (ancètres du type atlanto-méditerranéen actuel ?)
Dans la bassin parisien ils étaient trés graciles.
C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est.
Ensuite viendront des hommes grands et brachicéphales à l'époque des vases campaniformes.
Mais à ce momment, les types deviennent si divers et se succèdent si rapidement que je n'y comprend plus rien grand' chose.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 14:57:13   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" Mais cette autre discussion ne parle pas tellement de la France même "...


<o> Quelle différence ça fait ?




" Pour le néolithique, les squelettes retrouvés sont pratiquement tous de type méditerranéens.
Dans le sud ils étaient assez graciles mais musclés (ancètres du type méditerranéen ibéro-insulaire actuel ?).
dans l'ouest ils étaient plus robustes (ancètres du type atlanto-méditerranéen actuel ?)
Dans la bassin parisien ils étaient trés graciles.
C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est.
Ensuite viendront des hommes grands et brachicéphales à l'époque des vases campaniformes "...


<o> Fadaises spéculatoires.

Selon les anthropologues, il y a trop de types différents venus de l'est qui se sont installés partout en France, pour se prononcer sur la physionomie selon une région distincte. Je crois plutôt qu'ils étaitent d'apparences variées et constitués en groupes hétérogènes dans toute la France.


PS
C'est chiant de devoir faire défiler de gauche à droite cette putain de page à la con.
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 18:09:42   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Merci Atil.

<o> Cette question a déjà été largement discutée, ici-même...

https://22.alloforum.com/sujet-22-0-47089-0-0-1-284609-1.h


Pour moi, c'est pluôt sur le type des indo-européens, mais bon...
Pour revenir aux pré-indo-européens, en crète ils doivent avoir bien plus de racines pré-indo-européennes qu'en France je suppose...

Zig
1786 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 19:47:19   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Et ils étaient comment au mésolithique? Proto-méditerranéens, je sais, mais ça ne me parle pas beaucoup à vrai dire.


"C'est seulement au chalcolithique que d'autres types physiques (plus grands, plus massifs, d'aspect plus primitif) apparaitront dans la bassin parisien (type "séquanien" ) lors de la coivilisation de Seine-Oise-Marne, venue de l'est. "

C'est-à-dire des Indo-européens mêlés d'Ertebölliens? (puisque la civilisation de Seine-Oise-Marne dérive des vases-entonnoirs)
En gros, un mélange de croc-magnoïdes évolués avec des croc-magnoïdes tardifs. ça m'étonnerait qu'ils aient pu beaucoup imposer leur type physique face aux méditerranéens.


--------------------
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 21:04:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quelle différence ça fait ?"

>>>>La question était sur les peuples pré-indoeuropéens en France.




"Selon les anthropologues, il y a trop de types différents venus de l'est qui se sont installés partout en France, pour se prononcer sur la physionomie selon une région distincte. Je crois plutôt qu'ils étaitent d'apparences variées et constitués en groupes hétérogènes dans toute la France. "

>>>>>Ce n'est pas cie qu'on observe AU NÉOLITHIQUE. Pour cette époque on ne trouve que des squelettes de type méditerranéen. C'est seulement aprés, au chalcolithique, qu'arrivent (de l'est, en effet) d'autres types. C'est seulement à partir de ce momment que le mélange commence à devenir inextricable en France.
Cependant on peut quand-même dire qu'actuellement les méditerranéens prédominent au sud et à l'ouest et les alpins dans le centre.



"C'est chiant de devoir faire défiler de gauche à droite cette putain de page à la con."

>>>>Je vais essayer d'arranger ca ... car j'ai un petit écran


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 21:11:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"C'est-à-dire des Indo-européens mêlés d'Ertebölliens? (puisque la civilisation de Seine-Oise-Marne dérive des vases-entonnoirs) "

>>>>>C'est possible.
Il me faudrait des descriptions plus précises des squelettes retrouvés dans la zone de la civilisation d'Ertebolle.



"En gros, un mélange de croc-magnoïdes évolués avec des croc-magnoïdes tardifs. ça m'étonnerait qu'ils aient pu beaucoup imposer leur type physique face aux méditerranéens. "

>>>>>Ils se sont probablement fondus dans les méditerranéens en France puisque leur type n'a pas perduré. Sinon les francais actuels contiendraient un plus grand pourcentage de grands blonds, de type primitif (dalique) ou évolué (nordique).


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 09-09-2005 à 21:24:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le plus mystérieux pour moi, c'est l'origine du type alpin dans le centre de la France.
Ils sont petits, bruns et ont le crane large.
J'ignore quand ils sont apparus.
Les Hongrois sont également majoritairement des alpins ainsi que les Lapons (tout deux de langue ouralienne).
Les alpins seraient donc apparemment issus des forêts du nord de la Russie (les hongrois en sont venus vers 908 ap.Jc).
Mais pourquoi trouve-t-on autant d'alpins dans le centre de la France ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Zig
1786 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 08:20:07   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

">>>>>Ils se sont probablement fondus dans les méditerranéens en France puisque leur type n'a pas perduré. Sinon les francais actuels contiendraient un plus grand pourcentage de grands blonds, de type primitif (dalique) ou évolué (nordique)."

Est-ce que ces "grands blonds" ne pourraient pas venir aussi des mésolithiques? Je sais qu'ils étaient des proto-méditerranéens, que probablement les néolithiques étaient numériquement majoritaires, et que de toute façon leur mélange n'a pu rendre les habitants du territoire actuel de la france que davantage méditerranéens. A tel point qu'apparemment, pratiquement tous étaient de type méditerranéen au néolithique. Mais tout de même je me pose la question si leur restaient encore des gènes croc-magnoïdes qui auraient pu faire subsister des grands blonds ultérieurement, indépendament des Indo-européens. Ce point mérite d'être éclaircit.


--------------------
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 08:26:14   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Oui, je suis d'accord, il faut apporter rapidement une réponse sur la proportion de mésolitho-viking dans le bouillon de culture sino-indo-européano-lapon.

--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
Zig
1786 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 08:38:13   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Non mais en fait c'est à Atil que je posais la question.
Quelle tête en l'air toi!
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 09:49:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Est-ce que ces "grands blonds" ne pourraient pas venir aussi des mésolithiques? Je sais qu'ils étaient des proto-méditerranéens, que probablement les néolithiques étaient numériquement majoritaires, et que de toute façon leur mélange n'a pu rendre les habitants du territoire actuel de la france que davantage méditerranéens."

>>>>>Les mésolithiques francais étaient majoritairement des méditerranéens et les néolithiques aussi.
Avec le temps ils se sont en général gracilisés en passant du mésolithique au néolithique.
Lorsque les agriculteurs sont arrivés du moyen-orient, ils étaient des méditerranéens (avec quelques anatolides à occiput plat) et ils ont rencontré en France d'autres méditerranéens.
Par contre, en Europe du nord et en Russie, on trouvait alors encore des types plus grands, plus massifs, plus proches des anciens cro-magnons. Il est possible que les nouveaux types humains apparus au chalcolithique soient issus de ces régions.


"A tel point qu'apparemment, pratiquement tous étaient de type méditerranéen au néolithique. Mais tout de même je me pose la question si leur restaient encore des gènes croc-magnoïdes qui auraient pu faire subsister des grands blonds ultérieurement, indépendament des Indo-européens. Ce point mérite d'être éclaircit. "

>>>>>A notre époque les méditerranéens des cotes atlantiques ont le crane un peu moins étroits et sont un peu plus grands et robustes que les autres méditerranéens : c'est le sous-type atlanto-méditerranéen (les autres forment le sous-type méditerranéen ibéro-insulaire).
Au mésolithique déja, les méditerranéens des cotes atlantiques (type de Téviec) étaient plus robustes que ceux du sud ou du Danube.
Il est possible que ces atlanto-mediterranéens soient des méditerranéens restés plus proches du type primitif. Ou alors ce sont des méditerranéens métissés avec les derniers cro-magnons situés plus au nord.
Actuellement ils sont bruns ... mais en était-il de même au mésolithique ?

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Verdad
Verdad
4252 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 12:59:34   Voir le profil de Verdad (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Verdad   

Zig a écrit :

Non mais en fait c'est à Atil que je posais la question.
Quelle tête en l'air toi!

Ce qui voudrait dire que ce sujet vous est réservé? Mais dans ce cas, allez donc parler sur msn!


--------------------
Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 17:47:53   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Regardez la 5 ce soir à 20h40.
Zig
1786 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 19:11:30   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Ce qui voudrait dire que ce sujet vous est réservé? Mais dans ce cas, allez donc parler sur msn!"

Non mais quand on balance une connerie qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui surtout, SURTOUT, manque totalement de subtilité, d'intelligence et d'intérêt, il faut s'attendre à se faire refouler.
D'ailleurs c'est la dernière fois que je répond à ce genre d'intervention de ta part. ça n'en vaut même pas la peine. Alors chut.
Mais aller, je ne t'en veux pas va.


--------------------
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 20:41:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

BARACUDA a écrit :

Regardez la 5 ce soir à 20h40.


Oups ! J'ai faillit rater cette émission !
On y voit le temple de Gobektli !
Le plus ancien temple du monde !


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 21:32:49   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Atil a écrit :

Oups ! J'ai faillit rater cette émission !
On y voit le temple de Gobektli !
Le plus ancien temple du monde !



<o> On dit «Gobekli»...






Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 21:43:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/x4.htm


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 10-09-2005 à 22:00:53   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Étrange... On dirait que l'effigie de la grosse déesse de la fertilité ressemble à d'autres effigies de fertilité parmis les autres cultures.
Atil
Atil
28212 messages postés
   Posté le 11-09-2005 à 09:48:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Sur la page que j'ai indiqué, les statuettes de la déesse sont plus récentes que Gobekli.

Au début de Gobekli, on ne devait pas encore connaitre cette déesse. Mais par la suite son culte se répendra dans toutes les cultures du moyen-orient.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Haut de pagePages : 1 - 2 Page suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  carnacNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum