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| BARACUDA | | 57 messages postés |
|  Posté le 11-09-2005 à 10:00:45   
| Apparemment la tour de jéricho était aussi un sanctuaire.
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 10:15:09
| Au début de Gobekli, on ne devait pas encore connaitre cette déesse. Mais par la suite son culte se répendra dans toutes les cultures du moyen-orient.
C'est normal ils avaient pas encore été néolithisés par les asianiques.
Au fait faut oublier la suite de l'émission la semaine prochaine.
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| Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 10:20:00 
| "Faut oublier" ou "faut pas oublier" ? 
Gobekli se trouvait à la frontière entre deux cultures :
Celle du nord ou l'on connaissait un culte des animaux et celle du sud ou l'on connaissait celui d'une déesse.
Le mélange de ces deux influences culturelles donnera naissance à la religion qu'on trouve ensuite en Anatolie :
Culte d'une déesse accompagnée de félins et de rapaces nocturnes et culte d'un dieu-taureau.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 10:24:19
| faut pas oublier pardon.
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 10:27:34
| Les habitants de Gobekli tepe sont-ils à l'origine du mégalithisme en europe??????
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 12:55:03
| Trés indirectement.
Ce sont peut-être bien des "parents" à eux qui ont introduit l'agriculture en Europe.
Mais entre les temples du moyen-orient et les monuments mégalithiques d'Europe, il y a eu un long hiatus. Pendant longtemps les cultures néolithiques d'Europe ont été plus frustres que les cultures néolithiques du proche-orient (même si ces dernières étaint plus anciennes).
Le mégalithisme en Europe de l'puest semble apparu sous l'influence des grands tertres funérasres inventés dans l'Europe danubienne. Il y avait peut-être aussi une influence des mésolithiques bretons car ceux-ci construisaient parfois des tombes en grosses pierres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 11-09-2005 à 21:54:34
| Des temples similaires à celui de göbekli tepe (vaste cour entouré de bancs avec des grandes dalles de pierres) ont été retrouvés à cayönü, Nevali çori ethallan çeni.
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 12-09-2005 à 05:50:02
| "Pendant longtemps les cultures néolithiques d'Europe ont été plus frustres que les cultures néolithiques du proche-orient (même si ces dernières étaint plus anciennes). "
Pour quelles raisons au fait (d'après toi)?
Ils faisaient plus la guerre en Europe?
Les influences des mésolithiques qu'ils ont absorbés les ont fait régresser? (tu m'avais dit que par exemple, la civilisation rubannée avait pas mal changé en se mélangeant avec un autre peuple (peut-être les Limbourgiens? Je ne me souviens plus). Peut-être les néolithiques ont-ils régressés à cause de l'influence de civilisations inférieures).
Ou alors il étaient trop éloignés du foyer de civilisation riche et innovateur qu'était le Moyen-Orient (qui expliquera plus tard l'avance des civilisations de Grèce et de Crète, et plus tard de Rome).
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-09-2005 à 07:28:30
| C'est sans compter la mythique Atlantide qui aurait pu également bénéficier de la même avancée, dont elle aurait pu faire partie de la Crète...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 12-09-2005 à 19:04:30
| Je ne sais pas trop pourquoi les européens étaient moins civilisés que le moyen-orient.
Même quand le néolithique est apparu en Europe, il était déja plus frustre que celui existant à la même époque en Asie. Peut-être que ces colonisateurs de l'Europe étaient quelques tribus à peine néolithisées qui vivaient sur les marges des vraies civilisations néolithiques contemporaines ?
Ainsi le néolithique est apparu en Europe APRÉS les temples de Gobekli ... pourtant les 1ers néolithiques européens n'ont construit aucun grand temple de pierres.
Message édité le 12-09-2005 à 19:09:05 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 12-09-2005 à 19:22:30
| Connait-on les ancêtres africains des premiers néolithiques, les kébariens?
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 12-09-2005 à 19:55:43
| Mais j'y pense : les 1ers colons européens en Amérique construisaient aussi des cabanes en bois bien plus frustes que les maisons d'Europe.
BARACUDA a écrit :
Connait-on les ancêtres africains des premiers néolithiques, les kébariens? |
>>>En Europe vivaient les néandertaliens et en afrique vivaient les 1ers hommes de type moderne (proto-cromagnons).
Vers 250000 av JC les hommes modenes d'Afrique orientale inventent les lames de pierre. Ils apportent ensuite celles-ci en Palestine (Amudiens / pré-aurignaciens).
Ensuite des Néandertaliens venus d'Europe s'emparent de la palestine. Les hommes modernes se replient alors au sud ou à l'est.
Par la suite les hommes modernes retrennet possession de la Palestine et poussent même jusqu'en Europe vers 45000 av JC.
Ils fondent alors la civilisation Aurignacienne en Europe et au proche orient :
-Aurignaciens A (35000-30000 av jc)
-Aurignaciens B / Antéliens (30000-25000 av jc)
-Aurignaciens C / Atlitiens et Ahmariens (25000-20000 av jc)
-Kébariens (20000-15000 av jc)
Message édité le 12-09-2005 à 20:05:44 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 13-09-2005 à 21:32:44
| Mais j'y pense : les 1ers colons européens en Amérique construisaient aussi des cabanes en bois bien plus frustes que les maisons d'Europe .
Mais au néolithique ce n'était pas des colons, les migrations devaient se faire sur des générations.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 13-09-2005 à 22:17:35
| Les européens aussi ont mis plusieurs générations pour vraiment peupler les Amériques.
Traverser la mer Égée ca devait être au néolithique comme traverser l'Atlantique à l'époque de C. Colomb.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 02:12:04
| Je trouve que la comparaison entre les migrations des néolithiques en Europe et la colonisation européenne des amériques n'est pas si pertinente que ça.
Les européens étaient en concurrence permanente pour coloniser le plus de terre possible le plus rapidement possible (comme les français et les anglais pour le Canada par exemple). Les luttes étaient intenses, la mobilité essentielle. Les constructions frustres s'expliquent peut-être par un investissement limité étant donné que l'effort de guerre devait pomper toutes les ressources, et aussi par un délai d'installation trop court. D'autant plus que les colonies devaient accueillir un nombre important de nouveaux arrivants (les migrations d'européens vers les amériques étaient encouragés afin d'augmenter rapidement les effectifs des colons, pour être supérieur aux ennemies. D'ailleurs dans ce domaine les anglais ont eu largement plus de succès que les français, ce qui leur a permis d'obtenir facilement le Canada).
Quant aux néolithiques, on peut penser qu'ils déménageaient pour cause de surpeuplement ou de conflit interne dans leurs tribues.
Je ne pense pas qu'ils se disaient "bon, grouillons-nous de prendre le plus de terres possibles en Europe avant ces enfoirés de rubannés!" 
Car il a quand même fallu un bon de temps pour que leurs civilisations soient présentes partout en Europe, et je ne pense pas que ce délai ne soit dû qu'à une question de mode de transport (bateaux de merde et non domestication du cheval). S'ils voulaient s'installer définitement, sur les territoires européens qui étaient alors plutôt peu occupés (exemple : estimation d'entre 50 000 et 100 000 chasseurs-cueilleurs dans le territoire actuel de la France. Une seule ville actuelle peut supplanter ces chiffres), alors pourquoi ne pouvaient-ils pas reproduire à l'identique leur civilisation malgré le temps, l'espace, et peut-être une paix relative au début (et seulement au début) du néolithique?
Peut-être plutôt que ceux qui se déplaçaient étaient peu nombreux au départ, et ne se multipliaient qu'une fois bien installés, et donc n'étaient capables de prospérer qu'après un certain délai. Dans ce cas là on peut aussi imaginer l'hypothèse du conflit interne qui pourrait entrainer une rupture de contact (ou un amoindrissement) avec le peuple dont ils sont issus. Voir même, pourquoi pas?, une hostilité qui leur donne envie de se démarquer. Dans ce cas de figure, pas de comparaison possible avec les colons européens qui ont longtemps gardé contact avec leur métropole.
Ou alors, si les départs se justifiaient par la surpopulation, ils se passaient peut-être sans hostilité. Mais la distance a pu provoquer un isolement qui aurait retardé l'accès des "colons" aux innovations du Moyen-Orient. D'ailleurs, il me semble que ces cultures voyaient leur niveau de civilisation décliner d'est en ouest, non? Donc les européens orientaux (en particulier sud) étaient mieux lottis que les occidentaux, si je ne me trompe pas.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 03:29:06
| " Je trouve que la comparaison entre les migrations des néolithiques en Europe et la colonisation européenne des amériques n'est pas si pertinente que ça "...
<o> On peut toujours rêver non ?
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#PizzaMan |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 03:41:22
| " <o> On peut toujours rêver non ? "
ah bah, j'ai peut-être le mythe du bon sauvage dans la tête, je sais pas. Mais quand je regarde vivre les tribus primitives à la télé, j'ai toujours l'impression (fausse?) que le monde se porterait mieux si on était tous comme eux
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 07:54:06
| "Les européens étaient en concurrence permanente pour coloniser le plus de terre possible le plus rapidement possible (comme les français et les anglais pour le Canada par exemple). Les luttes étaient intenses, la mobilité essentielle. "
>>>>>Rien ne dit que les tribus néolithiques ne luyyaient pas les unes contre les autres.
"D'autant plus que les colonies devaient accueillir un nombre important de nouveaux arrivants (les migrations d'européens vers les amériques étaient encouragés afin d'augmenter rapidement les effectifs des colons, pour être supérieur aux ennemies."
>>>>Si les migrations étaient encouragées c'est bien justement parceque les candidats n'étaient pas assez nombreux.
Bien des points de colonisation étaient sous-peuplés et n'ont pas su se maintenir (cela est arrivé surtout aux francais).
"Quant aux néolithiques, on peut penser qu'ils déménageaient pour cause de surpeuplement ou de conflit interne dans leurs tribues. "
>>>>Il n'y avait guère de vrai surpeuplement à cette époque.
Mais si chaque enfant décidait d'aller se créer un champs personnel à 5km de celui de ses parents, cela pouvait suffir pour donner la vitesse de progression du peuple néolithique observée.
"Car il a quand même fallu un bon de temps pour que leurs civilisations soient présentes partout en Europe, et je ne pense pas que ce délai ne soit dû qu'à une question de mode de transport "
>>>>Ils étaient tout simplement peu nombreux.
Et ils n'avaient pas besoin de bouger beaucoups : ils ne faisaient que chercher des lopins de terres à cultiver.
"pourquoi ne pouvaient-ils pas reproduire à l'identique leur civilisation malgré le temps, l'espace, et peut-être une paix relative au début (et seulement au début) du néolithique? "
>>>>>>Et pourquoi les européens n'ont-ils pas dés le début, construit en Amérique des beaux monuments comme en Europe ? Car ils étaient peu nombreux et passaient leur temps à s'adapter à un noubveau milieu inconnu.
Les néolithiques qui osaient traverser la mer Égée en bateau étaient peut-être dans la même situation ?
"Peut-être plutôt que ceux qui se déplaçaient étaient peu nombreux au départ, et ne se multipliaient qu'une fois bien installés, et donc n'étaient capables de prospérer qu'après un certain délai."
>>>>Probablement.
"Dans ce cas là on peut aussi imaginer l'hypothèse du conflit interne qui pourrait entrainer une rupture de contact (ou un amoindrissement) avec le peuple dont ils sont issus."
>>>>>Un simple bras de mer était peut-être un grand obstacle à cette époque. Les contacts avec les autres néolithiques restés en Asie n'étaient peut-être pas trés nombreux.
"Voir même, pourquoi pas?, une hostilité qui leur donne envie de se démarquer. Dans ce cas de figure, pas de comparaison possible avec les colons européens qui ont longtemps gardé contact avec leur métropole. "
>>>>>Les Européens gardaient leur nationalité et ils restaient en contact avec leur pays. Les néolithiques n'avaient pas de pays ... donc aucune raison d'aller demander des aides ou des ordres à des chefs restés en Asie.
"Ou alors, si les départs se justifiaient par la surpopulation, ils se passaient peut-être sans hostilité. Mais la distance a pu provoquer un isolement qui aurait retardé l'accès des "colons" aux innovations du Moyen-Orient. D'ailleurs, il me semble que ces cultures voyaient leur niveau de civilisation décliner d'est en ouest, non? Donc les européens orientaux (en particulier sud) étaient mieux lottis que les occidentaux, si je ne me trompe pas."
>>>Cela montre que les rapports avec les néolithiques restés au moyen-orient étaient faibles.
Peut-être ausi que de nombreux Néolithiques d'Europe n'étaient que des Mésolithiques européens acculturés.
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"ah bah, j'ai peut-être le mythe du bon sauvage dans la tête, je sais pas. Mais quand je regarde vivre les tribus primitives à la télé, j'ai toujours l'impression (fausse?) que le monde se porterait mieux si on était tous comme eux "
>>>>Mais plus le temps passe et plus on trouve de preuves que les hommes préhistoriques n'étaient pas pacifiques mais s'adonnaient à de terribles massacres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 16:14:38
| Un simple bras de mer était peut-être un grand obstacle à cette époque.
Les hommes préhistoriques sont pourtant allés en australie par bateau il y a bien plus longtemps.
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 14-09-2005 à 22:18:54
| En fait j'ai l'impression que les migrations des néolithique vers l'Europe s'apparentent plus à ce qu'avaient fait les grecs avec leurs comptoirs sur le pourtour de la méditerranée.
"Les hommes préhistoriques sont pourtant allés en australie par bateau il y a bien plus longtemps."
C'est vrai, je crois qu'on a tendance a sous-estimer certaines compétences des gens de cette époque.
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 15-09-2005 à 18:16:44
| En fait j'ai l'impression que les migrations des néolithique vers l'Europe s'apparentent plus à ce qu'avaient fait les grecs avec leurs comptoirs sur le pourtour de la méditerranée.
Je ne sais pas si on pourrai appeler ça des comptoirs à cette époque car les fondateurs des nouveaux villages ne revenaient pas dans leur ville mère avec des ressources.
C'était peut être comme les vikings dont plusieurs chefs voulaient gouverner ce qui entraînait le départ de certains.
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 25-09-2005 à 18:18:27
| Puisque les i.e sont arrivés en europe avant les néolithiques, peut-être que l'i.e est proche du lange mésoithique européen.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-09-2005 à 19:02:16
| D'aprés la glottochronologie, les langues indo-européennes se sont plutôt répendue aprés le néolithique, au chalcolithique.
On pense maintenant que l'I-E serait parent de l'ouralo-altaïque (on les classe tout deux dans le groupe eurasiatique).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| BARACUDA | | 57 messages postés |
| Posté le 25-09-2005 à 19:19:49
| D'aprés la glottochronologie, les langues indo-européennes se sont plutôt répendue aprés le néolithique, au chalcolithique.
Je sais, mais certain disent que la langue développé dans le foyer d'originne aurait 10 000 ans...
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-09-2005 à 19:39:18
| Il y avait forcément des ancètres aux locuteurs de l'Indo-européen il y a 10000 ans.
Mais la langue indo-européenne proprement dite n'a commencé à se diviser et à prendre de l'expansion qu'à la fin du néolithique.
Il y a 10000 ans, l'indo-européen ne faisait probablement encore qu'un avec les autres langues eurasiatiques.
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#Atil |
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