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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien |  | | 189 messages postés |
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
|  Posté le 02-12-2007 à 22:49:04    
| Quelques bizarreries dans la carte :
KE-IT : On y croit encore en l'ancienne unité italo-celtique (alors que maintenant on n'y croit plus).
Ana : On pense plutôt que les Anatoliens sont arrivés en Anatolie par le nord-ouest.
TOK : On y montre un bien étrange parcours pour les Tokhariens.
S-KAU : Ca, je ne sais pas qui c'est.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 02-12-2007 à 22:52:57
| Elle n'est pas mal leurs carte animée.
Mais elle montre les Arméniens arrivant en Anatolie avant les Anatoliens (Hittites) :
http://www.hjholm.de/granim.gif
Edité le 03-12-2007 à 13:05:55 par Atil
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-12-2007 à 12:05:28
| Comment se procurer la documentation générale illustrée par l'animation?
C'est très intéressant...
je croyais que les dernières thèses sur le Hatti donnait une origine antérieure à l'invasion grecque? D'ailleurs Atil le souligne.
L'animation semble tellement cohérente!
Dommage que les tracés ne soient pas plus nets.
Qui est à l'origine des documents? |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-12-2007 à 12:11:59
| Comment faire pour fixer les phases de l'animation et en faire des tirages?
La chronologie est difficile à saisir sur mon écran C'est perso?r
Edité le 03-12-2007 à 12:13:42 par tayaqun
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 03-12-2007 à 13:07:57
| Tu as téléchargé le fichier sur ton ordinateur ?
C'est un GIF animé. Normalement il doit exister des logiciels permettant d'afficher de telles animations image par image.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-12-2007 à 17:54:23
| C'est meilleur avec mon portable.
Je ne comprends pas la chronologie verticale défilante placée à gauche, elle débute en 2100 alors que les PIE sont en phase de dislocation... pour finir en 200 ...
Les Kel sont les Celtes...
Je vais essayer defaire qq tirages. |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 03-12-2007 à 22:09:28
| C'est quoi que tu ne comprends poas ?
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-12-2007 à 16:50:48
| Comme le document n'est pas net (et que j'ai qq problèmes de vision) je ne parçois pas trop bien le document.
Et ce que je perçois me paraît aller à l'encontre de ce qui est "académiquement reconnu"; à savoir:
- l'invasion des I-E grecs en Grèce n'arrive que vers l'an 1000 alors que c'est vers -2000, mais en même temps, j'ai l'impression que des chrono s'inscrivent en bas à droite. Donc, je doute de ma propre interprétation.
- par ailleurs, j'en suis aux invasions I-E venant en Hatti légèrement décalées et arrivant par l'Ouest du Hatti.
Le document me semble par ailleurs très cohérent...
Bref, je ne sais où se trouve la "dernièe vrité " de la recherche sur ce point. Est-ce ce document? Cela est tentant mais la chrono (si c'est bien cela qui défile à gauche) aurait besoin d'un peu plus de netteté.
En résumé, je regrette le manque de netteté du document. |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 05-12-2007 à 11:07:25
| Je pense que ce document représente une théorie un peu bricolée pour essayer de faire correspondre les classifications linguistiques avec l'histoire.
Donc méfiance : parfois on plie la réalité aux théories au mieu de plier les théories à la réalité.
Il est certaines idées anciennes qu'il faut probablement abandonner si on veut y voir clair. par exemple : L'ancienne unité italo-celtique, ou alors la pertinence de la division de l'Indo-Européen entre le groupe CENTUM et le groupe SATEM.
Cela dit, je ne vois pas du tout comment ils en arrivent à faire arriver les Grecs avant les Anatoliens.
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#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 15:09:39
| De toute manière, l'on ne trouve jamais de cartes parfaites... et puis, les théories sur la diffusion des IE sont nombreuses... On le voit d'ailleurs surtout avec les tokhariens qui selon les cartes sont balladés un peu partout pour expliquer les singularités de leurs langues IE ( avec le tokharien A, B et C ).
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 15:34:01
| la théorie la plus sérieuse me semble être que les Tokhariens sont simplement des indo-européens ayant quitté leur berceau (situé dans le sud de la Russie ou même au Turkestan) pour se diriger vers l'est. Probablement faisaient-ils donc partie de la civisilsation d'Afanasievo. la glottochronologie montre d'ailleurs qu'ils se sont séparés du tronc commun trés anciennement, juste aprés les Anatoliens.
Et c'est seulement aprés leur expansion que l'onde linguistique "satem" s'est développée chez les indo-européens d'Europe orientale et d'Asie occidentale.
Voila pourquoi ils sont les seuls indo-européens d'Asie a être resté de l'ancien type "Centum" (comme ceux les plus à l'ouest) et à ne pas être passés au type "SATEM" comme les autres asiatiques.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 15:53:28
| Atil a écrit :
la théorie la plus sérieuse me semble être que les Tokhariens sont simplement des indo-européens ayant quitté leur berceau (situé dans le sud de la Russie ou même au Turkestan) pour se diriger vers l'est. Probablement faisaient-ils donc partie de la civisilsation d'Afanasievo. la glottochronologie montre d'ailleurs qu'ils se sont séparés du tronc commun trés anciennement, juste aprés les Anatoliens. Et c'est seulement aprés leur expansion que l'onde linguistique "satem" s'est développée chez les indo-européens d'Europe orientale et d'Asie occidentale. Voila pourquoi ils sont les seuls indo-européens d'Asie a être resté de l'ancien type "Centum" (comme ceux les plus à l'ouest) et à ne pas être passés au type "SATEM" comme les autres asiatiques. |
Je suis tout à fait d'accord avec toi Atil. C'est d'ailleurs la théorie actuellement la plus logique. L'innovation Satem a dû apparaître dans les steppes alors que des groupes d'IE s'étaient déja dispersés en Europe et en Chine orientale. 
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 16:30:25
| Les Thorariens portaient des tissis à carreaux (tartans) alors certains ont voulu en faire des Celtes arrivés la directement de Gaule en ayant traversé indemmes plein d'autres peuples.
C'est vraiment peu crédible.
Par contre la présence de tartan semble indiquer que ce tissus serait une invention des premiers indo-européens.
A noter que les stèles campaniformes de Suisse montraient déja des hommes habillés de vêtements à cerreaux.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 29-12-2007 à 16:34:19
| Atil a écrit :
A noter que les stèles campaniformes de Suisse montraient déja des hommes habillés de vêtements à cerreaux. |
Interessant... Aurais tu des références là dessus ? Ou des liens internet ?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2007 à 10:59:36
| Quelle est l'interprétation du digne représenté sur la poitrine du modèle Minucciano?
On dirait un boomerang...
Les autres semblent porter des poignards ou ce qu'on appelle maintenant des coups de poings américains, l'ojet mis dans la main aurait été une espèce de poignard à triple lames calé dans le creux de la main refermée..., une arme de combat rapproché!
Pour le reste, il semble bien s'agir de tartan! |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 31-12-2007 à 12:50:28
| On voit aussi des arcs.
Quand à l'objet, ca peut aussi être une crosse peu recourbée.
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