| |  Posté le 23-11-2005 à 21:33:44   
| Donc la chrétienté est née 70 ans après la probable vie de JC, de quel religion et de quel nationnalité avait les 4 évangélistes.....
Et 300 ans après, la bible naissait, qui l'a écrite et la rendue publique comme livre saint ?
Qui a aussi jugé bon de faire idolatrer la crucifixion ?
MErci
Comment sont nées et qui a créer les différents courants : catho, protestantisme.... ? |
| | feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 25-11-2005 à 03:39:53
| L'ignorance, la peur des hommes .........sont devenus les explications et les justifications par les livres saints.
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Fée des Arts! |
| | Posté le 25-11-2005 à 13:36:36
| Atil dit que c'est les juifs qui l'ont créé. (je ne r'ajoute rien  )
Est=ce une création des ashkénaze ou des sépharades ?
"""L'ignorance, la peur des hommes .........sont devenus les explications et les justifications par les livres saints"""
------Tu veux dire que c'est pour livrer des réponses toutes faites, et pour répondre aux questionnements de leur peur que ces livres ont été créé OU que par l'ignorance et par peur, les hommes étaient plus facile à manipuler, et que des gens en profitèrent pour les manipuler à l'aide de ces écrits ?
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| | Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 25-11-2005 à 21:11:46 
| "Donc la chrétienté est née 70 ans après la probable vie de JC, de quel religion et de quel nationnalité avait les 4 évangélistes..... "
>>>Les disciples de Jésus étaient tous juifs.
Par contre on connait mal qui étaient vraiment les 4 évangélistes.
Rien ne prouve que l'évangéliste Jean ait vraiment été l'apotre du même nom. Cependant son texte montre qu'il connaissait bien Israel.
Matthieu a écrit à Alexandrie. Il semble bien avoir été juif d'origine car il s'intéressait beaucoups aux prophéties de l'ancien testament et partageait l'aversion des juifs contre les samaritains.
Luc semble avoir été un grec d'Antioche, lié à Paul. Ses écrits montrent qu'il ne connaissait rien de la géographie d'Israel.
Marc semble avoir été un romain, lié à Pierre. Ses écrits montrent qu'il ne connaissait rien de la géographie d'Israel.
"Et 300 ans après, la bible naissait, qui l'a écrite et la rendue publique comme livre saint ? "
>>>La première mise par écrit des paroles de Jésus aurait eu lieu vers l'an 50 - 60, dans un recueil appelé actuellement la "Source Q". Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul miracle : la guérison à distance du serviteur d'un centurion.
Cette "Source Q" pourrait être constituée de trois couches rédactionnelles : Q1 vers 50, Q2 vers 60 - 70 et Q3 vers 75.
A l'intérieur de cette source (dans une partie intégrée à l'intérieur l'évangile de Matthieu)on voit Jésus reprocher aux Hébreux d'avoir tué Zaccaria (Zacharie), fils de Baracchia (Barachie) : "<i> … pourquoi il retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, du sang du juste Abel jusqu'au sang de Zaccaria, fils de Baracchia, que vous avez tué entre le sanctuaire et l'autel.</i>" (Mt. 23 , 35) On sait grace à Giuseppe Flavio que l'assassinat de ce Zaccaria eut lieu en 67 (soit APRÉS la mort de Jésus en 33 !). Donc ce passage doit être postérieur à l'année 67 ... et il est donc douteux qu'il rapporte bien de vraies paroles de Jésus !
L'évangile de Marc aurait été écrit, vers 66 - 70, par un disciple de Pierre (il est antérieur à la destruction de Jérusalem en 70 par les romains car il est le seul évangile à ne pas en parler). Mais le chapitre final (chap 16 : 9-20) a été rajouté tardivement et il s'inspire de Luc.
L'évangile de Marc présente Jésus comme un être divin qui fait des miracles.
Mais cet Évangile (Marc 13:7-8) semble parler de la défaite de Bar Kochba en 132-135 (à moins qu'il ne s'agisse de la destruction de Jérusalem en 70 ?), donc ce passage au moins doit être postérieur à cette date.
L'évangile de Luc aurait été rédigé vers 71 (puis remanié vers 93 - 94) par un helléniste ami de Paul, avec Marc et la "Source Q" pour sources principales. Le même auteur aurait écrit les actes des apôtres vers 85 - 90. Il n'était manifestement jamais allé en Israël.
L'évangile de Matthieu aurait été écrit entre 80 et 85 (pendant la rupture entre les juifs et les chrétiens). Il aurait pour sources principales Marc et la "Source Q". Matthieu divinise encore plus Jésus dont il tente de mettre en accord les actes avec les anciennes prophéties, afin d'impressionner les Juifs.
La publication de l'évangile de Jean, en son état final, est datée d'entre 90 et 95. Jean présente Jésus comme un être céleste.
Selon Irénée l'Apocalypse aurait été éditée "vers la fin du règne de Domitien", soit peu avant 96, et l'Évangile selon Jean "sous Trajan", soit entre 98 et 117.
Mais en fait cette datation reste théorique et ne se base que sur des calculs, pas sur des documents historiques concrets.
Les calculs eux-mêmes peuvent être révisables selon que les écritures ont été fortement remaniées ou pas avec le temps.
Si on se base sur des documents vraiment tangibles, les écrits chrétiens les plus anciens pourraient être ceux des trois fragments du Papyrus d'Oxford. Ils représentent les chapitres 26 : 7-8, 31, 10, 32-33, 14-15 et 22-23 de l'Evangile de Saint Matthieu, qui relate la passion.
Mais la date de ce papyrus est trés discutée : On parle de l'an 50 ... ou de l'an 200.
Voici ce que l'on sait de concret sur les premiers textes chrétiens :
Vers 70 / 100, parrait la "Didakhé / Didaché", qui est une sorte de catéchisme de prédicateurs itinérants (plutôt de la mouvance judéo-chrétienne que pagano-chrétienne). Elle ne dit rien de la vie ni de la nature de Jésus. Il cite une parole proche de Mt 7,6 et le "Notre Père"(Texte remanié vers 140 ?).
Vers 96 - 97 (?), Clément de Rome connait l'Épîtres de Paul aux Corinthiens 1 et cite quelques logions (paroles attribuées à Jésus) qui ne sont pas dans les Évangiles..
Il semble citer aussi des extraits de Mt 6:14, 7:2 (et Lc 6:36 ?)
Vers 110 - 135, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, écrit une "Interprétation des Paroles du Seigneur" ou il dit :
<i>"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur."</i>
Ce ne peut donc pas être l'Évangile actuel de Marc car ce dernier est trés ordonné.
Il dit aussi :
<i>"Matthieu réunit donc en langue hébraïque (araméen) les logions (paroles) de Jésus et chacun les interpréta comme il en était capable."</i>
Ce ne peut donc pas être l'Évangile actuel de Matthieu car ce dernier n'est pas un recueil de logions et il ne semble pas être une traduction directe de l'araméesn.
Papias ne reconnait pas la mort sur la croix et il soutient que Jésus est décédé dans un "âge avancé". Et Judas serait mort chez lui d'une infection :
"<i>...il sortit du pus et des vers de chaque partie de son corps, à sa grande honte. Après beaucoup d'agonie et châtiment, disent-ils, il est finalement mort dans son propre lieu ..." </i>
Vers 120 est éditée à Smyrne la 1ère version du Nouveau Testament dans sa forme dite "occidentale".
Le fragment de papyrus "N° p 52" contenant deux passages de l'Évangile de Jean (18:31-33 et 37-38), date de vers 120 - 125 (ou 135 - 150 ). Il est conservé dans la bibliothèque John Rylands de Manchester.
Vers 120 - 135 Polycarpe semble connaitre les Évangile de Matthieu et Luc mais pas encore celui de Marc.
En 140 - 144, Marcion apporte les Épitres de Paul à Rome pour la 1ère fois (il sera rejeté comme hérétique). Il ne rassemble comme textes canoniques que les écrits suivants :
Une version de l'évangile selon Luc expurgée des passages judaïsants et 10 Épitres de Paul (Galates, Corinthiens 1 et 2, Romains, Théssaloniciens 1 et 2, Éphésiens / Laodicéens, Colossiens, Philippiens et Philémon).
Irénée l'accusa (vers 185) d’avoir emprunté 1’Évangile de Luc et corrigé ce texte à sa convenance.
Vers 175 a lieu à Alexandrie la 1ère édition du Nouveau Testament dans sa version dite "Alexandrine".
Le fragment de papyrus "Bodmer", datant de vers 175 et contenant des passages de l'Évangile de Jean, est conservé à Genèves.
Vers 150 - 200, le morceau de papyrus "Egerton" porte des extraits de l'évangile de Jean et l'épisode des lépreux de l'évangile de Marc.
Vers 170 - 180, le Canon de Muratori donne la liste des livres saints reconnus par l'Eglise de Rome. Sont mentionnés les Actes des Apôtres, les quatre évangiles, l'épître de Jude et 9 épîtres de Paul (Corinthiens I et II, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, Galates, Thessaloniciens I et II, et Romains).
"Qui a aussi jugé bon de faire idolatrer la crucifixion ? "
>>>>>>Paul.
"Comment sont nées et qui a créer les différents courants : catho, protestantisme.... ?"
>>>>>Jésus a créé le groupe des nazaréens (composé des 12 apotres).
Paul a créé le courant des "paganochrétiens" que les pères de l'église transformeront peu à peu pour en faire le catholicisme actuel.
Calvin et Luther sont parmi les principaux fondateurs du protestantisme.
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"Atil dit que c'est les juifs qui l'ont créé. (je ne r'ajoute rien )
Est=ce une création des ashkénaze ou des sépharades ? "
>>>>A cette époque les juifs n'étaient pas encore divisés en ashkénazes, sépharades, etc ... puisqu'ils vivaient encore en Israel. Leur dispersion commencera immédiatement aprés.
"Tu veux dire que c'est pour livrer des réponses toutes faites, et pour répondre aux questionnements de leur peur que ces livres ont été créé OU que par l'ignorance et par peur, les hommes étaient plus facile à manipuler, et que des gens en profitèrent pour les manipuler à l'aide de ces écrits ? "
>>>>>C'est en effet ce qui semble bien s'être produit.
Mais tout cela a trés bien pu être une récupération à partir de véritables paroles prononcées par un réformateur religieux s'appelant jésus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 25-11-2005 à 21:43:41
| ""Mais tout cela a trés bien pu être une récupération à partir de véritables paroles prononcées par un réformateur religieux s'appelant jésus. ""
---Mais comme tu le soulignes, si son histoire aurait été vécue, ce serait de la récupération.....de plus des infos proviendraient de ce bouquin Q, surement abstrait, donc à interpération multiples pour ses lecteurs.
Est-il vrai que ce bouquin est soigneusement gardé au Vatican ?
--Ce serait Paul pour la crucifixion, as-tu d'autres infos sur l'origine de ce Paul ?
--Concernant la symbolique du Christ, l'auréole par exemple, comment est-elle née ? et qui la mis en avant ???
--quand je parle d'origine, j'aimerais savoir les origines ethniques, si c'est possible, juif étatn une appartenance au judaisme et non à une ethnie, merci.
--quand je parle de sépharades et d'ashkénazes, je parle de divisions, vu qu'Israel semblent avoir été divisée en 12 tribus bien avant, unje autre division devaient sans doute exister : les visages pâles (ashkénazes) et les métis autres peaux plus foncée (sépharades)....
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 25-11-2005 à 22:41:21
| "Est-il vrai que ce bouquin est soigneusement gardé au Vatican ? "
>>>>>Il existe tellement de mythes sur tout ce qui serait caché au Vatican !
Les gens aiment bien affirmer ce qu'ils veulent quand il n'y a pas de preuves.
"--Ce serait Paul pour la crucifixion, as-tu d'autres infos sur l'origine de ce Paul ? "
>>>>C'était aparemment un juif qui avait réussi à acquérir la nationalité romaine.
Il a commencé par combattre les disciples de Jésus ... puis ensuite il a prétendu avoir eu une apparition de Jésus et a commencé à enseigner sa version personnelle du christianisme.
"--Concernant la symbolique du Christ, l'auréole par exemple, comment est-elle née ? et qui la mis en avant ??? "
>>>>Aparelmment l'auréole n'est qu'un symbole tardif que les peintres ont mis autour de la tête des personnages saints pour marquer leur sainteté. Autour des têtes d'empereurs c'était une auréole parfois carrée qu'on dessinait.
"-quand je parle d'origine, j'aimerais savoir les origines ethniques, si c'est possible, juif étatn une appartenance au judaisme et non à une ethnie, merci. "
>>>>>Les israéliens de religion juive étaient des sémites parlant pratiquement la même langue que les phéniciens du Liban. Ils faisaient partie des tribus sémitiques dites "cananéennes" qui vivaient du Sinaï jusqu'en Syrie.
"--quand je parle de sépharades et d'ashkénazes, je parle de divisions, vu qu'Israel semblent avoir été divisée en 12 tribus bien avant, unje autre division devaient sans doute exister : les visages pâles (ashkénazes) et les métis autres peaux plus foncée (sépharades).... "
>>>>>Il n'y avait pas de clairs et de sombres à cette époque, ni d'ashkénazes et de sépharades mais seulement 12 tribus. La liste des tribus d'Israel est décrite dans la Bible : Juda, Simeon, Ruben, Benjamin, Dan, Ephraim, Gad, Manassé, Issacar, Zabulon, Nephtali, et Aser.
Les assyriens ont détruit toutes les tribus du nord et il n'a plus resté que la tribu de Juda au sud, à Jérusalem ("juda" a donné "Judée" et "juif"). La tribu de Siméon a survécu aussi mais semble s'être fondue dans celle de Juda.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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