Sujet :

Les causes du recul religieux

Ase

Posté le 27-04-2010 à 21:42:05

Pris sur un autre forum

Citation :

PARIS, 5 jan 2006 (AFP) - La France est le pays européen qui compte le plus d'athées et les "sans religions" sont plutôt des jeunes, diplômés et de gauche, selon Le Monde des Religions qui consacre son numéro de janvier-février aux athées.
Selon le magazine, qui s'appuie sur l'enquête sur les valeurs des Européens, lancée en 1981, le nombre d'athées convaincus est le plus élevé dans les pays "qui ont présenté ou qui présentent une forme institutionnelle de laïcité ou d'humanisme laïc : laïcité française, piliers humanistes belges et hollandais, courant social-démocrate scandinave, noyau antifranquiste athée espagnol" .

En 1999, le taux d'athées convaincus était de 14% en France, contre 8% en Belgique (comme en Russie), 6% aux Pays-Bas et en Espagne, 5% au Danemark. En Grande-Bretagne, la proportion est de 4% comme en Allemagne de l'Ouest (mais 18% en ex-Allemagne de l'Est). Elle tombe à 3 ou 2% au Portugal, en Italie ou en Autriche.

Les athées convaincus ne représentent qu'un quart environ des sans religion, dont le nombre augmente (25% en 1999 en Europe de l'Ouest contre 15% en 1981).

Le magazine a parallèlement dressé un profil sociologique des "sans religion" en France, à partir d'une compilation de sondages CSA effectués au total auprès d'environ 20.000 personnes.
Un Français sur quatre (24,5%) se reconnaît dans la catégorie des "sans religion". Ce sont quasiment autant de femmes que d'hommes (respectivement 45 et 55%), plutôt des jeunes (36% chez les moins de 35 ans contre 12,5% chez les plus de 65 ans) et diplômés (34% chez les bac+3 ou +4 contre 17% chez les sans diplôme).
Leur orientation politique est plutôt de gauche (31% contre 14% pour la droite).

Mais sur cent personnes se disant sans religion, 34% espèrent qu'il y a quelque chose après la mort, 22% croient aux miracles et 21% croient en Dieu ainsi que 17% au jugement dernier.

Et sur ce site, on a ce type de données (sondage en 1990) :

38% des français n'ont pas le sentiment d'appartenir à une religion
49% des français se disent athées.
52% des français ont l'impression de ne jamais pratiquer ou ne pratiquent pas.
43% des français ne croient pas en Dieu.
11% des français se disent athées convaincus.
62% des français ne croient pas en une vie après la mort.
70% des français ne croient pas au Paradis.
83% des français ne croient pas en l'Enfer.

Sur ce site on a ce type de données (sondage en 1994) :

23% des français se disent athées convaincus.
19% des français se disent incroyants.
17% des français se disent croyants incertains.
14% des français se disent sceptiques.
23% des français se disent sans religion.

Sur ce site on a ce type de données (sondage en 1999) :

26% des français se disent athées.
19% des français se disent athées convaincus.
22% des français se disent agnostiques.
9% des français disent croire en une forme d'intelligence supérieure qui est autre que Dieu.
57% des français se définissent comme non pratiquants.
29% des français pensent que la spiritualité est nécessaire pour réussir sa vie.
68% des français pensent que la spiritualité n'est pas nécessaire pour réussir sa vie.

PizzaMan

Posté le 27-04-2010 à 22:00:45

Tant que nous sommes dans une motivation positive, qui tend vers le bonheur et la contemplation, ou à nous améliorer dans le but d'être heureux d'une manière ou d'une autre. Je pense que croire ou ne pas croire, n'a aucune importance.

nat

Posté le 27-04-2010 à 22:06:40

Ase a écrit :

(sondage en 1990) :

49% des français se disent athées.

(sondage en 1994) :

23% des français se disent athées convaincus.
19% des français se disent incroyants.

(sondage en 1999) :

26% des français se disent athées.
19% des français se disent athées convaincus.

Ben zut alors, moi je comprends le sondage a l'envers. Y'a moins d'athée en 99 qu'en 90...

on fait vraiment dire ce que l'on veut aux chiffres...

Pizza, étonnant de bon sens ton intervention !

Zig

Posté le 27-04-2010 à 22:35:24

C'est vrai que les sondages relatifs à la religion donnent souvent des résultats très différents. Auparavant j'avais déjà vu des chiffres émanants de différentes sources à ce sujet, mais les écarts étaient si importants que je ne savais plus que croire.

C'est peut-être la définition des termes qui pose problème (différence entre être athée, agnostique, indécis, sans religion...).

Eij

Posté le 28-04-2010 à 00:58:33

Seulement 34% espèrent quelque chose après la mort?
C'est moche ^^

martiko

Posté le 28-04-2010 à 01:26:34

mais pourquoi utiliser le mot recul pour parler d'un évolution?

ZaQieL

Posté le 28-04-2010 à 01:30:16

Eij a écrit :

Seulement 34% espèrent quelque chose après la mort?
C'est moche ^^

Pourquoi moche?

Seule la vie compte, espérer "autre chose" ne fait que démontrer ton incapacité à en profiter adéquatement.

Qu'il y ait ou non quelque chose après la mort, je n'en ai rien à foutre, Carpe Diem bordel! Et s'il y a quelque chose après, je le saurai bien assez tôt et aurai la même approche.

Ceux qui espèrent en un au-delà, sont ceux qui n'arrivent plus à agir ici et maintenant.

Et toi qui semble apprécier les sages...

ZaQieL

Posté le 28-04-2010 à 01:31:06

PizzaMan a écrit :

Tant que nous sommes dans une motivation positive, qui tend vers le bonheur et la contemplation, ou à nous améliorer dans le but d'être heureux d'une manière ou d'une autre. Je pense que croire ou ne pas croire, n'a aucune importance.

Amen mon frère.

Que Dieu te bénisse.

ZaQieL

Posté le 28-04-2010 à 01:33:55

Intéressant sujet Ase, mais est-ce sérieux de postuler sur des sondages quand on sait que ceux-ci disent que ce que les commanditaire souhaite?

Mais amusons-nous un peu. Vous, vous vous situez où dans ces sondages?

ZaQieL

Ase

Posté le 28-04-2010 à 05:12:35

Bon alors pour s'amuser, je vous propose ce raisonnement par l'absurde, auquel je viens de penser :

Postulat de départ : je suis un croyant (au sens religieux).

Si je suis un croyant, je crois que l'homme est fait à l'image de Dieu, mais puisque Dieu ne peut croire en une puissance au-dessus de lui car cela reviendrait à nier sa toute puissance, dieu est forcément athée, or si je suis fait à l'image de Dieu, je suis forcément athée. J'en arrive donc à une contradiction.

Conclusion : je ne peut donc pas être un croyant.

Milie

Posté le 28-04-2010 à 09:35:45

Tu as raison, et ça ce constate surtout pour les pays bénéficiant de la modernité ... Les désirs et attentes sont conditionné, pour être des perpétuels renouvèlement aux merveilles technologique...

Eij

Posté le 28-04-2010 à 11:00:23

ZaQieL a écrit :

[citation=Eij]Seulement 34% espèrent quelque chose après la mort?
C'est moche ^^

Pourquoi moche?

Seule la vie compte, espérer "autre chose" ne fait que démontrer ton incapacité à en profiter adéquatement.

Qu'il y ait ou non quelque chose après la mort, je n'en ai rien à foutre, Carpe Diem bordel! Et s'il y a quelque chose après, je le saurai bien assez tôt et aurai la même approche.

Ceux qui espèrent en un au-delà, sont ceux qui n'arrivent plus à agir ici et maintenant.

Et toi qui semble apprécier les sages...

ZaQieL

Je ne suis pas sur que les 66% restant pensent comme ca justement ^^ Ce que je trouve moche, c'est ceux qui affirment qu'il n'y a rien.
Je suis d'accord avec toi sinon, je fais parti de ceux qui pensent qu'il ne faut pas trop se prendre la tête avec ca et vivre l'instant présent ^^

Edité le 28-04-2010 à 11:00:41 par Eij

TaoTheKing

Posté le 28-04-2010 à 11:08:12

Je ne croyais pas ça possible, mais j'en viens à penser que tu as raison...

Eij

Posté le 28-04-2010 à 11:10:06

Quelqu'un qui aime cobra, est forcement quelque de bien Tao ^^

TaoTheKing

Posté le 28-04-2010 à 12:01:36

Eij a écrit :

Quelqu'un qui aime cobra, est forcement quelque de bien Tao ^^

Quel cobra?

Sinon, peut-être que le recul religieux est du à un accroissement de l'intelligence?

Eij

Posté le 28-04-2010 à 13:06:58

TaoTheKing a écrit :

[citation=Eij]Quelqu'un qui aime cobra, est forcement quelque de bien Tao ^^
Quel cobra?

Sinon, peut-être que le recul religieux est du à un accroissement de l'intelligence?

Il s'agit de son avatar, un héros de manga japonais, dont je suis assez fan ^^

Edité le 28-04-2010 à 13:07:10 par Eij

ZaQieL

Posté le 28-04-2010 à 13:16:31

Eij a écrit :

Je ne suis pas sur que les 66% restant pensent comme ca justement ^^ Ce que je trouve moche, c'est ceux qui affirment qu'il n'y a rien.

Personnellement, je souhaite qu'il n'y ait rien. Mais aucun moyen d'affirmer quoi que ce soit pour le moment.

Eij a écrit :

Je suis d'accord avec toi sinon, je fais parti de ceux qui pensent qu'il ne faut pas trop se prendre la tête avec ca et vivre l'instant présent ^^

Merde, nous serions donc d'accord? J'ai dû me tromper dans mon raisonnement alors!

ZaQieL

Eij

Posté le 28-04-2010 à 13:20:48

Bah, si ce que tu dis est en accord avec ce que je peux penser, pourquoi dirai je le contraire? Je suis pas la pour être en opposition avec toi juste parce qu'on ne pense pas pareil sur tous les sujets.
En même temps, si on pensait tous de la même mainère, y'aurait aucun interet de faire un forum ....

Atil

Posté le 29-04-2010 à 22:32:50

La religion / spiritualité ca consiste donc seulement à croire ?

Dans ce cas c'est effectivement une bonne chose qu'elle régresse.

Mais n'est-ce vraiment que ca ?

nat

Posté le 30-04-2010 à 10:03:43

Je crois justement que là est l"erreur.

En fait ca s'appuie sur une croyance (ce qui est dommage) pour donner du bon sens à la vie. Une sorte de méthode qui permettrai de s'élever, de barrières qui baliseraient le chemin à suivre. L'expérience des anciens.

Sauf que comme on est tous des cons pleins de vices, de fainéantise, et d'enfance, on a eu besoin de croire en un "père" supérieur qui tiendrait le même rôle qu'un parent...

TaoTheKing

Posté le 30-04-2010 à 10:46:39

nat a écrit :

Je crois justement que là est l"erreur.

En fait ca s'appuie sur une croyance (ce qui est dommage) pour donner du bon sens à la vie. Une sorte de méthode qui permettrai de s'élever, de barrières qui baliseraient le chemin à suivre. L'expérience des anciens.

Sauf que comme on est tous des cons pleins de vices, de fainéantise, et d'enfance, on a eu besoin de croire en un "père" supérieur qui tiendrait le même rôle qu'un parent...

Non, pas tous.

Zig

Posté le 30-04-2010 à 14:33:53

nat a écrit :

que comme on est tous des cons pleins de vices, de fainéantise, et d'enfance, on a eu besoin de croire en un "père" supérieur qui tiendrait le même rôle qu'un parent...

Les croyants seraient donc disciplinés par la peur du gendarme céleste.
Au passage, leur religion leur évite aussi de se poser des questions du genre "pourquoi la vie?" ou "pourquoi quelque chose plutôt que rien?" car ils ont une réponse : "parce que Dieu". La religion a pu servir à combler un vide scientifique.

Ase

Posté le 30-04-2010 à 15:31:03

Zig a écrit :

Les croyants seraient donc disciplinés par la peur du gendarme céleste

Il y a un conditionnement très fort qui prend naissance dès notre enfance et qui peut s'expliquer très facilement selon nos diverses phases de notre développement par des sevrages successifs. Ensuite ce conditionnement peut prendre la forme de l'idéologie.
Mais il y à des cas où il se peut qu'il y ait un déconditionnement religieux progressif et la personne reste "non religieux" tout en étant chrétien.

De plus, si tu poses la question à un croyant, sur ce que lui appelle la "crainte de Dieu", ça ne me fait pas penser à la "peur du gendarme céleste".

Zig a écrit :

Au passage, leur religion leur évite aussi de se poser des questions du genre "pourquoi la vie?" ou "pourquoi quelque chose plutôt que rien?" car ils ont une réponse : "parce que Dieu". La religion a pu servir à combler un vide scientifique

On ne peut pas généraliser cela à tous les croyants. Bien peu sont dans ce schéma que tu décris.
L'histoire de la croyance religieuse est également marqué par des tentatives de réponse à ses questions : "pourquoi la Vie ? pourquoi sommes nous sur Terre ? Combien d'univers y a-t-il ? Quand commence l'univers ? Qu'y a-t-il en dessous du temps de Planck ?" de façon scientifique.

N'importe quel croyant qui te répondrait "parce que Dieu", sait bien que cette réponse même s'ils l'estiment exacte est incomplète.
Ce qui semble le plus logique à un croyant c'est de se servir des arguments théologiques pour s'essayer à une réponse qui d'habitude est réservé au monde scientifique.

C'est alors que tu as par exemple, toute une branche de scientifiques qui s'inspirent des arguments théologiques pour essayer de résoudre des questions scientifiques. Un des exemples les plus connus est celui de l'abbé Georges Lemaître qui a énormément contribué à rendre possible une théorisation de l'univers fini et en expansion en s'appuyant sur des réflexions théologiques. Par exemple, ce sont ses réflexions sur le fiat lux de la Genèse qui l'ont amené à concevoir son idée de l'atome primitif, c'est à dire un quantum singulier duquel proviendrait, par désintégration successives, l'énergie et la matière présentes dans notre univers.
Dans ce modèle-là qui a par la suite donner naissance au modèle cosmologique du Big Bang, cet atome primitif correspond à une vraie origine de l'univers.
Ici il ne lui a pas suffit de dire "parce que Dieu", mais ses réflexions l'ont poussé à montrer "comment Dieu à agit". Alors bien sûr ce modèle n'a pas encore présenté des preuves irréfutables, mais a contribué à entretenir l'esprit de la cosmologie dans ce sens durant presque un siècle.

nat a écrit :

Sauf que comme on est tous des cons pleins de vices, de fainéantise, et d'enfance, on a eu besoin de croire en un "père" supérieur qui tiendrait le même rôle qu'un parent

La question est là justement a-t-on besoin de croire ? où sommes nous programmé pour croire ?
La psychologie moderne a montré qu'au fond de nous, dès notre enfance, existait un sentiment inconscient de toute puissance, qui lorsque l'enfant grandit, ne cesse de ressentir ce sentiment qu'il édulcorera par la création d'archétypes d'ordre affectif.
Mais tous ne suivent pas ce schéma, on peut très bien se déprogrammer.

martiko

Posté le 30-04-2010 à 16:40:16

Atil a écrit :

La religion / spiritualité ca consiste donc seulement à croire ?

Dans ce cas c'est effectivement une bonne chose qu'elle régresse.

Mais n'est-ce vraiment que ca ?

mais pourquoi voulez vous appelez, à toutes forces, régression une évolution!
Dans ce cas nous pourrions aussi citer le chimpanzé qui descend de l'homme , et ainsi nous monterions en bas!

nat

Posté le 30-04-2010 à 16:48:39

Ase a écrit :

La question est là justement a-t-on besoin de croire ? où sommes nous programmé pour croire ?
La psychologie moderne a montré qu'au fond de nous, dès notre enfance, existait un sentiment inconscient de toute puissance, qui lorsque l'enfant grandit, ne cesse de ressentir ce sentiment qu'il édulcorera par la création d'archétypes d'ordre affectif.
Mais tous ne suivent pas ce schéma, on peut très bien se déprogrammer.

Je pense que tu y a répondu seul non?

La religion est aussi a rattaché au pouvoir et à comment elle s'est installée dans l'histoire.
Un peu comme la télé... Plus on dit, plus on programme, plus on fait peur, plus on maitrise...

Zig

Posté le 30-04-2010 à 17:02:31

Ase a écrit :

De plus, si tu poses la question à un croyant, sur ce que lui appelle la "crainte de Dieu", ça ne me fait pas penser à la "peur du gendarme céleste".

Je reconnais que ce j'ai dit est un raccourci simpliste, et d'après ce que j'ai constaté en discutant avec des croyants c'est que leur relation se rapproche plus d'un respect de Dieu que d'une crainte.
Néanmoins, j'aimerai bien que tu expliques cette notion de "crainte de Dieu" que tu as évoqué.

Concernant les scientifiques croyants, je suis bien conscient qu'il en existe et que leur recherches ne se limitent pas à dire "bah voilà j'ai trouvé, c'est dans la Bible". Je pensais surtout au paysan du Moyen-Age.

TaoTheKing

Posté le 30-04-2010 à 17:27:53

On nous dit que nous devons croire.
La programmation se fait non par les gènes, mais par les mèmes.
Et puis nous avons aussi besoin de croire.

On doit croire pour que d'autres puissent continuer de nous manipuler.

On est programmés par le mimétisme car c'est également comme cela que nous nous construisons.

On a besoin de croire quand la vie est difficile.

La religion est le contenant, la foi est le contenu.
Il s'agit d'une des rares exceptions à la grande sagesse qui démontre l'importance vitale du contenant: la foi n'a pas besoin de contenant.

Voici ma réponse à ce sujet.

Ase

Posté le 01-05-2010 à 18:20:46

Zig a écrit :

ce que j'ai constaté en discutant avec des croyants c'est que leur relation se rapproche plus d'un respect de Dieu que d'une crainte.
Néanmoins, j'aimerai bien que tu expliques cette notion de "crainte de Dieu" que tu as évoqué.

C'est une notion biblique ambivalente.

Pour les Juifs et les Chrétiens, il y a d'un côté la bonne crainte, et de l'autre la mauvaise crainte.

La crainte mauvaise est une crainte à prendre dans le sens qu'elle peut détruire l'espoir d'une personne et affaiblir sa résistance mentale qui la maintient dans sa foi. Elle est équivalente à la crainte de l'homme, une crainte qui amène au compromis.

La crainte de Dieu est un concept qualifiée de "salutaire" et de "bénéfique" qui incite l'individu à agir avec prudence. C'est un concept qui allie à la fois l'effroi et le respect et qui combinés donne la " peur salutaire " de déplaire à Dieu.

Si on en lit le Psaume 111:10, cette " peur salutaire " est le "commencement de la sagesse" ou selon la version de Chouraqui "En-tête de sagesse, frémir d'Adonaï, la perspicacité du bien pour ceux qui le font" ou encore dans le livre des Proverbes 9:10 "Commencement de sagesse, frémissement d'Adonaï" . Et selon Proverbes 8:13 cette crainte de Dieu signifie la haine du mal : "Frémissement d'Adonaï, haïr le mal. Orgueil, génie, route du mal, bouche des subversions, je les hais" .
Il s'agit donc selon cette lecture d'éviter d'emprunter une voie mauvaise (aux yeux de Dieu) car dans la "crainte de Dieu on se détourne du mal" (c'est ce que dit le texte de Proverbes 16:6)

Du côté Chrétien, l'aspect salutaire est souligné. En Hébreux 12:28, la "crainte de Dieu" est synonyme de "faveur imméritée" , une faveur par laquelle le chrétien offre à Dieu un service sacré et cela d'une manière qui est agréable à Dieu.
Dans les évangiles on retrouve ce même concept de salvation. Dans le livre de Mathieu 10:28, il est question de la différence entre la crainte propre à l'homme et la "crainte de Dieu" (ce passage est assez difficile je trouve à comprendre et bizarre).
Pour finir, le livre de 2 Timothée 1:7 parle de l'esprit sous-jacent cette " crainte de Dieu ", à savoir un esprit de "courage", de "dynamisme", d' "amour", de "bon sens" (Chouraqui emploi le terme "pondération").

Tout ceci est très ambigu, à vrai dire.

Tao a écrit :

On a besoin de croire quand la vie est difficile.

A-t-on spécialement besoin de croire ?
Car parfois, c'est l'inverse, c'est dans l'épreuve que les gens perdent leur foi.

Tao a écrit :

La religion est le contenant, la foi est le contenu.
Il s'agit d'une des rares exceptions à la grande sagesse qui démontre l'importance vitale du contenant: la foi n'a pas besoin de contenant.

Il arrive un moment où le petit oiseau vole par lui-même.

Ase

Posté le 04-05-2010 à 08:20:05

Bon revenons sur un aspect plus intéressant : quels sont les causes du recul religieux ?

J'ai recensé 5 écoles de pensée possibles qui cherchent à expliquer les causes de ce recul :

- la première est une approche conservatrice qui consiste à affirmer de ne rien changer car c'est le rôle des Eglises de maintenir la stabilité de la croyance.

- la deuxième est l'approche réformiste qui consiste à expliquer que les doctrines et les réformes sont modifiables, que si'il y a rejet, il ne s'agit que d'une question de présentation. Il ne s'agit pas de penser un autre Dieu mais de le vivre différemment. Il faut donc mieux présenter la croyance en s'adaptant à notre modernité.

- la troisième approche d'inspire de la culture humaniste, elle prône l'abandon de la croyance en Dieu tout en gardant les évangiles tels qu'ils sont, ainsi que les valeurs qui en découlent. Cette approche est celle qui prône des arguments du style le mythe biblique s'inspire du mythe oriental de l'être divin, Jésus est un humaniste et non une incarnation divine. Cette approche à donné naissance au concept d'"athées chrétiens". C'est l'école de pensée d'André Comte-Sponville.

- La quatrième approche est celle qui affirme que le Dieu qui est en train de disparaître est le Dieu des religions monothéistes, il se transpose via des concepts orientaux (bouddhisme, etc.). Par contre le sens du sacré lui ne disparaît pas. Il s'en retrouve renforcé. L'éveil est possible si on élève sa condition d'homme jusqu'à un stade de sérénité. C'est l'école de pensée d'Arnaud Desjardins.

- La cinquième approche est celui du courant esthétique qui prône que le sentiment religieux est liée au sentiment esthétique. Il faut une spiritualité nouvelle car nous sommes dans des temps nouveaux et il faut s'efforcer de suivre la post-modernité. La modernité avait mis l'accent sur le héros (l'ingénieur, le savant), la post-modernité met l'accent sur un autre héros (l'artiste, etc.), les festivals ont remplacés les pèlerinages d'autrefois, les multiplexes ont remplacés les cathédrales d'autrefois, etc. Dans cette dernière approche, l'expérience du sacré se mesure par l'éveil aux belles oeuvres, par l'éveil de leur vie intérieure, par l'éveil à la vie caritative. Dans cette approche, l'art est le futur du sacré qui remplace la religion.

TaoTheKing

Posté le 04-05-2010 à 13:53:56

Un vrai rat de bibliothèque Ase.

Faut sortir et te frotter à la vraie vie.

Ase

Posté le 04-05-2010 à 14:17:21

En fait là, je vous est juste retranscrit de tête le résumé d'une conférence que j'avais suivi il y a un mois et demi, où il était question des trois premières approches cités. Conférence que j'avais trouvée passionnante.

TaoTheKing

Posté le 04-05-2010 à 15:12:19

Conférence, rat de bibliothèque... Une fois de plus, je ne m'étais pas trompé.

Le savoir magistral, c'est bien.
Mais il faut l'éprouver dans la vraie vie. Indiana Jones n'est intéressant que parce qu'il va chasser les trésors "pour de vrai".

PizzaMan

Posté le 04-05-2010 à 15:31:33

Tao et les livres n'ont jamais fait bon ménage. Déjà quand il était petit, il n'était pas grand. Il montrait ses fesses à tous les passants !

Eh oui, quand tu n'as pas eu la chance d'aller à l'école, tu as tendance à dédaigner les rats de bibliothèques, et à te prendre pour Indiana Jones dès que tu chopes la cinquantaine!

J'en appelle à la clémence des membres de ce forum, en cliquant sur ce lien-sponsor http://www.bescherelle.com/ afin de faire une collecte de fonds pour la scolarisation de Tao. Venez participer au «taothon»! C'est pour une noble cause!

Pizzaman

TaoTheKing

Posté le 04-05-2010 à 16:05:10

Je fus rat de bibliothèque. Je suis allé à l'école jusqu'à 18 ans, bachelier à 16.
Indiana Jones était une image pour faire comprendre aux moins évolués, mais je t'avais surestimé.
J'utiliserai Oui-Oui et son taxi jaune pour la prochaine métaphore, peut-être y auras-tu accès?
Quant au taothon, je suis pour.
J'accepterai avec plaisir votre fric.

tayaqun

Posté le 04-05-2010 à 18:06:11

Personnellement, je ne crois pas que nous soyons devant un recul...
Il y a, bien au contraire, tout une explosion de sectes plus ou moins dangereuses, plus ou moins excessives, plus ou moins innovantes, plus ou moins bénéfiques...
On assiste actuellement à un grand barattage des idées sur Dieu... Ce forum et l'actualité en sont la preuve.

N'oublions pas qu'une religion est une secte qui réussit...

Il me semble que cette course en tous sens peut être interprétée comme étant un signe de "moins de religieux" pour beaucoup mais aussi beaucoup plus de profondeur pour d'autres...

Je crois que tout le monde recherche confusément des béquilles à un monde qui va mal. Cette dureté du fort pose problème... Et si la dialectique peut enseigner quelque chose, c'est bien l'évolution de la pensée au final... Ceci implique qu'une religion recule ou se transforme mais ne disparaît pas.
Le Dieu de Noé est-il le Dieu de Moïse ou le Dieu de Jésus?
C'est ma réponse car demain sera autre, forcément!

Edité le 04-05-2010 à 18:07:26 par tayaqun

PizzaMan

Posté le 04-05-2010 à 18:18:13

Il y a visiblement une grande confusion à propos de Dieu en ce début de siècle. Certains penseurs l'avaient même prédit...

Atil

Posté le 04-05-2010 à 21:03:05

C'était autrement avant ?
Les gens savaient vraiment ce qu'était Dieu ?

PizzaMan

Posté le 04-05-2010 à 21:08:22

Atil a écrit :

C'était autrement avant ?
Les gens savaient vraiment ce qu'était Dieu ?

Avant, on ne se posait pas de questions. Maintenant, on s'en pose et ça devient de plus en plus confus... Est-ce à dire que Dieu est un sujet qui échappe à la compréhension des hommes ? Ou est-ce plutôt un sujet exclusif au coeur, plutôt qu'à la tête ?

Ase

Posté le 07-05-2010 à 09:32:06

Il y a néanmoins, une sixième approche qui n'a pas été évoqué. L'approche scientifique. Permet-elle d'expliquer le recul du religieux ?

TaoTheKing

Posté le 07-05-2010 à 11:01:07

Ase a écrit :

Il y a néanmoins, une sixième approche qui n'a pas été évoqué. L'approche scientifique. Permet-elle d'expliquer le recul du religieux ?

Non.
La science et la religion sont dans deux domaines différents, et pour certains complémentaires.

Ase

Posté le 07-05-2010 à 11:15:24

Pourtant la science moderne invalide la plupart des croyances religieuses.

TaoTheKing

Posté le 07-05-2010 à 11:23:03

Si la science a progressé, la religion aussi.
Beaucoup de scientifiques sont croyants, et il y a beaucoup de croyants instruits, voire savants.
La science et la religions sont pratiquées avant tout par des hommes.
Les hommes sont pleins de contradictions qu'ils doivent faire cohabiter.

Ase

Posté le 12-05-2010 à 08:27:04

Finalement, tu ne réponds pas à la question.
Ou alors je ne comprends pas la magistrale subtilité de ton approche.

TaoTheKing

Posté le 12-05-2010 à 08:51:35

Ase a écrit :

Finalement, tu ne réponds pas à la question.
Ou alors je ne comprends pas la magistrale subtilité de ton approche.

Tu fais envers moi de l'opposition systématique.
Tu es quelqu'un plein d'idées préconçues, et quand elles sont étayées par quelques faits, cela te conforte au point de te rendre obtus.

Mais c'est pas grave.

J'ai répondu, mais oui, sans doute trop subtilement?

Donc Pimprenelle est une scientifique. Nicolas est un religieux.
Pimprenelle est catholique. Nicolas est diplômé de polytechnique.
Pimprenelle ne fait pas reculer la religion bien qu'elle soit scientifique.
Nicolas ne fais pas reculer la science bien qu'il eut choisi la prêtrise.

Votre volonté systématique d'opposer la science et la religion est passé de mode.

C'est archaïque.

Ase

Posté le 12-05-2010 à 11:42:45

Tao a écrit :

Tu fais envers moi de l'opposition systématique.

Meuh non...
J'aimerais juste que pour une fois dans ta vie, tu puisses être suffisamment clair pour que je puisse prendre plaisir à te lire. Très souvent tes réponses sont ou bien à côté de la plaque ou bien peu construites, je trouve cela dommage car ça rend leur contenu peu crédible. J'aimerais que tu nous fasses profiter de ton point de vue, qui doit être tout aussi intéressant que celui d'un autre. Aie juste un peu le courage de tes convictions.

Tao a écrit :

Tu es quelqu'un plein d'idées préconçues, et quand elles sont étayées par quelques faits, cela te conforte au point de te rendre obtus.

Mes idées proviennent de diverses argumentations qui ont leur sens et leur autorité.
Et je n'attends juste que quelqu'un de ton potentiel puisse les réfuter. Ainsi j'apprendrais.
Pour le moment, je ne trouve mon compte qu'en Atil.

Tao a écrit :

Mais c'est pas grave.

Non ce n'est pas grave.

Tao a écrit :

J'ai répondu, mais oui, sans doute trop subtilement ?

Surement trop. Car je n'arrive pas à comprendre cette magistrale subtilité.

Tao a écrit :

Donc Pimprenelle est une scientifique. Nicolas est un religieux.
Pimprenelle est catholique. Nicolas est diplômé de polytechnique.
Pimprenelle ne fait pas reculer la religion bien qu'elle soit scientifique.
Nicolas ne fais pas reculer la science bien qu'il eut choisi la prêtrise.

Donc tu supposes que Pimprenelle est à la fois une scientifique et une catholique, et Nicolas un prêtre doté d'un diplôme de polytechnique. Et de ceci tu déduis que Pimprenelle ne fait pas reculer la religion. As-tu au moins explicité la raison ? C'est ceci que je te demandes.
Pourtant les arguments scientifiques de la formation qu'a eu Pimprenelle invalident la plupart des croyances religieuses de sa chère Eglise. Les appliquent-elles aux croyances de sa religion catholique ? Fait-elle la distinction entre ce qui relève de sa croyance religieuse et ce qui relève de l'autorité scientifique ? Et si elle avait à choisir la vérité objective, choisira-t-elle la vérité que lui a enseigné sa religion catholique ou la vérité que lui a enseigné sa formation scientifique ?
C'est ce point qui est important.
Qu'en est-il d'une pimprenelle qui commence à douter de la vérité de sa doctrine catholique et qui commence à avoir des doutes sur ce que celle-ci lui enseigne ? Se tournera-t-elle vers sa croyance trinitaire pour obtenir des réponses ou vers ce que lui enseigne son bon sens ?
En effet, la question de ce topic pose la question des raisons du recul religieux. Or un tel recul si il fait intervenir la science doit prendre en compte également les croyants qui ont une formation scientifique et qui ont douté de leurs convictions. Donc ton exemple pourrait-être intéressant dans ce contexte si et seulement si pimprenelle était dans cette position de doute.
Ta pimprenelle était-elle dans ce doute ? Applique-t-elle la démarche scientifique à son doute ?

Tao a écrit :

Votre volonté systématique d'opposer la science et la religion est passé de mode.

Pourtant, il y a des raisons objectives d'opposer les croyances religieuses des croyances scientifiques.
Tu n'es peut-être pas d'accord ?

Tao a écrit :

C'est archaïque

C'est même symptomatique de ta façon de penser.

Atil

Posté le 18-05-2010 à 10:05:46

Ce qu'on appelait "religion", avant, c'était en fait de la science puisque c'était un discour qui prétendait expliquer le fonctionnement du monde.
Depuis que la vraie science s'est développée, le discours religieux est donc devenu caduc.

Cependant il reste encore l'aspect moral et philosophique des religions ... mais c'est la un aspect qui n'intéresse pas les gens : Ceux-ci préfèrent les choses superficielles aux choses profondes.

Ase

Posté le 18-05-2010 à 11:38:01

Jadis, les religions servaient à figer des concepts. On éviter ainsi aux gens de se poser des questions. La science d'aujourd'hui fige aussi des concepts jusqu'à leur réfutation, et est "ouverte" aux champ des questions.

Atil

Posté le 21-05-2010 à 11:50:16

Les réactions anti-clergé de la population lors de la révolution francaise montre que la religion était considéee comme une contrainte subie.
Donc pas étonnant que pas mal de gens aient laissé tomber la religion dés qu'ils en ont eu la liberté.
Mais cela ne dit pas pourquoi la religion a ensuite continué à péricliter.

TaoTheKing

Posté le 21-05-2010 à 12:06:31

La religion ne périclite pas.
Le christianisme oui.

Ase

Posté le 21-05-2010 à 14:20:51

Bah si en France la religion périclite.

TaoTheKing

Posté le 21-05-2010 à 14:57:33

Le nombre de conversions à l'Islam n'a jamais été aussi important.

Ase

Posté le 21-05-2010 à 18:49:58

Donnes-nous plutôt des chiffres attestant de la progression de la religion en France.

TaoTheKing

Posté le 21-05-2010 à 18:59:31

Non. Une fois de plus c'est à toi de prouver ce que tu avances.

Ase

Posté le 21-05-2010 à 19:10:19

Cf. Page 1 de ce topic.

A ton tour.

Atil

Posté le 22-05-2010 à 11:02:02

TaoTheKing a écrit :

La religion ne périclite pas.
Le christianisme oui.

Le christianisme progresse en Afrique noire.

TaoTheKing

Posté le 22-05-2010 à 11:04:51

L'islam vient très bientôt devenir la première religion de la planète.

Tanou

Posté le 22-05-2010 à 12:31:51

De quel islam tu parles Taotheking?

Voici un lien vers une émission du dessous des cartes qui explique bien que l'islam est pluriel... Pour aller vite : c'est à 4min38 que la vidéo aborde directement la question.

TaoTheKing

Posté le 22-05-2010 à 12:52:29

Bien sur qu'il y a plusieurs courants dans toutes les religions.
Je suis sur qu'il y en a plus dans le christianisme que dans l'islam.

Atil

Posté le 23-05-2010 à 09:36:57

Le christianisme est en train de progresser dans des régions d'Afrique qui sont plus peuplées que celles ou progresse l'Islam.
L'ennui c'est que ce sont des missionnaires évangélistes américains, assez fanatiques et obscurantistes, qui sont à l'oeuvre.
Ca nous promet quelques guerres de religion entre fanatiques musulmans et chrétiens avant un siècle.

tayaqun

Posté le 24-05-2010 à 01:16:14

De quoi parle-t-on? De pratique ? Alors, c'est si c'est cela la question, la réponse est évidente .
Si la religion, c'est la pensée religieuse donc la croyance à un principe fondamental, il faudra donner des faits concrets car je ne vois pas bien comment on aurait pu mesurer cela.

Je me demande si vous avez repris en compte le retour des anciens pays soviétiques dans le giron de l'Eglise...

Il est possible que les églises sient devenues des buts de sorties à visées touristiques mais je ne suis pas certain qu'une visite rtouristique, au final, ne se traduit pas également par une interrogation.
Car il est dons la nature de l'homme de s'interroger.

Posez-vous la question en simple agriculture: Que se passe -t-il après le retrait de la sève?

Personnellement, je crois que nous sommes en situation de latence... avant une poussée brutale.
Zaquiel pose le probléme de la religion comme étant fondamentalement celui de "l'après mort"... N'est-ce pas réducteur?

Atil

Posté le 24-05-2010 à 08:53:03

En Occident on a remplacé le christianisme par le New-age.
C'est la même chose : Une recherche du merveilleux.

tayaqun

Posté le 30-05-2010 à 00:10:44

OUi, on peut accepter le raccourci mais cela finit par donner une image erronnée des choses.
Quand l'homme s'est mis à conquérir les airs, il en a d'abord rêver et durant longtemps.
Bref, cette projection est-elle profitable? Nuisible?

Si l'on ramène la religion à d'aspect merveilleux est-ce si terrible que cela dès lors qu'on arrive à scinder les domaines: domaine du rêve (de l'envie) et domaine de la réalité, de la causalité?

Atil

Posté le 30-05-2010 à 10:02:49

Les religieux arrivent-ils vraiment à scinder les deux ?
Si la spiritualité ne s'insère pas dans la banalité du quotidien alors elle ne sert à rien.
Ou alors elle n'est qu'un opium du peuple.

TaoTheKing

Posté le 30-05-2010 à 13:24:05

spice de marxsiste!

martiko

Posté le 30-05-2010 à 18:44:18

oui?!?!

tayaqun

Posté le 31-05-2010 à 01:39:46

Atil a écrit :

Les religieux arrivent-ils vraiment à scinder les deux ?
Si la spiritualité ne s'insère pas dans la banalité du quotidien alors elle ne sert à rien.
Ou alors elle n'est qu'un opium du peuple.

Oui, évidemment! Il existe des esprits supérieurs dans tous les plans de la pensée. Il me semble que Teilhard du Chardin était de ceux-là et il essaya de fusionner l'évolution, l'avenir de l'homme et Dieu.

Bref, cela est probablement plus compliqué qu'il y paraît à vue réductrice de ...O .

tayaqun

Posté le 08-06-2010 à 17:56:51

Ceci dit, faut-il avoir médité pour manger correctement une patate cuite vapeur ou autrement? Ceci pour dire que l'intégration de la pensée méditative dans la trivialité n'est que théorique.

La spiritualité ne s'insère dans le quotidien que pour placer ses propres lignes directrices... Non?...

La méditation dont les qualificatifs se teminent en "ale ou iste" et qui suppose une position spéciale dans le calme à l'abri de la lumière ... cette méditation est-elle compatible avec la vie courante, triviale car vitale? Au coeur de la vie publique?

La recherche méditative me semble une voie honorable mais résercée à certains adeptes, à une minorité plutôt qu'à une majorité, à ceux qui cherchent d'autres moyens de savoir.
Mais, après, il faut repasser sous les fourches caudines de la logique...

Edité le 09-06-2010 à 23:34:05 par tayaqun

TaoTheKing

Posté le 08-06-2010 à 18:07:48

Je ne médites plus, ayant atteint ce que je souhaitais atteindre, et même plus.
La méditation au delà de ce point est du temps de perdu.
La vie publique comme tu l'appelles, terme auquel je préfère vie sociale est en effet assez peu compatible avec la méditation qui réclame, pour être efficace, une concentration et un état d'esprit qui ne peut succéder rapidement à un état de conscience sociable.
Il faut un individualisme quasi total pour parvenir au climax de la méditation.

En tout cas, on ne peut en la matière se contenter de l'asymptote.

Atil

Posté le 09-06-2010 à 20:15:59

"Ceci dit, faut-il avoir méditer pour manger correctement une patate cuite vapeur ou autrement? "

>>>>>Pour cela méditer est nécessaire.
Sinon on ne sait pas profiter pleinement de la patate : On la mange en pensant à plein d'autres choses.

"La méditation dont les qualificatifs se teminent en "ale ou iste" et qui suppose une position spéciale dans le calme à l'abri de la lumière ... cette méditation est-elle compatible avec la vie courante, triviale car vitale? Au coeur de la vie publique?"

>>>>>>A quoi ca servirait de méditer pour avoir l'esprit en paix ... si c'est pour redevenir énervé cinq minutes aprés, dés qu'on est sorti de chez soi ?

tayaqun

Posté le 09-06-2010 à 23:42:26

Quand on mange la patate, on peut la partager dans le calme, la satisfaction, le rire, le feu de la conversation animée ou le calme des échanges partagés, dans le partage commensal, dans un tas de situations qui n'ont qu'un rapport très lointain avec la méditation.
En clair, quand on mange sa patate, on se régale, on se nourrit et c'est pas le moment de méditer.

Quelqu'un qui passe son temps en très longues méditations n'est-il pas en séance d'onanisme cérébral?

Je crois à la sagesse des équilibres. Un peu de tout, jamais trop car trop c'est trop comme disait La Palisse.

Atil

Posté le 13-06-2010 à 18:33:37

Méditer, pourtant, c'est exactement l'inverse de l'onanisme cérébral.
Le "but" serait d'être en état de méditation 100% de son temps.
Si on considère que méditer ca consiste juste à ne pas être emporté par ses pensées émotives.
On pourrait dire que les hommes que l'on voit dans la posture du lotus ne méditent pas : Ils ne font que s'entrainer à atteindre un état méditatif.

nat

Posté le 17-06-2010 à 00:19:59

je viens de découvrir!;

La méditation serait l'espace entre la pensée qui passe et celle qui arrive.

Vous en pensez quoi?

PizzaMan

Posté le 17-06-2010 à 00:39:45

À brûle pourpoint je dirais que la méditation c'est l'espace vide dans le flot continu de la pensée.

nat

Posté le 17-06-2010 à 03:37:16

Pizza, l"as de.. pas des rois ... mais de la paraphrase.

Tu peux pas juste dire que tu es d'accord?

Dès fois c'est fou comme tu te le joue Tao te king the return!!!

Atil

Posté le 17-06-2010 à 09:55:57

Si je matérialise mes pensées par une page d'écriture, je peux dire que l'état méditatif correspond aux espaces blancs entre les mots.
Mais ce qu'on voit entre les mots, ce n'est jamais que la page elle-même, la où elle n'est pas cachée par l'écriture.
Donc méditer c'est regarder la page plutôt que ce qui est écrit dessus.
C'est donc se concentrer sur le support des pensées plutôt que sur les pensées elles-mêmes.

Ase

Posté le 17-06-2010 à 10:13:11

PizzaMan

Posté le 17-06-2010 à 15:35:57

«Pizza, l"as de.. pas des rois ... mais de la paraphrase.
Tu peux pas juste dire que tu es d'accord?
Dès fois c'est fou comme tu te le joue Tao te king the return!!!»...

<o>

Le pire dans tout ça, c'est que j'étais sincère! Mais avant d'écrire ce truc, je réfléchissais et je me disais comment je pourrais bien traduire ma pensée. Enfin bon, j'étais fatigué de chercher un moyen pour ne pas passer pour un con, et finalement j'ai écrit une connerie

Du moins, une paraphrase

Sieg

Posté le 31-07-2012 à 00:46:24

Pour voyageur,

Ici aussi, à un moment donné, nous avons parler du sens de sacré.
Christiane Singer avait parlé du concept d’athées aimants dans la précédente vidéo que je t'ai présenté, mais on a aussi le concept d'athées chrétiens dont parle André Comte-Sponville dans l'esprit de l'athéisme. Au passage c'est un très bon livre, et si tu ne l'a pas lu je t'invite à le lire.
Tu as également une très bonne analyse critique qui se trouve ici, celle de André Fossion, qu'a publié les Cahiers de Spiritualité Ignatienne. Sa thèse à mon sens n'explique pas correctement le sens du sacré comme d'autres auteurs le font, mais à l'avantage de faire connaître qu'une spiritualité sans dieu est bien possible, sans pour autant s'orienter vers une forme de Bouddhisme. Par contre, je ne pense pas qu'il faille le classer dans la philosophie de la déconstruction comme le font certains penseurs, pour moi il reste avant tout un humaniste.

TaoTheKing

Posté le 31-07-2012 à 12:35:19

essuie ta bouche.

Voyageur

Posté le 31-07-2012 à 12:36:11

Je vais tâcher de lire tout ça sur le peu de temps qu'il me reste.

Je n'ai pas encore lu L'esprit de l'athéisme , mais j'ai apprécié son Dictionnaire philosophique . Je vais copier sa définition de l'athéisme dans le sujet initié par Antitheme.

Edité le 31-07-2012 à 12:36:56 par Voyageur

TaoTheKing

Posté le 31-07-2012 à 14:20:54

Ce que tu vas faire n'as rien a faire dans ce sujet.
Le mieux est que tu nous fasses part de tes observations quand ce sera fait.

En attendant, hors sujet.

Posté le 31-07-2012 à 17:20:22

Dieu est à la fois père, mère, ami, frère...il apparait différemment en fonction de chacun. Qui n'a pas connu une fois la grâce dans sa vie? L'amour?
Car là où se trouve l'amour entre deux êtres, là se trouve l'Un/Jésus. Jésus où quel que soit le nom que vous donniez à ce qui n'a pas de nom, c'est l'amour vivant entre deux êtres (ou plusieurs). Et je vous aime.

TaoTheKing

Posté le 31-07-2012 à 17:27:46

L'amour n'a rien à voir avec la notion de dieu.
L'amour est animal. (instinct)

Papy39

Posté le 31-07-2012 à 17:44:13

Non je ne pense pas que l'amour soit animal !....

Posté le 31-07-2012 à 17:51:15

TaoTheKing a écrit :

L'amour n'a rien à voir avec la notion de dieu.
L'amour est animal. (instinct)

L'amour inconditionnel est un des atributs de Dieu. Je parle de l'amour Agapé(ἀγάπη).Ne pas confondre avec l'amour physique (Eros), l'amour familial (Storgê ) ou encore l'amour amitié ( Philia). L'amour Agapé est un amour totalement désintéressé dont Dieu seul est capable, mais qu'il propose de donner à ses disciples par le Saint Esprit. Dans l'Évangile selon Saint Jean l'Evangéliste, chapitre 21, versets 12 et suivants, il est relaté une conversation au cours de laquelle Jésus demande à son disciple Saint Pierre « s'il l'aime », employant le verbe « agapao », Pierre ne pouvant répondre mieux qu'avec « phileo ».

L’agapé, pour Boltanski, renvoie à des moments d'insouciance engageant dans un amour singulier débarrassé de tout recours au calcul. C’est un mouvement d’amour singulier vers une personne, qui n’est pas conditionné par une réciprocité, et qui nous éloigne, à certains moments et dans certaines situations, des relations d’intérêts, de calcul et même de mesure. Mais ce n’est qu’un aspect des moments de subjectivation qui ne se déploient pas seulement dans le registre de l’amour.

Edité le 31-07-2012 à 17:51:55 par Ishvara

TaoTheKing

Posté le 31-07-2012 à 18:17:11

Des mots bien compliqués, des phrases bien longues pour parler d'un besoin instinctif...

Je ne parlais pas de sexe.

Sieg

Posté le 31-07-2012 à 23:07:01

Merci voyageur.
J'ai hâte de lire ta réponse.
Prends ton temps.

Cher Papy 39,

Et tu as bien raison.