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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. |  | | 320 messages postés |
|  Posté le 26-07-2012 à 15:26:59   
| L'athéisme est par définition la négation de l'éxistence d'un ou plusieurs Dieux. Les croyances religieuses supposent l'éxistence d'un Dieu. Ces deux positions semblent irréconciliables, qu'en pensez-vous?
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 16:37:36
| L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués.
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J'ai dit ! |
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 18:36:27
| Quelqu'un qui doute de l'éxistence de Dieu, est par définition une personne qui peut croire en Dieu dans un moment d'émoi et nier son éxistence quelques instants plus tard. Mais peut-on dire que ce type de personne est arrivé à concilier la croyance et l'athéisme?
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 19:17:58
| Je ne voyais pas les choses ainsi.
Un croyant évolué pourra admettre que dieu n'est pas une réalité, mais une métaphore.
Par exemple.
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J'ai dit ! |
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 19:36:51
| Je vais te raconter une petite histoire Tao :
Dans l'Inde profonde, un jour un disciple demande à son Guru:
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants, le disciple repose sa question une 2e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas.
-Après quelques instants encore, le disciple repose sa question une 3e fois :
-Est-ce que Dieu éxiste?
-Le Guru ne réponds pas. Puis dit au disciple qu'il a déjà répondu à la question.
En fait, la réponse du Guru signifie que Dieu est le Silence.
Edité le 26-07-2012 à 21:29:47 par Antitheme
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 20:46:54
| Le guru était agnostique. Pas athé.
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J'ai dit ! |
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| Voyageur |  | | 166 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 21:19:17
| Bonsoir Antitheme,
J'ai trouvé deux indices :
1/ le Guru répond par trois silences à la question.
2/ Le Guru est à la fois celui qui répond et celui qui repose la question.
De l'indice 1 on pourrait penser que dieu est l'inconnaissable.
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu.
Plus sérieusement, je ne trouve pas ce qu'il faut déduire de l'histoire.
Ces Guru du fond de l'Inde profonde sont vraiment pervers !
Edité le 26-07-2012 à 21:25:17 par Voyageur
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| Voyageur | | | 166 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 21:24:25
| Bonsoir Tao The King,
Ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur cette métaphore divine.
Que représente Dieu à travers la symbolique sacrée ?
Edité le 26-07-2012 à 21:25:53 par Voyageur
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| spyro | | Maitre apprenti a vie |  | | 242 messages postés |
| Posté le 26-07-2012 à 22:43:54 
| Dieu est tout
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Quand le tonerre gronde,l oreille vibre |
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 00:23:21
| Voyageur a écrit :
Bonsoir Antitheme,
J'ai trouvé deux indices :
1/ le Guru répond par trois silences à la question.
2/ Le Guru est à la fois celui qui répond et celui qui repose la question.
De l'indice 1 on pourrait penser que dieu est l'inconnaissable.
De l'indice 2 on pourrait penser que le disciple est le Guru est Dieu.
Plus sérieusement, je ne trouve pas ce qu'il faut déduire de l'histoire.
Ces Guru du fond de l'Inde profonde sont vraiment pervers ! |
Bien vu, Dieu est l'inconnaissable.
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 12:51:21
| Voyageur a écrit :
Bonsoir Tao The King,
Ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur cette métaphore divine.
Que représente Dieu à travers la symbolique sacrée ? |
Pour moi, rien. La notion de dieu n'est ni un symbole, ni sacrée.
Elle est beaucoup plus proche de la curiosité et de la peur.
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J'ai dit ! |
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| Sieg | | :) |  | | 509 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 13:31:41
| Bonjour Voyageur,
Sur ce lien L'athéisme négation de la raison, l'auteur, Alexis Masson, un de mes amis explique ce que je pense de la raison au sujet de la question de Dieu. Maintenant ta question est fondamentale. Car l'espace de Dieu est celui du sacré, or l'homme est porté au sacré, étant donné que l'homme est programmé génétiquement pour croire. En ce qui concerne la croyance en Dieu, croire et adhérer est très différent, les uns adhèrent, les autres croient. Il est clair que la personne qui décide d'aller vivre dans un monastère ou y faire régulièrement des retraites est quelqu'un qui cherche l'adhérence plutôt que la croyance.
En ce qui me concerne, j'estime que la question de Dieu n'est pas séparable de celle de la nature, et par conséquent, la vie elle-même est sacrée. Dans l'intimité de l'expérience méditative, on réalise que la vie permet de manifester ce qu'il y a de plus infini et de plus illimité dans l'être. Et dans l'expérience dite profane de la vie quotidienne, j'estime que chaque situation expériencielle révèle le sacré, en effet chaque situation peut nous apparaitre comme sacré à partir du moment où au cœur de la situation se dévoile ce sentiment de relation avec la réalité ultime. L'espace du sacré est donc pour moi l'ici et le maintenant, l'ici et là, cet espace autre, capable de contenir le Tout Autre (Dieu), cet espace ou état de présence d'immédiateté où le sacré ne peut être connu que par lui-même et qui nous renseigne sur ce qu'il y a de plus naturel en nous.
Enfin pour répondre à l'interrogation initiale d'Antitheme, voici ce que j'en pense Théiste, déiste, agnostique ou athée ?.
Voilà a +
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Pas de sainteté, rien de sacré |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 14:37:07
| Tout est sacré = rien n'est sacré.
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J'ai dit ! |
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| . | | Soy |  | | 660 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 14:48:44
| TaoTheKing a écrit :
L'athéisme et la croyance religieuse peut être concilier dans les cerveaux des croyants évolués. |
Bravo
Oui, assimilation des antagonismes et paradoxes
Bravo
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| . | | Soy | | | 660 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 14:49:12
| TaoTheKing a écrit :
Tout est sacré = rien n'est sacré. |
Bravo.
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 16:26:38
| Dans toutes vos interventions, vous faites abstraction de la notion de [doute], alors que quelqu'un qui ne doute plus de rien ne peut pas cheminer, en tant que disciple, vers une croyance quelconque.
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 16:41:33
| Je ne vois pas le rapport entre croyance et doute?
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J'ai dit ! |
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| . | | Soy | | | 660 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 16:42:17
| Antitheme a écrit :
Dans toutes vos interventions, vous faites abstraction de la notion de [doute], alors que quelqu'un qui ne doute plus de rien ne peut pas cheminer, en tant que disciple, vers une croyance quelconque. |
FIN
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 17:34:56
| TaoTheKing a écrit :
Je ne vois pas le rapport entre croyance et doute? |
Revenons à notre histoire du Guru et son Disciple:
1- Le Disciple, qui soit dit en passant est un bon disciple, [doute] de l'éxistence de Dieu et cherche des arguments pour croire ou non en l'éxistence de Dieu. Il pose des questions à son Guru.
2- Le Guru, qui est aussi un bon Guru soit dit en passant, comprend que son disciple est en situation de [Doute] et l'aide à se transcender et à cheminer vers un état de plénitude et de croyance.
Donc, le doute est la premiere étape pour affirmer une croyance.
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 19:12:50
| Bizarre que tu interprêtes ainsi cette histoire???
Le guru dit simplement qu'il n'en sait rien, mais rien ne prouve qu'il doute...
La racine cubique de 15964823132, je doute de la connaître un jour, et je m'en fous complètement!
Tu veux expliquer à tout pris la croyance, même en passant par l'athéisme... Ce n'est pas cohérent, de mon point de vue.
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J'ai dit ! |
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| Antitheme | | Les meilleures choses ont une fin. | | | 320 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 19:51:30
| L'athéisme est déjà une forme de croyance. Un athée est convaincu de la non-éxistence de Dieu, donc il ne doute plus.
Le [doute] est un cheminement qui peut mener vers l'athéisme ou vers la conviction que Dieu éxiste.
Cela étant dit, la question du sujet reste toujours posée.
Edité le 27-07-2012 à 19:54:18 par Antitheme
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisement. La Corneille Boileau à la Fontaine.
Anti-Thème. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 20:44:08
| Ma réponse ne te satisfait pas.
Je n'en ai pas d'autres, espérons qu'un croyant réponde afin de te fournir de la matière.
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J'ai dit ! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 20:55:54
| J'ai écrit ça sur mon blog en 2008. Peut-être cela peut-il t'aider?
La catachrèse est une métaphore dont l'usage est si courant qu'elle n'est plus sentie comme telle.
Depuis si loin que je me souvienne, ma formation "judéo-chrétienne" faite par mon milieu social, familial, mais aussi par les films vus au cinéma ou à la télé, m'amenaient à croire que la mort n'était pas un fin, mais une étape vers cette notion si alléchante qu'est l'éternité.
Et pas n'importe quelle éternité! Celle-ci est dépendante de mes actions "durant mon passage conscient sur terre"; je peux donc facilement me retrouver dans une éternité de merde, à me faire tisonner le fondement au fer rouge pendant des millénaires…
Cependant, on invente la miséricorde d'un Dieu rassurant, et ont établit des conditions de pardon, d'absolution qui vont permettre à tout un chacun d'accéder au paradis éternel.
Le monde des religieux est de ce format.
Puis, comme l'équilibre est le mouvement naturel, d'autres courants sont venus contredire le clergé:
- ceux qui disent que la vie n'est qu'une illusion et que la vraie existence se trouve soit dans le passé, soit dans le futur. (Là, je regroupe tout ce qui est plus ou moins exotique)
- ceux qui disent que la naissance est le seul hasard, le reste n'étant que la conséquence de ce hasard (hérédité, condition de vie…) et de nos choix. (Passé).
- ceux qui disent qu'il n'y a que deux états: l'existence et la non existence. La seule "éternité" étant une "immortalité temporaire" accordés aux personnalités ayant marqué l'Histoire.
- il y a même ceux qui disent que nous croyons vivre, que nous croyons mourir, mais qu'en fait rien n'est réel!
Mais pourquoi créer, inventer cette notion d'éternité, lorsque les humains modernes et raisonnables, cultivés que nous sommes sensés être devenus ont pleinement conscience que rien n'est éternel?
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Ainsi l'éternité prend un sens. Mais pour reprendre une célèbre métaphore,
"un arbre qui tombe ne fait il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber"
alors sans tomber dans l'absurdité de deux états simultanés (l'arbre à la fois tombe et ne tombe pas, donc fait à la fois du bruit et pas de bruit, indépendamment du fait qu'il soit ou non observé), on peut considérer que l'existence en elle-même est limitée.
L'état d'être n'est pas universel. Pour l'habitant de Nouvelle Guinée je n'existe pas, alors que pour mes subordonnés, pour mon chien, pour le sol sur lequel je marche, j'existe bel et bien.
Alors ma mort aura et n'aura pas d'impact.
L'éternité, notion purement imaginaire, est devenue pour beaucoup d'entre nous une réalité. Du moins nous sommes-nous appropriés une parcelle de la notion d'éternité.
N'oublions pas qu'il ne s'agit que d'une illusion…
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J'ai dit ! |
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| Voyageur | | | 166 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 22:35:38
| TaoTheKing a écrit :
Tout est sacré = rien n'est sacré. |
Siegfried a employé des mots tels que "révèle le sacré", "peut nous apparaitre comme sacré". Il ne dit pas que tout est sacré, mais que tout peut le devenir SI. La condition, c'est l'engendrement d'une "relation avec la réalité ultime".
Le sacré n'est pas figé à un endroit ou dans un objet.
Le sacré est l'espace de Dieu.
L'espace de Dieu est infini.
Mais notre aptitude à y pénétrer est limitée.
Pour ancrer le sacré, on l'a structuré en rituels.
Cela nous aide d'entrer par une porte.
Siegfried a raison de dire que le sacré se cache partout. Une chose vulgaire peut contenir le sacré. Parce qu'elle nous relie d'une manière ou d'une autre au divin.
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| Voyageur | | | 166 messages postés |
| Posté le 27-07-2012 à 22:44:53
| Bonsoir Tao The King,
Comment parvenez-vous à faire coexister dans le même corps argumentaire le postulat que l'éternité est une illusion et l'axiome d'Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. »
Lui donnez-vous un sens particulier ?
Edité le 27-07-2012 à 22:46:26 par Voyageur
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