Sujet : Choix de l'Ego |
|  Posté le 26-03-2006 à 21:34:54
| C'est dur de penser comment et non plus pourquoi.
Message édité le 26-03-2006 à 21:36:37 par zorglub |
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| Posté le 26-03-2006 à 21:38:44
| Le fait même que tu te poses cette question prouve que tu as parcouru le chemin dans la bonne direction.
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| Posté le 26-03-2006 à 22:01:02
| Oui, et avec beaucoup trop de prétention, mais la question me démange. A quoi cela sert-il d'être sur le bon chemin si on ne fait que l'entretenir?
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| Posté le 26-03-2006 à 22:03:52
| Il ne faut pas écouter les sirènes Zor. Ceux qui te disent que tu entretiens le chemin ne connaissent rien.
Il faut que tu continues de réfléchir par toi-même, sans t'appuyer sur des savants d'operette.
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| Posté le 26-03-2006 à 22:09:30
| Oui, Verdad, comme tu le dis, arretez d'écouter les sirènes et savoir faire, seule, la part de choses. Réalité la plus dure à mon sens.
Savoir faire la part des choses. Entre le bien et le mal, le plaisir personnel et l'autre, la vie et la mort. Tout n'est question que de ce que l'on est au fond. Bien ou Mal. Yin ou Yang peut-être. Rien n'est l'un sans l'autre. Rien n'est l'autre sans l'un. Homme et femme peut-être?
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| Posté le 28-03-2006 à 08:52:56
| Le "comment" et le "pourquoi" sont complémentaire.
La sagesse nous dit pourquoi on doit faire telle chose, et l'intelligence pratique / technique nous dit comment la faire.
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| Posté le 28-03-2006 à 11:09:42
| C'est drole, je l'aurais mis à l'envers. L'expérience/l'intelligence pour le pourquoi et la sagesse pour le comment :-)
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| Posté le 28-03-2006 à 12:24:29
| Je serais d'accord avec toi Zor. La sagesse devrait être le filtre du comment.
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| Posté le 28-03-2006 à 13:04:57
| Comment aller dans la lune ?
Ben .. en utilisant une fusée.
Je ne vois pas comment la sagesse peut déterminer ca, c'est plutôt le boulot des techniciens.
Par contre : Pourquoi devrait-on aller dans la lune ?
C'est plutôt à la sagesse de déterminer si c'est utile.
Je ne vois pas ce que les techniciens peuvent dire à ce sujet.
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| Posté le 28-03-2006 à 16:29:47
| J'aborde exactement dans le même sens.
Je me marre bien devant ceux qui perçoivent la sagesse tel un mode d'emploi.
La sagesse ne détermine rien d'autre que le «pourquoi», mais jamais le «comment».
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| Posté le 28-03-2006 à 18:12:24
| Atil a écrit :
Comment aller dans la lune ?
Ben .. en utilisant une fusée. |
Est-ce sage d'aller dans la lune en utilisant une fusée? Quels sont les risques? Ai-je besoin d'aller (sur) la lune si je dois utiliser une fusée?
Voilà quelques-unes des questions que se poseraient un sage. Du moins, les questions qui seraient engendrées par le comment.
Atil a écrit :
Par contre : Pourquoi devrait-on aller dans la lune ?
C'est plutôt à la sagesse de déterminer si c'est utile.
Je ne vois pas ce que les techniciens peuvent dire à ce sujet. |
Pourquoi?
Le sage pourrait dire: parce que l'homme ne rêve depuis la nuit de son temps, et il faut qu'il aille sur la lune...
Entrevoyez-vous l'ombre du fossé abyssale qui vous sépare de la sagesse?
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| Posté le 28-03-2006 à 18:18:08
| "Est-ce sage d'aller dans la lune en utilisant une fusée? Quels sont les risques?"
>>>>Ca c'est aux techniciens de calculer les risques.
"Ai-je besoin d'aller (sur) la lune si je dois utiliser une fusée ?"
>>>>Ca c'est à la sagesse de le déterminer. Pour savoir si ca vaut le coups, il faut déterminer POURQUOI je veux aller dans la lune.
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| Posté le 28-03-2006 à 18:22:30
| Je vais me répéter moi aussi.
La sagesse ne détermine rien d'autre que le «pourquoi», mais jamais le «comment».
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| Posté le 28-03-2006 à 18:53:25
| Pourtant, si.
La lune ne nous est accessible que par la fusée pour l'instant. Cet exemple est donc un contre-exemple, étant donné qu'il n'y a pas d'alternative.
Le comment ne pouvant se poser que si un choix existe.
Le sage ne se pose pas la question d'aller sur la lune, il me semble.
Un exemple plus ouvert:
Je dois construire un pont.
Le technicien va obligatoirement se poser la question comment, et ne se posera pas d'autre question: pourquoi ne le concerne pas.
Le sage va se poser la question d'abord comment, avant pourquoi.
Comment? Puis pourquoi. Mais l'importance du sens de la construction du pont n'a d'importance pour aucun des deux. Pour des raisons différentes.
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| Posté le 28-03-2006 à 19:53:36
| Pour pouvoir se poser une question, il faut d'abord en avoir la possibilité intellectuelle ou l'avancement de l'expérience pour aller encore plus loin dans le questionnement. La réponse devrait être guidée par la sagesse et non par intelligence ou expérience. Car dans ce cas, le résultat pourrait être nuisible.
Pour l'exemple de la Lune, le comment serait de comment le réaliser faire sans nuire d'aucune sorte. Alors que le comment de l'intelligence / expérience n'amèneront comme réponse que le choix du transport.
Quand au pourquoi aller sur la Lune, c'est l'intelligence et l'experience (de pouvoir voler) qui a fait que cette question est née et non la sagesse, car je crois que le sage n'irait pas conquérir la Lune en fusée.
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| Posté le 28-03-2006 à 20:04:39
| Comment se rendre techniquement sur la lune, sinon à l'aide d'une fusée. Le techicien intervient, dans ce cas.
Pourquoi se rendre en principe sur la lune ? À quoi ça sert, sur le plan humain ? Ainsi, le sage intervient plutôt dans ce cas-ci.
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| Posté le 28-03-2006 à 20:37:35
| | Si je suis sage, je ne vais pas sur la Lune, et encore moins en fusée, donc cet exemple n'est pas argumentable. On tourne en rond. |
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| Posté le 28-03-2006 à 20:43:57
| Le sage pose la question, il n'a pas à se rendre sur la lune.
Le technicien cherche comment se rendre sur la lune.
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| Posté le 28-03-2006 à 21:01:20
| Peu importe le comment du pourquoi. Il me semble plus sage de se demander comment cela marche que pourquoi cela est. Souvent j'ai plus de réponse au comment qu'au pourquoi.
Lol, Pizza, j'ai appris cela de mes enfants: Ma fille, pour la première fois devant un stylo bille retractable, démonte le stylo. Elle se demande comment cela est fait. Après, elle me demande à quoi cela sert. |
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| Posté le 28-03-2006 à 21:03:21
| Zor, tu sembles exclure l'expérience et l'intelligence de la sagesse, comme le font nenette et rintintin.
Place-toi selon ma perspective, (exceptionnellement) que le sage est intelligent, expérimenté, et détaché. 
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| Posté le 28-03-2006 à 21:07:44
| Non, c'est juste qu'il me semble évident que le sage est intelligent et expérimenté.
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| Posté le 28-03-2006 à 21:08:36
| ... et détaché
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| Posté le 28-03-2006 à 23:44:06
| | Le sage admet son ignorance, effectivement détaché, mais son expérience est constamment remise en question. |
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| Posté le 29-03-2006 à 08:16:51
| "La lune ne nous est accessible que par la fusée pour l'instant. Cet exemple est donc un contre-exemple, étant donné qu'il n'y a pas d'alternative. "
>>>>>Les fusées existent justement POUR aller dans la lune.
Les techniciens les ont mises au point exprés pour répondre à la question "COMMENT aller dans la lune".
"Le comment ne pouvant se poser que si un choix existe. "
>>>>Il n'y avait pas de choix puisque la fusée est la seule méthode que les techniciens ont trouvé.
Elle a été étudiée exprés pour cet usage, pour ce BUT.
"Le sage ne se pose pas la question d'aller sur la lune, il me semble. "
>>>>>Un sage pourrait se demander si dépenser tant d'argent pourt atteindre la lune est une bonne chose alors que tant de gens meurent de faim.
"Un exemple plus ouvert:
Je dois construire un pont.
Le technicien va obligatoirement se poser la question comment, et ne se posera pas d'autre question: pourquoi ne le concerne pas.
Le sage va se poser la question d'abord comment, avant pourquoi.
Comment? Puis pourquoi. Mais l'importance du sens de la construction du pont n'a d'importance pour aucun des deux. Pour des raisons différentes. "
>>>>>Donc personne ne va se demander "pourquoi construire un pont " ?
Dans ce cas, aucun pont ne sera jamais construit.
Il faut bien que quelqu'un détermine les besoins et leurs priorités pour qu'on décide de construire des choses.
"Pour l'exemple de la Lune, le comment serait de comment le réaliser faire sans nuire d'aucune sorte. Alors que le comment de l'intelligence / expérience n'amèneront comme réponse que le choix du transport. "
>>>Mais décider qu'il ne faut pas nuire, c'est bien un but, non ?
Et c'est bien la sagesse et non la science technique qui va décider de ceci.
"Quand au pourquoi aller sur la Lune, c'est l'intelligence et l'experience (de pouvoir voler) qui a fait que cette question est née et non la sagesse, car je crois que le sage n'irait pas conquérir la Lune en fusée. "
>>>>Parceque le sage se dirait que ce BUT n'en vaut pas la peine pour lui.
Quand à l'expérience, elle n'entre pas en compte la-dedans : l'homme rêve de voler depuis toujours.
Ce n'est pas le but qui lui manquait mais la possibilité technique (le comment) pour la réaliser.
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"Si je suis sage, je ne vais pas sur la Lune, et encore moins en fusée, donc cet exemple n'est pas argumentable. On tourne en rond."
>>>>>Si tu es un sage, POURQUOI décides-tu de ne pas aller dans la lune ?
C'est bien ta sagesse qui te permet de voir si ce but est valable ou pas.
"Souvent j'ai plus de réponse au comment qu'au pourquoi. "
>>>>C'est finalement plus facile de répondre au comment : on voit si ca marche ou pas.
Par contre, sur quoi se baser pour répondre au "pourquoi" ?
A-t-on une seule raison valable pour faire quoi que ce soit ?
En général nos buts sont déterminés par nos désirs émotifs ou instinctifs.
Sur quoi se baser pour décider intelligemment de ce qui mérite d'être fait ?
" tu sembles exclure l'expérience et l'intelligence de la sagesse,Place-toi selon ma perspective, (exceptionnellement) que le sage est intelligent, expérimenté, et détaché. "
>>>>Il y a la sagesse et il y a l'intelligence technique (le sens pratique). Ce sont deux formes d'intelligence, l'une tournée vers le pourquoi et l'autre vers le comment.
L'une tournée vers nous, l'autre tournée vers le monde extérieur.
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| Posté le 29-03-2006 à 12:32:24
| Pour faire clair, le sage ne se pose pas la question du pourquoi, puisque chacun de ses actes n'est pas un désir, mais une obligation. La réponse au pourquoi ne l'interresse donc pas.
Soit il fait parce qu'il doit le faire naturellement, soit il fait parce que "on" lui ordonne.
Dans un cas comme dans l'autre, la question qui se pose à lui et qui est de sa "responsabilité" est comment.
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| Posté le 29-03-2006 à 14:16:33
| "Pour faire clair, le sage ne se pose pas la question du pourquoi, puisque chacun de ses actes n'est pas un désir, mais une obligation."
Celui qui agit par obligation sans se poser de question est soit un idiot soit un lobotomisé.
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| Posté le 29-03-2006 à 16:46:35
| "Pour faire clair, le sage ne se pose pas la question du pourquoi, puisque chacun de ses actes n'est pas un désir, mais une obligation. La réponse au pourquoi ne l'interresse donc pas. "
>>>>>>Si le sage estime qu'il se sent obligé par la situation présente de faire une certaine chose, c'est donc qu'il a déterminé le POURQUOI de ce qu'il va faire.
"Soit il fait parce qu'il doit le faire naturellement, soit il fait parce que "on" lui ordonne.
Dans un cas comme dans l'autre, la question qui se pose à lui et qui est de sa "responsabilité" est comment. "
>>>>>Le sage doit d'abord déterminer s'il va suivre ce que la nature ou les hommes lui dictent de faire, plutôt que ce qu'il a envie de faire. Donc c'est bien par sa sagesse qu'il décide ce qu'il devra faire.
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| Posté le 29-03-2006 à 17:05:11
| «Si le sage estime qu'il se sent obligé par la situation présente de faire une certaine chose, c'est donc qu'il a déterminé le POURQUOI de ce qu'il va faire»...
<o> Pour faire clair, le sage se pose donc des questions.
«Le sage doit d'abord déterminer s'il va suivre ce que la nature ou les hommes lui dictent de faire, plutôt que ce qu'il a envie de faire. Donc c'est bien par sa sagesse qu'il décide ce qu'il devra faire»...
<o> Par conséquent, il se posera la question. C'est pourtant simple à comprendre... Je ne vois pas ce qui empêche tant certains à ne pas saisir ce qui est pourtant si limpide.
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| Posté le 29-03-2006 à 18:40:17
| Marrant comme mon intervention est lue...
Je n'ai pas dit que le sage ne se posait pas de question, mais qu'il ne se demandait pas pourquoi, ce qui est largement différent.
Il ne se demande pas pourquoi parce qu'il doit le faire.
Le comment est le plus important.
Prenons un exemple presque Gold-winien (1500):
Un sage se retrouve bêtement troufion et est désigné d'office dans le peloton d'exécution. Il lui est ordonné de tirer, sinon c'est lui qui sera exécuté. (Et oui, en temps de guerre, c'est ainsi les morveux!). Est-ce que pourquoi a de l'importance, à ce moment là?
Pour l'intello de chiotte, sans doute.
Pour l'homme sage, non. La seule question qui va se poser dans l'instant, c'est comment vais-je le tuer?
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| Posté le 29-03-2006 à 18:55:42
| «Marrant comme mon intervention est lue»...
<o> On sait parfois se montrer généreux avec toi, mon grand 
« Je n'ai pas dit que le sage ne se posait pas de question, mais qu'il ne se demandait pas pourquoi, ce qui est largement différent »...
<o> Mais si un sage ne demande pas pourquoi, par conséquent il ne se pose aucune question. Donc, il n'est pas un sage. Je sais, c'est pas fastoche pour toi mon grand...
« Il ne se demande pas pourquoi parce qu'il doit le faire.
Le comment est le plus important »...
<o> Le sage se demande pourquoi, avant d'agir. Il ne se montre pas aussi impulsif que certains. Le pourquoi est donc primordial.
«Pour l'homme sage, non. La seule question qui va se poser dans l'instant, c'est comment vais-je le tuer? »...
<o> L'homme sage ne tue pas. L'homme sage ne châtie pas. L'homme sage ne se venge pas. L'homme sage ne connait pas la rancune... |
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| Posté le 29-03-2006 à 19:21:58
| Prenons un exemple presque Gold-winien (1500):
Ca fait la deuxieme fois que vous en parlez, c'est quoi?
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| Posté le 29-03-2006 à 19:30:14
| Pour gold win, outre une moto superbe, c'est aussi une masturbation d'intello.
Pizza, pizza, pizza...
Tu vis dans le monde des bisounours ou quoi? Le sage assis comme un con sur tas de fumier contemplant le monde d'un oeil malin, c'est fini!
Le sage est parmi nous...
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| Posté le 29-03-2006 à 19:32:47
| zorglub a écrit :
Prenons un exemple presque Gold-winien (1500):
Ca fait la deuxieme fois que vous en parlez, c'est quoi? |
<o> Il sagit de quelque chose qui échappe à la compréhension du petit Verdad qui aime bien l'employer sans savoir ce que c'est exactement.
Ainsi, le point Godwin s'appuie sur le fait qu'une discussion qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes.
Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné.
On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion.
Ce qui est tout fait loin des prodigieux exemples apportés par Verdad. |
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| Posté le 29-03-2006 à 19:44:31
| J'aurais copier coller le début.
"La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un », citation originale :
« As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1. » On peut remarquer que n'importe quoi peut remplacer le nazisme dans l'énoncé de cette loi, en effet plus une discussion est longue plus on a de chance d'y mentionner n'importe quoi."
Message édité le 29-03-2006 à 19:45:09 par zorglub |
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| Posté le 29-03-2006 à 19:48:07
| Pas merci, alors ? 
Il faut bien prendre ses références quelque part, et puis j'adore vulgariser. Le copier-coller n'est pas trop mon fort, habituellement.
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| Posté le 29-03-2006 à 19:53:29
| Oui, mais en règle générale, on cite ses références afin de ne pas être subjectif et de permettre à l'interessé d'être à armes égales.
Et non, pas merci
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| Posté le 29-03-2006 à 19:58:14
| Avant je citais tout le temps mes sources, mais on me le repprochait parce qu'il paraît que ça fait trop «intello». Alors j'ai cédé par faiblesse, oui, c'est vrai. Mais je me soigne  |
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| Posté le 29-03-2006 à 20:57:42
| Mais qu'elle est intelligente cette pitite!!!!
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| Posté le 29-03-2006 à 21:11:59
|  et |
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| Posté le 30-03-2006 à 18:16:52
| "Il ne se demande pas pourquoi parce qu'il doit le faire. "
>>>>Et comment peut-il savoir qu'il doit le faire s'il ne s'est pas demandé auparavant POURQUOI il devrait le faire ?
"Le comment est le plus important. "
>>>>Comment aller dans la lune ?
Ce n'est pas un sage qui a répondu à cette question.
"Un sage se retrouve bêtement troufion et est désigné d'office dans le peloton d'exécution. Il lui est ordonné de tirer, sinon c'est lui qui sera exécuté. (Et oui, en temps de guerre, c'est ainsi les morveux!). Est-ce que pourquoi a de l'importance, à ce moment là? "
>>>>>Ben oui, c'est important.
Un sage cherchera pourquoi il devrait tirer sur cet homme. Et s'il apprend que c'est un innocent, alors il refusera de le faire.
S'il ne fait pas ainsi alors c'est juste un soldat bien lobotomisé, de la bonne chair à canon ... et non pas un sage.
"Pour l'intello de chiotte, sans doute.
Pour l'homme sage, non. La seule question qui va se poser dans l'instant, c'est comment vais-je le tuer? "
>>>>Non : ca c'est le soldat qui va se poser la question.
Le soldat est un technicien du meurtre.
Faire une chose sans savoir pourquoi est la caractéristique même du non-sage.
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"Le sage est parmi nous... "
>>>>Les sages sont partout .. donc aussi bien parmi nous que hors de nous.
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| Posté le 30-03-2006 à 18:24:14
| Atil a écrit :
""Un sage se retrouve bêtement troufion et est désigné d'office dans le peloton d'exécution. Il lui est ordonné de tirer, sinon c'est lui qui sera exécuté. (Et oui, en temps de guerre, c'est ainsi les morveux!). Est-ce que pourquoi a de l'importance, à ce moment là? "
>>>>>Ben oui, c'est important.
Un sage cherchera pourquoi il devrait tirer sur cet homme. Et s'il apprend que c'est un innocent, alors il refusera de le faire.
S'il ne fait pas ainsi alors c'est juste un soldat bien lobotomisé, de la bonne chair à canon ... et non pas un sage. |
Et ce sera un sage mort. Un sage mort est un sage idiot, car s'il ne tue pas le condamné, il sera exécuté par d'autre.
Lui viendra lui tenir compagnie dans la fosse.
Raisonnement hautement stupide indigne d'un sage.
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| Posté le 30-03-2006 à 19:46:17
| Un sage mort ça ne sert plus à grand chose. Cela dit, une fois mort, le sage n'en a rien à foutre d'avoir eu ou non un raisonnement stupide. Ce n'est plus un problème pour lui.
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| Posté le 30-03-2006 à 21:07:38
| Mais que penser des survivants qui continueraient à voir de la sagesse dans le comportement d'un sage neurasthénique?
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| Posté le 30-03-2006 à 21:31:47
| | Les survivants ont encore du temps devant eux pour chercher, remettre en question, se poser des questions, se faire leur propres idées... |
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| Posté le 31-03-2006 à 08:44:58
| "Et ce sera un sage mort. "
>>>>>Comme Socrate ou Jésus.
"Un sage mort est un sage idiot, car s'il ne tue pas le condamné, il sera exécuté par d'autre. "
>>>>>Mais qui juge que ce sage serait un idiot ? Celui qui pense en sage ou celui qui n'arrive pas à comprendre le sage ?
Peut-être que le sage n'estime pas que la mort soit une mauvaise chose ? (comme Epicure par exemple).
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"Un sage mort ça ne sert plus à grand chose."
>>>>>Qui a dit qu'un sage devait forcément être utile ?
Les taoistes pensaient plutôt le contraire.
"Cela dit, une fois mort, le sage n'en a rien à foutre d'avoir eu ou non un raisonnement stupide. Ce n'est plus un problème pour lui. "
>>>>>C'est ce que disait aussi Epicure.
Donc il n'est pas idiot de ne pas fuir la mort.
Se fatiguer et souffrir pour prolonger sa vie, est-ce vraiment plus intelligent que de mourir et de ne plus avoir ni souffrance, ni fatigue, ni problèmes ?
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| Posté le 31-03-2006 à 12:35:04
| Atil a écrit :
>>>>>Mais qui juge que ce sage serait un idiot ? Celui qui pense en sage ou celui qui n'arrive pas à comprendre le sage ?
Peut-être que le sage n'estime pas que la mort soit une mauvaise chose ? (comme Epicure par exemple). |
Qui juge? Mais le sens de l'histoire mon ami! La nature, la vie, qui trouve toujours un chemin...
Mais bien sur, pour qui est instable, il sera sage de mourir pour rien.
Atil a écrit :
>>>>>Qui a dit qu'un sage devait forcément être utile ?
Les taoistes pensaient plutôt le contraire. |
Les taoistes, on s'en fout. As-tu déjà essayé de penser par toi-même?
Atil a écrit :
>>>>>C'est ce que disait aussi Epicure.
Donc il n'est pas idiot de ne pas fuir la mort. |
Voir plus haut.
Et j'ajouterai: si Epicure, l'a dit, alors c'est vrai?
Très dogmatique comme approche... 
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| Posté le 31-03-2006 à 17:03:54
| «Mais bien sur, pour qui est instable, il sera sage de mourir pour rien»...
<o> On sera bientôt invités à tes obsèques, alors ? |
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| Posté le 31-03-2006 à 17:32:10
| Désolé Pizza Man, mais non. Et je ne souhaite pas votre mort, moi.
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| Posté le 09-08-2006 à 17:15:47
| Hmmm ... Hmmm ... Le Comment à la place du Pourquoi serait comparable au Lâcher Prise de l'ego face à l'Etre et à l'Avoir...
OK ! J'abuse avec l'usage des fiches de lectures...
Certes, va m'falloir m'plonger dans la matière ! Quelle douloureuse expérience pour l'Esprit que l'expérimentation de la Matière 
Message édité le 09-08-2006 à 17:23:15 par flash |
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