Sujet : Le communisme | |  Posté le 14-09-2004 à 16:25:02
| A) Qu'est ce que l'internationalisme prolétarien?
L'internationalisme prolétarien c'est d'abord la solidarité pratique des travailleurs exploités d'un pays à l'autre, par-delà les frontières, quelle que soit leur nationalité. C'est l'appui réciproque, le soutien quand des luttes sont engagées ou que la répression s'exerce, et enfin l'action commune.
Les ouvriers d'un même pays doivent s'épauler, se prêter main forte, quel que soit leur métier, leur patron ou leur région, leur religion ou leur conception de la vie. De même, d'un pays à l'autre, les exploités doivent s'efforcer de surmonter leurs divisions et leurs particularismes pour s'entraider, marcher ensemble, s'unir.
L'internationalisme doit être rendu conscient et consciemment poursuivi. C'est une bataille permanente. Pour cela il faut voir si ses fondements matériels existent, si c'est autre chose qu'un sentiment vague et généreux. Le slogan du Manifeste de Marx et Engels en 1848 "Prolétaires de tous pays, unissez-vous!" est-il plus qu'un slogan?
L'internationalisme doit être rendu conscient et consciemment poursuivi. C'est une bataille permanente. Pour cela il faut voir si ses fondements matériels existent, si c'est autre chose qu'un sentiment vague et généreux. Le slogan du Manifeste de Marx et Engels en 1848 "Prolétaires de tous pays, unissez-vous!" est-il plus qu'un slogan?
cool.gif Les fondements matériels de l'internationalisme prolétarien.
1) En 1848, le Manifeste du Parti communiste proclame: "Les ouvriers n'ont pas de patrie". Dès 1845, Marx avait développé cette idée:"La nationalité du travailleur n'est ni française, ni anglaise, ni allemande, elle est le travail, l'esclavage salarié, la vente de soi-même. Son gouvernement n'est français, ni anglais, ni allemand, il est le Capital. Son air natal n'est ni français, ni anglais, ni allemand, il est l'air de l'usine. La terre qui lui appartient n'est ni française, ni anglaise, ni allemande, c'est quelques pieds au-dessous de la terre". La situation sociale du prolétariat, définie par le fait qu'il ne possède en propre que sa force de travail, crée - entre les prolétaires de tous les pays - une unité d'intérêt objectif (c'est-à-dire quelle que soit la conscience que les travailleurs en ont). La concurrence a ses racines dans la nature intime de la bourgeoisie. Le marché national est le cadre nécessaire de son développement, et l'état national son ultime garantie. En revanche, les travailleurs n'ont ni propriété, ni marché à défendre contre d'autres travailleurs.
D'où la délimitation essentielle que trace le Manifeste par rapport aux courants ouvriers non communistes: "Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points: Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité."
Une internationale pour:
Contribuer à coordonner les luttes éclatées
Non pas s'abandonner à la spontanéité des interactions et répercussions de luttes mais s'efforcer de les prévoir, de les guider, de les faire jouer les unes sur les autres
Mettre sur pied une stratégie internationale. Cela permet d'affaiblir l'impérialisme dans ses maillons faibles, de faire servir les gains obtenus, ici ou là, au prolétariat mondial, d'alléger l'effort de ceux qui se trouvent à un moment donné plus exposés par l'ouverture de nouveaux fronts dispersant les forces adverses et qui, sans cela leur opposent leur violence internationalement concentrée.
Contribuer à la solution du problème de la direction révolutionnaire internationale qui mènera à l'assaut du vieux monde les opprimés et les exploités.
cool.gif Construire l'Internationale en commençant par le toit ou les murs?
Le fait que les partisans de cette conception ne l'appliquent pas pour la construction d'une organisation d'emblée à l'échelle nationale démontre à quel point le fétichisme et le poids des frontières nationales - la tentation du "national-communisme" - pèse sur eux. En fait, dès qu'on est d'accord sur une ligne politique fondamentale, elle sera d'autant mieux appliquée et elle aura d'autant plus de chances de gagner de nouveaux adhérents qu'on sera mieux organisé, et agira de manière cohérente. Les liens entre les différentes sections nationales, leurs expériences communes, le simple fait de pouvoir s'appuyer sur beaucoup plus de leçons tirées de la lutte de classe vivante, et sur beaucoup plus de cerveaux capable de tirer ces leçons grâce à l'emploi d'une méthode commune, peut et doit contribuer énormément à l'application efficace de cette ligne politique correcte. On pourrait même affirmer paradoxalement que, justement quand des partis révolutionnaires nationaux de masse n'existent pas encore, il est d'autant plus important de construire simultanément des organisations nationales et une Internationale révolutionnaire. Car les pressions qui s'exercent que des petites organisations et qui peuvent les rendre prisonnières de leurs seules impressions, de raisonnements à courte vue, unilatéraux, ou les amener à prendre leur propre niveau de conscience pour celui des masses, sont colossales. Elles ne peuvent être neutralisées jusqu'à un certain point que par l'intégration de ces organisations dans une organisation internationale.
III) Pourquoi la IVème Internationale?
A) Le combat historique pour une internationale révolutionnaire.
1) La première Internationale.
Marx et Engels, dans toute leur vie, ont toujours tenté de construire simultanément, que ce soit avec les masses (Association Internationale des Travailleurs, fondée en 1864, dite ensuite 1ere Internationale) ou avec des forces absolument minuscules (Comité de correspondance, Ligue des communistes en 1847, Association des communistes révolutionnaires) une Internationale et des partis nationaux. La tentative la plus durable, celle de l'A.I.T. qui permit un premier rassemblement de forces internationalistes, se désintégra à la suite de la défaite de la commune de Paris (1871) et par l'existence de forces centrifuges formées par les groupements anarchistes dans ses rangs. L'A.I.T. est aujourd'hui représenté, en France, par la CNT-AIT.
2) La deuxième Internationale.
Fondée en 1889, releva le drapeau et donna une éducation politique socialiste à de grande masses de travailleurs tout en aidant à la construction de puissants partis ouvriers de masse, essentiellement en Europe. Rosa Luxembourg, Lénine, Trotski s'auto critiquèrent, par la suite, pour ne pas avoir, en son sein, organisé le courant révolutionnaire International, avant l'achèvement de sa dégénérescence. Ils apprécièrent sa dislocation par pays comme devant amener la nouvelle Internationale à reconstruire, à se centraliser davantage pour pouvoir faire prédominer les intérêts de l'ensemble sur ceux des parties
En effet, au moment où éclata la première guerre impérialiste mondiale en 1914, la 2ème Internationale montra qu'elle n'était qu'une simple fédération de sections de plus en plus bureaucratisées et intégrées par leurs appareils à chacun des États bourgeois. La majorité des dirigeants des partis nationaux trahirent le programme socialiste internationaliste et leurs propres engagements solennels, maintes fois répétés, fournissant à leur propre classe capitaliste le soutien politique décisif pour bloquer les aspirations révolutionnaires des masses surgies à la suite de la guerre. Cette Internationale est aujourd'hui représentée, en France, par le Parti Socialiste.
3) L'Internationale communiste ou 3ème Internationale.
Fondée en 1919 pour restaurer les principes de l'internationalisme prolétarien et les appliquer à la période d'agonie du capitalisme. Ses statuts déclaraient "l'Internationale Communiste se donne pour but la lutte armée pour le renversement de la bourgeoisie internationale et la création de la république internationale des Conseils ouvriers, première étape dans la voie de la suppression complète de tout régime gouvernemental. L'I.C. considère la dictature du prolétariat comme l'unique moyen disponible pour arracher l'humanité aux horreurs du capitalisme. Et elle considère le pouvoir des Conseils ouvriers (soviets) comme la forme de dictature du prolétariat qui impose l'histoire.
L'I.C. soutient intégralement et sans réserves, les conquêtes de la grande révolution prolétarienne en Russie, de la première révolution socialiste dans l'histoire, qui ait été victorieuse, et invite les prolétaires du monde à marcher dans la même voie. Elle s'engage à soutenir par tous les moyens qui seront en son pouvoir toute république socialiste qui serait créée en quelque lieu que ce soit".
Mais, dans les conditions d'arriération économique et culturelle de l'URSS, après 4 ans de guerre civile impitoyable et en l'absence d'une relève révolutionnaire dans des pays capitalistes plus avancés, la classe ouvrière russe, décimée, en partie désorganisée, reflua et une bureaucratie de plus en plus cristallisé en couche sociale privilégiée s'empara de l'appareil de l'État Soviétique et du Parti Communiste, le faisant fonctionner à son profit. Vue la place qu'occupait le Paet de militants, des années et des années durant avant qu'émerge cette Internationale révolutionnaire de masse de demain.
A l'heure actuelle la IVème Internationale a comme le mouvement ouvrier international un certain réveil. Elle continue son travail d'organisation mondiale de la classe ouvrière:
En animant une école internationale de cadres à Amsterdam.
En publiant une revue Internationale en différentes langues: Inprecor en français, International Viewpoint en anglais...
En participant à des regroupements continentaux du mouvement ouvrier: Marche contre le chômage en Europe, Conférence de Sao Paulo en Amérique Latine...
En participant à des initiatives internationales: Marche mondiale des femmes.
Mais, dans les conditions d'arriération économique et culturelle de l'URSS, après 4 ans de guerre civile impitoyable et en l'absence d'une relève révolutionnaire dans des pays capitalistes plus avancés, la classe ouvrière russe, décimée, en partie désorganisée, reflua et une bureaucratie de plus en plus cristallisé en couche sociale privilégiée s'empara de l'appareil de l'État Soviétique et du Parti Communiste, le faisant fonctionner à son profit. Vue la place qu'occupait le Paet de militants, des années et des années durant avant qu'émerge cette Internationale révolutionnaire de masse de demain.
A l'heure actuelle la IVème Internationale a comme le mouvement ouvrier international un certain réveil. Elle continue son travail d'organisation mondiale de la classe ouvrière:
En animant une école internationale de cadres à Amsterdam.
En publiant une revue Internationale en différentes langues: Inprecor en français, International Viewpoint en anglais...
En participant à des regroupements continentaux du mouvement ouvrier: Marche contre le chômage en Europe, Conférence de Sao Paulo en Amérique Latine...
En participant à des initiatives internationales: Marche mondiale des femmes.
C'est ca pour moi voter communiste !.
Je laisse un génu parle de cuba etc . Quand on a jamais lu un bouquin de marx et qu'on ne sait pas ce qu'est le marxisme, on devrait avoir la décence de se taire.
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| | Posté le 14-09-2004 à 16:52:39
| Chorus:
C'est la lutte finale:
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain.
C'est la lutte finale:
Groupons-nous, et demain,
L'Internationale
Sera le genre humain.
1. Debout! les damnés de la terre!
Debout! les forçats de la faim!
La raison tonne en son cratère,
C'est l'éruption de la fin.
Du passé faisons table rase,
Foule esclave, debout! debout!
Le monde va changer de base:
Nous ne sommes rien, soyons tout!
Chorus:
2. Il n'est pas de sauveurs suprêmes:
Ni Dieu, ni César, ni tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes!
Décrétons le salut commun!
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l'esprit du cachot,
Soufflons nous-memes notre forge,
Battons le fer quand il est chaud!
Chorus:
3. L'État comprime et la loi triche;
L'Impôt saigne le malheureux;
Nul devoir ne s'impose au riche;
Le droit du pauvre est un mot creux.
C'est assez languir en tutelle,
L'Égalité veut d'autres lois;
"Pas de droits sans devoirs," dit-elle,
"Égaux, pas de devoirs sans droits!"
Chorus:
4. Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail:
Dans les coffres-forts de la bande
Ce qu'il a créé s'est fondu.
En décrétant qu'on le lui rende
Le peuple ne veut que son dû.
Chorus:
5. Les rois nous soûlaient de fumées,
Paix entre nous, guerre aux tyrans!
Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l'air et rompons les rangs!
S'ils s'obstinent, ces cannibales,
A faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.
Chorus:
6. Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs;
La terre n'appartient qu'aux hommes,
L'oisif ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent!
Mais, si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins, disparaissent,
Le soleil brillera toujours!
Chorus:
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| | Posté le 14-09-2004 à 16:53:38
| Quand on pense à ceux qui se sont fait tuer pour ces quelques paroles! 
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| | Posté le 14-09-2004 à 20:20:41
| Et quand je pense à ceux qui sont morts pour que le capitalisme tout puissant puisse prospérer.............
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| | Posté le 14-09-2004 à 20:59:14
| Kamel a écrit :
Et quand je pense à ceux qui sont morts pour que le capitalisme tout puissant puisse prospérer............. |
------>C'est parcequ'il n'avaient rien compris !
Ce n'était pas le vrai capitalisme !  
|
| | Posté le 15-09-2004 à 06:05:32
| Mourir pour des idées, faut vraiment être très con. Je ne connais rien de plus con, à part peut-être manger avec un couteau.
Je l'ai déjà faite? zut...
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| | Posté le 15-09-2004 à 07:45:19
| Il y a même des gens qui sont morts en combattant le nazisme : ils étaient pour l'idéal de la liberté et du respect des gens.
Peut-on dire que c'était con ?
Ou alors ils ne se sont pas sacrifiés pour une idée, mais se sont sacrifiés pour en combattre une autre. C'est aussi une manière de présenter les choses.
Je me demande s'il n'est pas plus intelligent de se sacrifier CONTRE une idée que POUR une idée ?
|
| | Posté le 15-09-2004 à 14:29:15
| La capitalisme est le système le plus pernicieux et injuste qu'on puisse trouver. Alors je ne vois pas comment on pourrait considérer qu'il y a un vrai capitalisme.
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| | Posté le 15-09-2004 à 15:18:21
| Faut pas dire n'importe quoi Atil quand même… Les Français sont entrés en guerre non contre le nazisme, mais parce qu'Hitler a poussé le bouchon un peu trop loin.
Les Français et les Anglais étaient carrément "obligés" de déclarer la guerre, ils l'avaient promis.
Les Espagnols les Italiens et le japon étaient avec Hitler, les Russes avaient signé un pacte de non-agression avec l'Allemagne nazi, les Américains, et je suis obligé de le reconnaître, admiraient Hitler, car Lindbergh était pro Hitler, et les Américains admiraient Lindbergh.
Les Russes et les Américains sont entrés en guerre que lorsqu'ils ont été attaqués.
En bref, personne n'est entré en guerre contre le nazisme.
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| | Posté le 15-09-2004 à 15:59:22
| Hitler à poussé le bouchon un peu trop loin !!!!!!!!!! 
Qu'est ce qui faut pas lire !!!!!!! 
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| | Posté le 15-09-2004 à 18:41:32
| Pourquoi? Tu trouves qu'il a pas poussé le bouchon assez loin?
|
| | Posté le 15-09-2004 à 20:16:49
| C'est la façon dont tu le dis qui me choque.
Si pour toi il a simplement poussé le bouchon un peu loin, tu aurais été partisant d'un simple rappel à l'ordre pendant que tu y est !!!
Il a tué trop de juifs, il aurait fallu qu'il ne fasse pas autant de camps de concentration, pendant que tu y est !
N'importe nawak
|
| | Posté le 15-09-2004 à 20:54:00
| Il s'agissait d'une réponse à Atil, qui prétendait que des gens ont combattu le nazisme, alors que cela s'est avéré une conséquence, et non une cause.
Si on veut prendre parti, ben faut connaitre, sinon on dit beaucoup de conneries.
Message édité le 15-09-2004 à 20:55:59 par Verdad |
| | Posté le 15-09-2004 à 20:58:59
| Ben tiens! Ils viennent de le dire à la télé!
Comme quoi les coincidences! C'est le nouvel an juif.
Bonne année à vous, s'il y en a ici, mais ca m'étonnerait!
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| | Posté le 15-09-2004 à 22:17:11
| " Il s'agissait d'une réponse à Atil "...
<o> 
|
| | Posté le 15-09-2004 à 23:39:29
| Il parrait même que les nazis n'avaient rien compris.
Ils tuaient plein de gens parceque ce n'était pas le vrai nazisme !
Ben quoi ? Les excuses bidons qu'on utilise pour justifier les tueries communistes peuvent aussi bien être utilisées pour justifier d'autres tueries.
Finalement il n'y a que les méchants capitalistes qui n'ont pas construit de camps de concentration et de Goulags.
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| | Posté le 16-09-2004 à 05:47:07
| Kamel a écrit :
La capitalisme est le système le plus pernicieux et injuste qu'on puisse trouver. Alors je ne vois pas comment on pourrait considérer qu'il y a un vrai capitalisme. |
<o> Le capitalisme permet toutes les possibilités de réussite grâce à l'effort, la détermination, et la connaissance qui ne te mèneraient nul part dans un système égalitariste, socialiste, communiste, etc, où les limites sont infranchissables, le tout dicté par un gouvernement qui contrôle l'avenir social de chacun.
|
| | Posté le 16-09-2004 à 07:55:16
| Les idéologies extrémistes comme le communisme, le nazisme, le terrorisme, le fanatisme religieux, n'ont qu'un mode de pensée :
"Si tu n'est pas d'accord avec toi, je vais te tuer ou te torturer !"
Alors que le capitalisme dit :
"Tu es libre de penser ce que tiu veux du momment que tu me laisse m'enrichir par tous les moyens !"
Mais il y a peut-être d'autres systèmes possibles ?
|
| | Posté le 16-09-2004 à 11:19:25
| " Mais il y a peut-être d'autres systèmes possibles ? "...
<o> Tu parles d'autres systèmes bien pires, ou meilleurs ?
Le capitalisme n'est pas reconnu comme étant parfait, mais il est de loin le seul qui permet autant de liberté pour atteindre certaines réussites.
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| | Posté le 16-09-2004 à 12:55:13
| Mais rien ne nous oblige à considérer la réussite matérielle comme le but suprême.
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| | Posté le 16-09-2004 à 13:20:42
| Et quoi d'autre? La réussite sociale, matérielle, c'est la réussite! Tout le reste est à la portée du premier venu.
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| | Posté le 16-09-2004 à 14:26:38
| Pizza Man a écrit :
[citation=Kamel]La capitalisme est le système le plus pernicieux et injuste qu'on puisse trouver. Alors je ne vois pas comment on pourrait considérer qu'il y a un vrai capitalisme. |
<o> Le capitalisme permet toutes les possibilités de réussite grâce à l'effort, la détermination, et la connaissance qui ne te mèneraient nul part dans un système égalitariste, socialiste, communiste, etc, où les limites sont infranchissables, le tout dicté par un gouvernement qui contrôle l'avenir social de chacun.[/citation]
Bonne question si ce n'est que tu n'as pas compris de ce qu'etait le communisme. Le communisme refuse l'état et donc son étatisation. ALors je ne vois pas comment un gouvernement peut décider d'autorité. C'est une autre facon de penser le gouvernement.
-------------
Concernant atil, avant de dire des conneries, par pitié renseigne toi et lis marx. Ca t'éviteras de parler pour ne rien dire.
|
| | Posté le 16-09-2004 à 17:31:45
| S'il n'y a pas de gouvernement alors c'est l'anarchie.
Pour qu'il n'y ait pas d'anarchie, alors il faut instaurer de l'autorité.
Voila pourquoi TOUTES les expériences communistes ont sombré dans la dictature.
Ce n'est quand même pas difficile : TOUTES les expériences communistes ont sombré dans la dictature, c'est donc bien la preuve qu'il y a un truc qui cloche quelque part.
Ce n'est pas en disant que ce n'était pas du vrai communisme qu'on arrivera à sauver cette idéologie.
Pourquoi AUCUN système communiste n'a-t-il pas pu rester un "vrai" système communiste ?
Simplement parcequ'un "vrai" système communiste est impossible.
Ce n'est qu'un rêve naïf, une utopie, une simple idéologie irréaliste qui n'a pas les pieds sur terre.
C'est ca le propre des idéologie :
On veut faire le bonheur des hommes mais sans tenir compte des hommes.
Sans tenir compte de leurs caractéristiques naturelles.
Hors les hommes sont pour la plupart incapables d'auto-discipline.
Ils ne peuvent pas se tenir tranquilles sans un minimum d'autorité au-dessus d'eux.
Donc tout système idéologique artificiel ne peut QUE sombrer dans la dictature ou l'anarchie.
Ce n'est qu'un système technocratique qui marche sur le papier mais qui ne tient pas compte des réalités sur le terrain.. c'est à dire avec la mentalité humaine.
Donc TOUTE idéologie ne peut faire que souffrir les hommes.
Toute idéologie n'a pour but que de faire entrer de force les hommes dans le moule que son créateur a inventé ... et qui ne fonctionne que sur le papier.
C'est pourquoi les idéologies ont TOUJOURS déviés en fanatisme.
Les fanatiques ce sont ceux qui veulent plier le monde réel à leurs rêves au lieu de plier leurs rêves au monde réel.
Bref, un idéologue c'est l'inverse d'un philosophe : ce n'est qu'un croyant naïf qui n'a pas les pieds dans le monde réel.
Libre à lui ... mais qu'il ne force pas les autres (TOUS les aiutres)à suivre ses caprices et ses chimères.
|
| | Posté le 17-09-2004 à 20:38:02
| Un philosophe, c'est quelqu'un qui a dépassé le stade de la compréhension pour se lancer dans le douteux. C'est pour ca qu'il dit beaucoup de connerie.
Mais là, ya pas à dire! Vous êtes de grands philosophes!
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| | Posté le 18-09-2004 à 00:16:23
| Toi, ta gueule.
Sinon prend au moins courageusement le risque d'être un petit philosophe au lieu d'émettre des affirmations qui ne sont pas les tiennes.
Sinon, fait comme d'hab. Ça t'évitera de griller un neurone.
Atil, il n'y a qu'un pas à franchir entre l'expérience communiste et ton idée sur la liberté d'expression...
" Bonne question si ce n'est que tu n'as pas compris de ce qu'etait le communisme. Le communisme refuse l'état et donc son étatisation. ALors je ne vois pas comment un gouvernement peut décider d'autorité. C'est une autre facon de penser le gouvernement "...
<o> C'est par le truchement du communisme que le gouvernement qui l'impose ou le propose, décide et contrôle la destinée de son peuple.
Tu vois maintenant, ou tu es miro ?
|
| | Posté le 18-09-2004 à 05:56:34
| Jérémie!!! Mes nerfs lâchent!!!
Je ne sais pas à qui s'adresse Pizza Man, mais la charte autorise t'elle de dire à un autre intervenant: "toi, ta gueule?"
Extrait:
2 - Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites, elles seront supprimées et l'auteur devra présenter des excuses s'il ne veut pas être sanctionné.
Il va donc devoir présenter des excuses, s'il ne veut pas être puni...
Aller! Au coin Pizza Man!
|
| | Posté le 18-09-2004 à 09:36:34
| En fait le communisme ne peut fonctionner qu'avec des communistes.
Et comme pratiquement personne n'est vraiment communiste, alors ca ne pourra jamais fonctionner (sauf en oprimant les non-communistes pour les obliger à se plier à l'idéologie de la minorité communiste).
Évidemment que personne n'est vraiment communiste :
Ceux qui se disent communistes ce sont ceux qui sont pauvres et qui s'appuisent sur cette idéologie pour renverser les riches, qu'ils haissent, afin de leurs prendre leurs richesses.
Mais pratiquement tout communiste qui devient riche cesse d'être un communiste.
|
| | Posté le 18-09-2004 à 13:46:47
| Bon, c'est comme d'hab, alors...
" Mais pratiquement tout communiste qui devient riche cesse d'être un communiste "...
<o> Est-ce à dire que le communisme est faux et donc, seul le capitalisme est concrètement vrai et palpable ?
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| | Posté le 18-09-2004 à 14:54:21
| Le communisme est une hérésie. Il va contre la nature humaine qui est de progresser dans la réalisation sociale.
Mais le plus marrant, c'est que ya de riches communistes et qui le restent. Alors pourquoi?
Quand on sait que les comités d'entreprise de grosses boites qui sont tenus par la CGT donc le parti communiste, sont ceux qui exploitent le plus leurs salariés, ya de quoi se marrer.
Et puis je vois pas pourquoi on cause autant d'un mouvement qui est mort et enterré.
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| | Posté le 18-09-2004 à 15:58:09
| Pas trop de grands mots pour le petit, sinon il risque de ne plus se comprendre lui-même. Vraiment !
Et surtout, Pizza Man ton maître et mentor te fait la grâce d'un conseil : évite de poster plus d'un message dans la même journée.
Ça ne rend vraiment pas service à ce pauvre Tao qui n'a toujours pas digéré le fait que le forum d'Atil est plus actif que le sien !
|
| | Posté le 18-09-2004 à 19:02:49
| On devrait peut-être collectiviser les forums ?
Ainsi on ne jouerait plus au jeu malsain du "Quel est le forum le + fréquenté ?"
"Est-ce à dire que le communisme est faux et donc, seul le capitalisme est concrètement vrai et palpable ? "
------->Ben .. d'un autre côté, tout capitaliste qui devient pauvre et exploité, devient alors sensible aux thèses communistes.
Donc communisme et capitalisme ne sont que deux manières subjectives de voir le monde.
Cela dit, le capitalisme repose aussi sur une illusion : celle qu'on peut scier indéfiniment la branche sur laquelle on est assis, sans tomber.
C'est à dire qu'il part du postulat infondé que les ressources sont illimitées et qu'on pourra donc toujours produire et consommer plus.
|
| | Posté le 18-09-2004 à 19:10:45
| Vos guerres de forums ne regardent que vous, je suis sur de pas être le seul à m'en extraire les comédons avec une pince à charbon.
Ce que tu décris comme capitalisme est une caricature.
Il était juste que tu dises l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le capitalisme, c'est la liberté d'entreprendre, sans tabous suivant la culture concernée, ni honte, ni impôts, ni subventions, ni contrôle de l'état sur les licenciements.
C'est l'avenir bordel! On s'en fout d'être licencié si on est sur de trouver une place ailleurs.
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| | Posté le 18-09-2004 à 19:34:51
| Putain... On n'est pas sorti de l'auberge, avec ce connard.
" Cela dit, le capitalisme repose aussi sur une illusion : celle qu'on peut scier indéfiniment la branche sur laquelle on est assis, sans tomber.
C'est à dire qu'il part du postulat infondé que les ressources sont illimitées et qu'on pourra donc toujours produire et consommer plus "...
<o> C'est pour cette raison que les capitalistes savent que ce n'est pas le meilleur des systèmes, mais le plus efficace parmi tout ce qui est proposé ou imposé.
|
| | Posté le 19-09-2004 à 14:47:54
| Verdad a écrit :
Jérémie!!! Mes nerfs lâchent!!!
Je ne sais pas à qui s'adresse Pizza Man, mais la charte autorise t'elle de dire à un autre intervenant: "toi, ta gueule?"
Extrait:
2 - Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites, elles seront supprimées et l'auteur devra présenter des excuses s'il ne veut pas être sanctionné.
Il va donc devoir présenter des excuses, s'il ne veut pas être puni...
Aller! Au coin Pizza Man! |
EN EFFET.
UN PEU DE RESPECT SVP !
|
| | Posté le 19-09-2004 à 14:52:53
| Justement !
J'en ai un peu de respect ! Juste un tout petit peu, histoire de ne pas trop exagérer. Mais c'est pas du toc, au moins !
Je ne fais pas semblant, moi ! 
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| | Posté le 19-09-2004 à 15:04:20
| ALORS : ENCORE PLUS DE RESPECT SVP.
BEAUCOUP PLUS MEME !
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| | Posté le 19-09-2004 à 15:17:50
| Ok, mon pote.
NITCH, tu es le plus gentil et le plus professionnel de tous les modos que je n'ai jamais croisé sur Internet, cet outil parfait de la communication où l'amour et la paix emplissent nos coeurs par monts et par vaux.
NITCH, tu es l'exemple type de la compétence absolue et ta présence constante fait de Cerclosophie un haut lieu de la pensée profonde, où toutes et tous peuvent échanger des idées, créer des sujets hyper top cools à mort, grave !
Je vous aime toutes et tous, car vous êtes de parfaits exemples de tolérance inconditionnelle !
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| | Posté le 04-10-2004 à 07:22:51
| Les communistes? Vite il faut trouver les armes de destructions massives.
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| | Posté le 05-10-2004 à 03:40:09
| Malgré que ceci m'ait été vivement déconseillé hier par un certain "connard" de "mentor" (je cite ), qui se croit 'achement intéressant avec ses insanités à la mords-moi-le-noeud laissez moi SVP ajouter moi aussi mon petit grain de sel à ce forum sympathiquement animé ...Oh oui , merci! 
Je viens donc finalement de parcourir ce soir ce forum créé à l'origine dignement par Kamel ...Kamel, à ce propos, tu me sembles bien naïf de croire qu'un tel sujet quelque peu ambitieux n'était pas destiné à être perverti de façon indigne par une armada de contre/demie-vérités conformistes et sans imagination, qui allaient assurément partir dans tous les sens, et qui n'allaient en tout rien à voir avec un forum sur l' histoire . Donc qui finalement n'allaient pas avoir grand-chose à voir avec la choucroute.
Peut-être d'ailleurs aussi avais-tu mal posé le sujet, je n'en sais rien ...La IVe Internationale en ce qui concerne un idéal de liberté, de fraternité, de justice et d'alternative pour le passé, le présent et le futur me semble carrément dépassée: rappelle-toi que les criminels bolchéviques Trotski et Lénine ont assassiné des dizaines de milliers d'opposants, pas seulement à leur droite (c'était déjà bien suffisant pour être décribilisé), mais aussi des révolutionnaires libertaires comme ceux de Cronstadt à Petrograd ou ceux de Machkno en Ukraine ...ouvrant la porte ainsi grande ouverte à la plus grande mystification du XXe siècle: la perversion lénino-bolchévique puis stalinienne de l'idéal de liberté des masses contre leurs opresseurs. Perversion criminelle déjà dénoncée pendant la guerre en prison (1915-1918) par la marxiste et hégérie pacifiste allemande Rosa Luxemburg - avant qu'elle ne soit assassinée en janvier 1919 par le premier gouvernement soit-disant démocratique - et social-démocrate - de l'Allemagne d'après-guerre allié pour sa survie aux forces les plus réactionnaires, militaristes et ultranationalistes de l'ancien régime impérial. Une période de l'histoire de l'Allemagne (1919-1923) décisive pour l'avenir de l'Europe et du monde, une République de Weimar créée dans le sang et qui finira dans le carnage hitlérien, soutenu en ceci par les bonzes capitalistes, oui .
D'ailleurs à ce sujet, le système capitaliste n'a à partir du milieu du XIXe siècle jusqu'à la fin de la guerre froide pas grand-chose à envier au système bolchévico-staliniste. Revoyez vos livres d'histoires!
Mais en tout cas, Kamel, tu as été courageux à ta façon, moi je ne m'y risquerais pas
Donc la choucroute n'a pas prise, et tu dois être bien déçu Kamel: peu d'interventions ont été à la hauteur de l'enjeu de la discussion et finalement on s'est cru dans un rassemblement de poivrots de comptoir. Donc, je pressentais le truc, que j'allais en apprendre pas mal sur le fonctionnement de Cerclosophe et de certains de ses participants ...et bien, comme tous les autres qui n'ont - malheureusement peut-être - pas participé, je n'ai pas été déçu  ...Mais on comprend que la majorité ait eu une indigestion devant tant de... ---> j'ai du mal à qualifier le contenu de la quasi totalité des interventions, et d'ailleurs ce n'est pas très nécessaire.
...Il va falloir que je me mette à rechercher la signification de "CERCLOSOPHE"
Et pour reprendre une mélodie des Négresses Vertes:
Ouh Mama mia, ouh que paura!
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| | Posté le 05-10-2004 à 08:44:12
| Tu as aussi mal répondu que nous tous, puisque tu t'es attardé "naïvement" sur les crimes du communisme.
Tu n'as donc pas compris que kamel avait une réponse toute faite à cela :
Quand un pays communiste massacre les gens, c'est que ce n'est pas le "vrai" communisme
Mais je suppose que le "vrai" communisme n'est qu'une idée abstraite et non pas quelque chose d'appliqué / applicable.
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| | Posté le 05-10-2004 à 15:58:13
| Non, tu remarqueras que souvent dans mes interventions j'essaie de donner des faits, de rapporter - de façon imparfaite très sûrement - des conclusions de recherches, et essaie surtout de ne pas "philosopher" (sic) allègrement en mélangeant tout et n'importe quoi dans ma propre cuisine idéologique et pseudo-intellectuelle, en faisant preuve par exemple d'un conformisme ressassé, hors contexte historique et bien chiant à la longue comme cela a été fait à mon (humble ) avis dans ce forum "communisme" ...Finalement on est sensé être sur un forum Section histoire et archéologie et non pas "café du coin" !
De plus, apparemment, oui, je suis d'accord avec Kamel: On n'a fait que caricaturiser allègrement et de façon indigne, superficielle et grossière autour du thème "communisme", sans avoir une moindre idée de la chose en tant que philosophie politique et dans son contexte historique, chacun voulant y ajouter son petit grain de sel idéologique gros comme une maison. Bref , on n'a pas avancé d'un chouïa, la discussion n'a fait que régresser allègrement (c'est ce dont on s'aperçoit quand on découvre le forum après-coup comme moi hier soir) . Et puis en plus, je rappellerai deux choses et j'arrêterai là ensuite:
l'idée socialiste/communiste a été développée au XIXe siècle - celui de la révolution industrielle triomphante et du système post Révolution française - par toute une floppée de penseurs allemands, français, britanniques, italiens, russes, etc. Il a donné à l'époque déjà des écoles de pensée diverses, complexes et parfois divergentes, dont la plus connue est l'opposition Marx/Bakounine, puis aussi plus tard encore l'opposition réformistes/révolutionnaires, marxistes/anarchistes (le terme "anarchie" des Libertaires, en tant que système d’organisation et de fonctionnement des sociétés humaines, nldr ), et bien d'autres encore. Lénine ne représente sûrement qu'une branche bien spéciale de cette histoire de l'idéal communiste, dans le cadre de l'histoire russe au tournant du XXe siècle. Marx l'avait déjà remarqué et Rosa Luxemburg critiquera en cela Lénine er ses Bolchéviques de façon radicale ( avant d'être assassinée en janvier 1919 par nos amis les Soc-Ddém alliés aux bons bourgeois bien réac, nldr ): la "révolution prolétarienne" ne pouvait et ne devait pas arriver dans un pays pré-industriel, qui plus est n'ayant pas réalisé sa propre révolution bourgeoise.
- Secundo: Je répète, et tu sembles l'avoir oublié Atil, que j'ai bien précisé que le système capitaliste n'avait rien à envier à la machine bolchévico-stalinienne en ce qui concerne les tragédies et les massacres en tout genre que l'on a connu depuis le milieu du XIXe siècle ( en vrac, dans le désordre et succintement: les répressions ouvrières/paysannes en tous genres, les 2 guerres mondiales, l'hitlérisme, les dictatures latino-américaines tout au long du XIXe et du XXe s., l'Indonésie des années 60, le régime du Shah, la Grèce des colonel, le Franquisme, le Maroc, et j'en passe et des meilleures).
Et oui, quand je parle des crimes de la "machine bolchévico-stalinenne", je ne parle pas de "crimes du communisme". ça serait pas mal qu'on ne lise pas de travers ce que j'écris pour interpréter comme cela bon te semble  Quand au terme "vrai communisme", c'est une extrapolation crée par toi-même Atil pour dénigrer de façon gratuite le propos de Kamel.
Quant aux fameuses "idées abstraites" belles sur le papier, je suppose que les idées développées ici - par les tenant du "capitalisme" (en tant que système politico-économique total) que vous sembliez être - en faisaient partie ;).
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| | Posté le 06-10-2004 à 03:51:56
| Je ne crois pas qu'on puisse vraiment comparer deux choses qui ne sont pas vraiment comparables dans leur définition, dans leur genèse et dans leur histoire. Encore une fois, discuter d'histoire et de philosophie politique demande un peu plus de profondeur, non?
Pour rappel Zig Zag, le fascisme est une doctrine, un système politique que Mussolini établit en Italie en 1922 (totalitarisme, corporatisme, nationalisme). C'est aussi par extension toute doctrine tentant à instaurer dans un Etat une dictature du type mussolinien (genre fascisme hitlérien et caudillos de toutes sortes ...et il y en a eu beaucoup indépendamment les uns des autres!).
Le Petit Robert ajoute une citation d'Albert Camus que nous pourrions tous méditer: "Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme".
...Le mépris est lié à l'ignorance, l'intolérance, à la mauvaise foi et à l'arrogance la plus basse. Bref, la connerie humaine ne connaît pas de limites . Et personne n'est à l'abris . C'est pour cette raison que les "discussions de poivrots" dont je parlais plus haut sont dangereuses, anti-productives et, finalement, inintéressantes.
Quant au communisme, il n'a donc rien à voir, mais alors pas une cacahouète, avec le fascisme, ni dans sa définition, ni dans sa genèse, et encore moins dans son histoire. Et qui ne veut voir que le système stalinien dans le mot "communisme" fausse le débat dès le départ.
...Je n'ai pas lu les oeuvres (sic) de Mussolini, mais quand tu connais les précurseurs du nazisme par exemple (je mets Hitler de côté), de l'antisémitisme et des nationalismes en tous genres, tu vois bien très rapidemment où ils veulent tous en venir . Et là y a pas photo: pas de doute que de la théorie à la réalité la différence ne fut souvent pas grande avec ces méprisants totalitaires et violents
Donc le communisme, c'est une organisation économique et sociale, dont Balzac disait que c'était "cette logique vivante et agissante de la Démocratie" (Petit Robert). Le communisme marxiste est un système social prévu au début du XIXe siècle par Marx, où les biens de productions appartiennent à la communauté. La communauté est redéfinie, puisque les frontières des Etats sont des obstacles à la solidarité humaine, la révolution sociale ( suite logique de la révolution politique/"bourgeoise" des masses opprimées est un espoir transnational, international.
Ce que les gens qui ne s'y sont jamais intéressés ne veulent souvent pas savoir, c'est que le communisme n'a pas commencé avec Marx, et des dizaines d'autres penseurs ont enrichit le débat, et ceci dès cette époque.
Je disais plus haut que le bolchévisme de Lénine et Trotski ( en laissant volontairement sa pervertion encore plus dangereuse, le stalinisme, de côté ) était un appendice, à l'époque insignifiant du mouvement communiste/socialiste international, et même minoritaire au sein de la mouvance socialiste et révolutionnaire russe elle-même. Dès 1917 des voix se sont élevées dans le camp révolutionnaire contre la doctrine léniniste ( marxistes orthodoxes comme Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, anarchistes, internationalistes ...lire Victor Serge à tout prix! ). Mais on connaît la part des concours de circonstances dans les tragédies humaines. Le pays qui à l'époque était devenu l'espoir du mouvement révolutionnaire était l'Allemagne, la première puissance industrielle et économique du monde en 1914, celle-là même où eurent lieu durant toute la guerre des mutineries et des grandes grèves générales d'inspiration pacifistes et internationalistes contre la guerre et la dictature de Ludendorf. Et où la révolution sociale sera à deux doigts de prendre le pouvoir au tournant de 1918/1919.
D'un autre côté, dès la Commune de Paris (d'inspiration anachiste) et 40 ans plus tard la répression des mouvement révolutionnaires en Allemagne en 1919-1923, la répression de certaines élites bourgeoises réactionnaires ( ...il existait aussi des forces bourgeoises plus modérées d'inspiration libérale ) et de leurs valets (sociaux-démocrates le plus souvent ) contre les mouvements révolutionnaires (communistes marxistes ou communistes libertaires de diverses mouvances) a été bon train. L'Allemagne d'après-guerre plongeait dans la répression sanguinaire. De son côté, le bolchévisme ( meurtrier lui aussi des révolutionnaires russes opposés à sa doctrine et à ses méthodes: Cronstad, Machno, etc. ) laissait facilement la place au stalinisme dans une Russie ruinée par la guerre puis la guerre civile. La place était libre pour l'accaparement et la manipulation du mouvement ouvrier révolutionnaire international par Staline, qui avait encore moins de scrupules qu'un Lénine ou un Trotski.
...Ceci dit, le communisme/socialisme n'a jamais cessé d'évoluer en différentes branches, jusqu'à celle, la plus ambitieuse mais aussi la plus moderne, la plus alternative, de l'anarchisme (pas dans le sens de bordel où l'entend Atil ) ou communisme libertaire, qui depuis Bakounine rejette de façon essentielle la toute-puissance de l'Etat et de toute autre force répressive totalitaire (comme la religion ou le pouvoir des élites ) qui empêchent la démocratie et l'homme de s'épanouir. Toutes ces questions, sous une forme renouvelée, sont bien d'actualité ...Tout comme mon post précédent
Merci Kamel, même si, encore une fois, le marxisme-léninisme ou la IVe Internationale, franchement, c'est pas mon truc ( t'a qu'à voir la doctrine de Lutte Ouvrière par exemple: non merci, très peu pour moi ).
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| | Posté le 06-10-2004 à 14:13:16
| "Quand au terme "vrai communisme", c'est une extrapolation crée par toi-même Atil pour dénigrer de façon gratuite le propos de Kamel. "
-------->Ben non : c'est exactement ce que dit kamel dans toutes les discussions qu'on a eu sur le communisme (dans cette section ou dans les autres). Pour lui, les nombreuses tentatives de communismes qui ont sombré dans la dictature n'étaient pas du "vrai" communisme. Je n'invente rien.
"Quant aux fameuses "idées abstraites" belles sur le papier, je suppose que les idées développées ici - par les tenant du "capitalisme" (en tant que système politico-économique total) que vous sembliez être - en faisaient partie ;). "
--------->On peut trés bien penser que le communisme n'est qu'un amas d'idéologies naïves ou dangereuses sans pour autant faire l'apologie du capitalisme, ni sans dire que le capitalisme actuel "n'est pas le vrai capitalisme".
Ce sont deux idéologie qui ont du sang sur les mains.
Aprés tout, on juge une idéologie à ses actes.
Mais il faut être honnète et regarder en face les défauts d'une idéologie. Répéter sans cesse, aprés de nombreux essais infructueux, que ce n'est pas l'idéologie qui est inefficace mais que ce sont les hommes qui l'appliquent mal, c'est refuser de regarder la réalité en face.
"Effectivement, le système communisme tout comme le fascisme n'a jamais été mis en application car les politiciens (dictateurs), se sont emparé de ces modèles théoriques afin de les utiliser et déformer à leur propre fin. "
--------->Et pourtant ces deux idéologies comportent la dictature dans leur présentation même.
Donc il n'y a pas eu déformation mais bien application de l'esprit de la doctrine.
Et, de toute facon, toute idéologie doit tenir compte du "matériel" humain et de sa psychologie : On ne peut pas construire un système politique qui favorise l'accés au pouvoir absolu aux chefs politiques et espérer que ceux-ci vont résister à cette tentation.
De toute facon toute idéologie a un fond irréaliste ou intolérant, et donc ne peut que déboucher sur plus de malheurs que de bonheurs.
"Encore une fois, discuter d'histoire et de philosophie politique demande un peu plus de profondeur, non? "
-------->Mais le communisme, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, n'est pas une philosophie mais une idéologie, un idéalisme. Donc il n epeut pas avoir de profondeur.
Un pays ne peut pas être gouverné raisonnablement sur de telles bases.
"Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme".
-------->Et le mépris nait des idéologies : Vous ne pensez pas comme moi donc vous ne valez rien, donc vous serez envoyés en camps de concentration, au Goulag ou en enfer.
"Et qui ne veut voir que le système stalinien dans le mot "communisme" fausse le débat dès le départ."
--------->Le maoisme a aussi du sang sur les mains.
...Je n'ai pas lu les oeuvres (sic) de Mussolini, mais quand tu connais les précurseurs du nazisme par exemple (je mets Hitler de côté), de l'antisémitisme et des nationalismes en tous genres, tu vois bien très rapidemment où ils veulent tous en venir "
-------->En effet, on voit ou ils veulent en venir. Ils veulent tout planifier sans prendre en compte les êtres humains : leur vie ne compte pas.
Exactement comme le communisme : celui-ci planifie son programme dés le départ, sans prendre en compte les êtres humains : leur vie ne compte pas.
C'est ainsi que fonctionne toute idéologie.
C'est exactement comme les religions les plus fanatiques : Seul le résultat compte et les douleurs du peuple ne comptent pas.
"Donc le communisme, c'est une organisation économique et sociale..."
--------->On oublie le plus important : C'est une organisation économique et sociale qui est IMPOSÉE aux hommes. C'est donc une monstruosité qui oublie le plus important : le peuple.
Le communisme ca pourrait marcher avec des robots.
Le facisme ca pourrait marcher avec des robots.
Mais aucune idéologie ne pourra jamais fonctionner avec des êtres vivants, possédant des désirs et des psychologies variées.
Nier leurs diférences et leurs liberté, c'est le propres même de ces idéologies aveugles et déshumanisées qui ont asservi tant de peuples au 20 ème siècle.
Et maintenant il reste une autre idéologie : "il n'y a qu'à appliquer à la lettre ce qui est écrit dans le Coran et tout ira bien."
"Le communisme marxiste est un système social prévu au début du XIXe siècle par Marx, où les biens de productions appartiennent à la communauté. La communauté est redéfinie, puisque les frontières des Etats sont des obstacles à la solidarité humaine, la révolution sociale ( suite logique de la révolution politique/"bourgeoise" des masses opprimées est un espoir transnational, international. "
---------->Ben oui, tout est prévu et planifié. et sans demander leurs avis aux hommes.
On voit bien ou ils veulent en venir : exactement comme le facisme.
Le peuple devra obéir pour appliquer le grand plan... ou alors tant pis pour lui.
Le peuple ne compte pas : c'est le plan qui compte.
Pour le reste :
Merci pour la petite présentation sur l'histoire du communisme. Ainsi on reste dans le sujet "histoire" dont on s'était éloignés.
Cela dit, on peut présenter toute l'histoire d'une idéologie ainsi que décrire toute ses branches ... si cette idéologie se base sur un idéalisme irréaliste, ca n'aboutira jamais à rien de réalisable dans le concret.
" t'a qu'à voir la doctrine de Lutte Ouvrière par exemple: non merci, très peu pour moi"
---------->Mais ! La doctrine de Lutte Ouvrière mériterait une analyse philosophique bien plus profonde que ca pour être réfutée !!!
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| | Posté le 06-10-2004 à 16:47:30
| Je ne vais pas discuter sur Marx, je n'ai lu que le petit Manifeste (1848). Mais pour le reste, tu me sembles te baser sur les faits historiques les plus connus ( normal, les plus drammatiques comme le triptique: bolchévisme-stalinisme-maoïsme) et sur des a-prioris (à mon humble avis ). As-tu lu Atil des penseurs communistes, marxistes, libertaires ou que sais-je encore? ça m'étonnerait ( mais tu peux toujours me surprendre agréablement ). En tout cas, laissons de côté les tenants de la Révolution autoritaire et totalitaire par le haut, tu as raison, ils ont été critiqués dès le départ par les communistes libertaires et sont largement décrédibilisés, mais ils en restent tant d'autres ! A commencer par - la marxiste orthodoxe - Rosa Luxemburg ( oui, je radote: lâchement assassinée ainsi que Karl Liebknecht le 14 janvier 1919 par les corps-francs à la solde de la toute nouvelle "démocratie" allemande, son corps jeté dans un canal comme du PQ et retrouvé cinq mois après décomposé...):
"Rosa Luxemburg accueille avec enthousiasme la révolution de 1917, mais elle reste très lucide et visionnaire sur l'autoritarisme et le manque de liberté du régime mis en place par Lénine. Dans La révolution russe, elle écrit : "La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d'un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement." [...] "La tâche historique qui incombe au prolétariat, une fois au pouvoir, c'est de créer, à la place de la démocratie bourgeoise, la démocratie socialiste, et non pas de supprimer toute démocratie.""
aussi:
"Pour Rosa Luxemburg, la dictature du prolétariat consiste en "la manière d'appliquer la démocratie, non dans son abolition, dans des interventions énergiques, résolues, dans les droits acquis et les rapports économiques de la société bourgeoise, sans lesquelles la transformation socialiste ne peut être réalisée. Mais cette dictature doit être l'oeuvre de la classe et non d'une petite minorité dirigeante, au nom de la classe, autrement dit, elle doit sortir pas à pas de la participation active des masses, être sous leur influence directe, soumise au contrôle de l'opinion publique, produit de l'éducation politique croissante des masses populaires.""
http://www.google.fr/search?q=cache:NGNQyDilEmUJ:pluriel.free.fr/luxemburg.html+rosa+luxemburg+la+libert%C3%A9+&hl=fr
...Je ne suis personnellement pas marxiste orthodoxe ou même luxemburgiste, mais je sais m'inspirer d'analyses et de pensées vivifiantes . Je résiste à peine de continuer dans les citations, ici Bakounine, sur ce sujet primordial de la LIBERTÉ:
Michel Bakounine: "Je ne suis vraiment libre que lorsque tous les êtres humains qui m'entourent, hommes ou femmes, sont également libres. La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou une négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens vraiment libre que par la liberté des autres, de sorte que, plus nombreux sont les hommes libres qui m'entourent, et plus étendue et plus large est leur liberté, plus étendue et plus profonde devient la mienne. C'est au contraire l'esclavage des autres qui pose une barrière à ma liberté, ou, ce qui revient au même, c'est leur bestialité qui est une négation de mon humanité parce que, encore une fois, je ne puis me dire libre vraiment que lorsque ma liberté, ou ce qui veut dire la même chose, lorsque ma dignité d'homme, mon droit humain, qui consiste à n'obéir à aucun homme et à ne déterminer mes actes que conformément à mes convictions propres, réfléchis par la conscience également libre de tous, me reviennent confirmée par l'assentiment de tout le monde. Ma liberté personnelle ainsi confirmée par la liberté de tous s'étend à l'infini..."
http://www.google.fr/search?q=cache:7kAqd1S9VZsJ:www.autonomie.org/valeurs/liberte2.htm+bakounine+la+libert%C3%A9+&hl=fr
...Peut-être arrivera-t'on à dépassionaliser ce topic et à arrêter de tout mélanger? Quant à l' "idéalisme irréaliste" que tu évoques Atil, je ne rajouterai que tout idéal semble d'abord irréaliste dans son contexte historique. Il ne faut pas être "frileux" (un mot que tu affectionnes sur d'autres topics ) et avoir de l'imagination, de l'ESPOIR!
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| | Posté le 06-10-2004 à 22:24:19
| Je me méfie de tout idéalisme. Car les idéalismes se basent sur des théories, aussi généreuses soient-elles, plutôt que sur de la pratique.
L'idéaliste c'est celui qui dit "et si on inventait une formule magique pour que tout le monde mange à sa faim ?" et le réaliste c'est celui qui travaille et cherche vraiment comment nourir tout le monde, sans perdre son temps avec des théories de technocrates
Je suis bien d'accord qu'il y avait aussi des communistes trés gentil, plein de bonnes intentions généreuses (un peu comme les gentils new-ages plein d'amour de notre époque ) mais si on les avait laissé faire ils auraient obtenus les mêmes massacres que les autres :
"Mais cette dictature doit être l'oeuvre de la classe et non d'une petite minorité dirigeante, au nom de la classe, autrement dit, elle doit sortir pas à pas de la participation active des masses, être sous leur influence directe, soumise au contrôle de l'opinion publique, produit de l'éducation politique croissante des masses populaires" : ceci ne peut engendrer que la guerre civile, ou l'opression d'une minorité par une majorité, ou alors par une terreur engendrée par des bandes de fanatiques (dans le genre "gardes rouges").
"soumise au contrôle de l'opinion publique," signifie bien qu'on dresse les hommes les uns contre les autres, qu'on désigne des boucs émissaires, qu'on pratique une forme de rejets envers ceux qui refusent de participer à la pensées unique, etc...
Même les gentilles bonnes intentions pacifistes s'avèrent pas pacifistes du tout quand on voit se qui se cache derrière : la volonté d'IMPOSER une idéologie politique.
Et "produit de l'éducation politique croissante des masses populaires" peut trés bien se traduire par 'lavages de cerveaux à grande échelle" puisqu'il s'agit d'IMPOSER une idéologie et non pas de la tester pour voir si elle est efficace.
Sinon, il est vrai qu'il y a eu aussi des communistes hyper-hyper-gentiles, hyper-idéalistes hyper-new-age qui voulaient que l'homme soit libre.
Mais ce n'était pas franchement réaliste. Comment les hommes pourraient-ils à la fois être égaux et libres à la fois ? Alors que leur égoïsme naturel les pousse à essayer de se dépasser les uns les autres dés qu'on leurs en donne la liberté.
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| | Posté le 07-10-2004 à 03:55:01
| Ce que tu réponds Atil me semble apparemment aussi rempli idéologiquement que ce que tu dénonces sans arrêt. Seulement tu ne sembles pas t'en apercevoir. Pourquoi?? ...Comment pourrait-il en être autrement puisque toute idée est forcément idéologie : ensemble des idées, des croyances et des doctrines propres à une époque, à une société ou à une classe, système d'idées, philosophie du monde et de la vie ( merci Petit Robert).
...Donc, ne t'en crois pas épargné . La suffisance intellectuelle du "bien penséisme" moderne n'y changera rien. De la même façon, la théorie de l' idéaliste et du réaliste me semble ultra-simpliste, elle est faite pour nier/dénigrer (encore une fois) et n'est pour cause d'ailleurs pas très développée. Et puis ici on ne parle pas de gentillesse (!), à croire que le communisme c'est de toute façon méchant (sic) et les tenants du système occidental contemporain c'est gentil . Je me marre.
Comme si aucune alternative pour un monde un tant soit peu meilleur n'existait pas pendant que le processus de la catastrophe anoncée et la souffrance de milliards d'êtres humains (et je ne parle même pas du monde animal et végétal...) continuent leur petit bonhomme de chemin ...Ne vois-tu pas que ce système croule plus que jamais sous la contre-attaque des forces "réactionnaires" et avides de profits en tous genres qui lui semblent inhérentes? Et que la résistance est minoritaire, la résignation généralisée? Ou que la guerre civile - dont tu sembles accuser à tout bout de champs des penseurs révolutionnaires dont ce n'était pas le but - est déjà là, depuis toujours et plus que jamais, parfois au grand jour dans de nombreux pays ou milieux, ou de façon plus subtile et pernicieuse dans d'autres?
...Qui dit le contraire ou veut marteler que ce "système" est le moins pire qu'on est inventé manque d'imagination: le propre de l'homme, la marque de son génie, yeah! Et ce n'est pas parce-que des Stalines ou des Maos d'un côté, les führers, les caudillos et les chefs de tous genres de l'autre, ou même les tenants du charme plus ou moins discret du "totalitarisme moderne" se sont évertués ou s'évertuent toujours à détruire l'imagination, l'espoir et la LIBERTÉ que cet état des choses doit encore durer jusqu'à perpette ...Parce-que si on a de la chance, l'humanité en a encore pour longtemps à exister et y a pas de raison qu'une majorité d'entre elle continue à se faire entuber et à trimer ad vitam eternam.
Il est bien évident que l' oppression sous toutes ses facettes prend des proportions dont les conséquences drammatiques n'ont pas encore atteind leur summum de rafinesse moderne et branchée. La terreur de l'absurdité généralisée (le fric, le profit à tout prix, l'appât du gain, superficialité fière d'elle-même, etc., etc. ) est bien présente pour qui veut voir. Et pour continuer à te paraphraser Atil, j'y vois bien là une sorte d' oppression d'une majorité manipulée, flouée, travaillée par un lavage de cerveau dont il devient de plus en plus difficile de se démettre tellement le "système" est pervers ...Un minimum des conscience de tout ça ne fait pas de mal. Quand j'allume la télé, ou tout simplement m'informe de l'actualité dans nos pays ou partout dans le monde, tout démontre une terreur engendrée par des bandes de fanatiques , et je ne parle pas ici du terrorisme, mais bien du "système" (politico-socio-économico-etc.) où nous vivons et que rien n'empêche de critiquer radicalement.
...Franchement rien qui permettrait de se réjouir ou de se croire meilleur que Rosa Luxemburg, qui elle a pu sentir dans sa chair la haine des médias "bourgeois" et leur hystérie collective excitant parfois les instincts les plus sanguinaires (elle était juive, ça n'a pas amélioré selon cas... ) quand ils avaient conscience qu'elle était un danger pour leurs intérêts déguisés en défense de l'intérêt général.
Aujourd'hui rien n'a vraiment changé: Que je sache, la pensée unique n'est pas l'apanage des penseurs communistes telle que tu les juges Atil sans sembler les connaître réellement. Il n'y a qu'à regarder la télé, écouter la radio ou lire les journaux, où on essaye de façon plus ou moins ouverte ou mieux, pernicieuse, de nous IMPOSER une idéologie politique (je cite encore les termes que tu emploies). Mais j'ai bien compris le message: plus que d'être naïf ou de mauvaise foi - qui semblent d'autant plus être des "vertus" très répandues, pugnaces et vivaces qu'on met du soin à les propager - , tu me sembles Atil être un grand pessimiste (?). Je comprends parfois cet état d'esprit mais, pourtant, dans nos échanges concernant les théories en science historique dans les autres topics tu regrette et insiste sur ma prétendue "frilosité"...
Moi je ne veux pas me résigner, je veux croire profondément en l'espoir, l'amour de la vie et la force de l'imagination, je ne veux pas me contenter de tout dénigrer et de me contenter du minimum, qui est souvent pire pour la majorité. Et en cela je me trouve très réaliste, près des réalités et bien les pieds sur terre ...Oui, oui Et je veux espérer que c'est ce que voulait exprimer Kamel.
...Les penseurs courageux comme la marxiste orthodoxe Rosa Luxemburg ou le "tonton" de l'anarchisme Michel Bakounine pour ne citer que ceux que j'ai déjà évoqués , ainsi que des dizaines, des centaines d'autres penseurs/écrivains/etc ont travaillé et cherché vraiment à penser le monde. Ils ne l'ont pas fait pour les chiens  . Et il n'est pas question ici de formule magique ou de new-age ou autre illumination.
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| | Posté le 07-10-2004 à 08:58:34
| "De la même façon, la théorie de l' idéaliste et du réaliste me semble ultra-simpliste,"
---------->Si tu préfère, on peut remplacer ces mots par l'opposition entre la théorie et la pratique.
Les idéalistes travaillent dans un monde théorique alors que les réalistes travaillent sur la terrain.
L'idéalisme consiste à appliquer des théories dans le monde réel sans avoir vérifié si elles étaient fondées, alors que le réalisme consiste plutôt à se fonder des méthodes de travail en se basant sur ce qu'on rencontre empiriquement dans la vie réelle.
C'est une des raisons pour laquelle les hommes politiques ne tiennent jamais leurs promesses : celles-ci sont des théories... mais quand ils se trouvent confrontés au monde réel, ils s'appercoivent que celles-ci sont inapplicables.
Par contre un idéologues fanatique préfèrera plier le monde réel à ses théoris plutôt que de plier ses théories au monde réel . pas étonnant alors que ca fasse mal.
"elle est faite pour nier/dénigrer (encore une fois) et n'est pour cause d'ailleurs pas très développée. Et puis ici on ne parle pas de gentillesse (!), à croire que le communisme c'est de toute façon méchant (sic) "
-------->Par gentillesse, je voulais dire "plein de bonnes intentions". Tous les communistes ne se basant pas forcément sur le désir de vengeance contre les vilains capitalistes. Ils pensent aussi à chercher le bien du peuple.
"et les tenants du système occidental contemporain c'est gentil . Je me marre."
--------->Moi aussi je me marre, car je n'ai jamais dit que les occidentaux étaient des gentils.
Je critique l'idéologie communiste mais je ne dis pas que le capitalisme vaut mieux.
Aprés tout c'est aussi une sorte d'idéologie... sauf qu'elle n'essaie pas d'imposer ses idées au peuple.
"Comme si aucune alternative pour un monde un tant soit peu meilleur n'existait pas pendant que le processus de la catastrophe anoncée et la souffrance de milliards d'êtres humains (et je ne parle même pas du monde animal et végétal...) continuent leur petit bonhomme de chemin ...Ne vois-tu pas que ce système croule plus que jamais sous la contre-attaque des forces "réactionnaires" et avides de profits en tous genres qui lui semblent inhérentes? "
-------->Bien entendu qu'il ne faut pas continuer comme ca. mais ce qu'il faut ce sont des solutions pratique et pas des fausses recettes miracles inventées par des idéologues.
D'ailleurs ce n'est pas tellement de nouveaux systèmes dont a besoin mais plutôt d'une prise de conscience par l'homme. Même le meilleur des systèmes sera inefficace tant que les hommes se conduiront en égoïstes. Lecommunisme, le capitalisme, le fachisme, l'anarchisme, l'islamisme pourraient fonctionner si les hommes se conduisaient de manière responsble, fraternelles et non pas égoïste... mais les homme sne sont pas ainsi.
"Et pour continuer à te paraphraser Atil, j'y vois bien là une sorte d' oppression d'une majorité manipulée, flouée, travaillée par un lavage de cerveau dont il devient de plus en plus difficile de se démettre tellement le "système" est pervers ...Un minimum des conscience de tout ça ne fait pas de mal."
-------->je suis tout à fait d'accord. Le capitalisme est aussi une idéologie puisqu'elle repose sur le dogme que le profit matériel est la chose la plus désirable qui soit.
C'est donc cette idéologie qu'il faut extirper de la tête de l'homme. Un homme libre c'est un homme qui pense par lui-même et non pas selon des idéologies toutes prètes.
C'est l'homme qui doit changer, inventer un nouveau système qui broie les hommes n'apporterait rien. Ou alors il faut inventer un système qui permette la libération intellectuelle des hommes et qui respecte leurs diversités.
"...Franchement rien qui permettrait de se réjouir ou de se croire meilleur que Rosa Luxemburg, qui elle a pu sentir dans sa chair la haine des médias "bourgeois" et leur hystérie collective excitant parfois les instincts les plus sanguinaires"
--------->Dés qu'on commence à ressentir de la haine, alors il faut s'abstenir de parler de politique. C'est le propre des idéologies de faire naitre (ou de renforcer) la haine contre les autres : contre les capitalistes, contre les communistes, contre les impies, etc... (que ce soit chez les agressés comme chez les agresseurs).
Les homme sdevraient apprendre à vivres ensembles et à s'entraider, car nous sommes tous sur la même galères, plutôt que de se diviser en différents blocs idéologiques afin de mieux s'opposer.
(Oui, je sais : je suis chiant à toujours parler d'"idéologie" )
"tu me sembles Atil être un grand pessimiste (?)."
----------->C'est dommage que Merlin ne vient plus dans le forum. Tu aurais pu discuter avec lui. Je me considérais comme trés optimiste par rapport à lui.
(PS : il avait des idées fachistes).
"Moi je ne veux pas me résigner, je veux croire profondément en l'espoir, l'amour de la vie et la force de l'imagination,"
---------->Je pense qu'il ne faut pas croire en la vertu mais plutôt essayer de construire ces vertus dans le coeur des hommes.
C'est comme une plante en pot : il ne suffit pas de croire qu'elle va pousser mais il faut l'arroser de temps en temps.
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(L'idéologie fascisme c'est quoi?
........
Cette définition est bien sûr incomplète mais elle résume assez bien cette idéologie non? )
------->Bien sûr que c'est une idéologie.
Merlin qui venait ici jadis croyait en cette idéologie. Et quand on lisait ces explications, on avait l'impression vraiment que le facisme était le régime idéal.
Tout comme quand Kamel nous expose les idéaux généreux du communisme, on a aussi vraiment l'impression que c'est le régime idéal.
Mais quand on passe à l'application, on voit que ce n'est plus la même chose : dés qu'un homme ou un groupe d'hommes se retrouve avec la paossibilité d'obtenir le pouvoir absolu, il ne peut pas s'empécher pour en abuser. car le pouvoir absolu corrompt.
Ce qu'il manque ce sont des hommes vraiment dévoués à leurs peuple et non pas des égoïstes qui suivent une idéologie ou qui recherchent la gloire ou le profit personnel.
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| | Posté le 10-10-2004 à 20:19:32
| "L'idéalisme consiste à appliquer des théories dans le monde réel sans avoir vérifié si elles étaient fondées, alors que le réalisme consiste plutôt à se fonder des méthodes de travail en se basant sur ce qu'on rencontre empiriquement dans la vie réelle."
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"Par contre un idéologues fanatique préfèrera plier le monde réel à ses théoris plutôt que de plier ses théories au monde réel."
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"Lecommunisme, le capitalisme, le fachisme, l'anarchisme, l'islamisme pourraient fonctionner"
----> ...Quelle belle salade ! Il est vrai que c'est tellement facile de tout mettre dans un même panier, d'avoir une vue générale très manichéenne et d'en conclure des généralités en une suffisance toute idéalisée (sic)... 
De plus, la théorie du "réalisme" empirique et "supérieur" n'est pas sérieuse, puisque l'empirisme débouche plus tôt que tard lui aussi sur des idées! Tandis que les idées de l' "idéalisme" ne viennent pas toutes de la Sainte Trinité et sont - en tout cas dans celui de beaucoup de penseurs - basées sur des réalités, étudiées et pensées méticuleusement ( quand on n'a pas à faire à un impodteur de mauvaise foi ). ...Le choix devant se faire, comme l'ont fait des penseurs du camp de la révolution sociale aussi différents l'un de l'autre que sont la malheureuse Mme Luxemburg et Mr Bakounine par ex (pour rester avec les mêmes ) sur des valeurs bien précises: la liberté, la justice et la solidarité par exemple. Bref, relis mon post précédent: N'est pas dépourvu d'idéologie qui veut...
"C'est une des raisons pour laquelle les hommes politiques ne tiennent jamais leurs promesses :"
----> Mon propos n'a jamais été ici de parler des politiciens professionnels de la petite vie politicienne médiocre du système actuel de la démocratie parlementaire avec toutes ses manipulations, ses mensonges, ses hypocrisies et son incapacité ...et encore moins des usurpateurs qui se sont avérés être des dictateurs et criminels de tous poils ( beaucoup ayant réussit en cela à bel et bien tenir leurs promesses! ).
D'ailleurs il est très bien ainsi que ces tristement fameux hommes politiques soient aussi veuls, comme le voulait la logique du système ( ce que les penseurs révolutionnaires avaient déjà remarqué dès le XIXe siècle ): Un jour ou l'autre une majorité d'êtres humains en viendra peut-être au constat sans appel que ce système hérité de décennies, voire de siècles de tradition politique est bel et bien à stopper immédiatement ...et qu'elle oublie les "marchands de rêve" de la télé-poubelle pour s'intéresser de nouveau, par exemple , à la pensée anarchiste et libertaire qui paraît aujourd'hui de plus en plus d'actualité dans le monde timbré et complexe dans lequel nous vivons ...Et dont certaines initiatives s'inspirent largement: les idées de la participation citoyenne et des mouvements de Sans Terre au Brésil, les mouvements internationaux d'agriculteurs alternatifs ( dont J. Bové paraît être une figure de lance en France ), tous les petits ou grands réseaux de systèmes empiriques mais bien pensés de débrouille solidaire alternative dans les pays "pauvres" développés ces derniers temps (Sénégal, Inde, Bangladesh, Brésil, Burkina-Faso, etc.), tous les réseaux actifs et alternatifs d'associations de quartier dans nos pays "riches" en pleine régression sociale, les nouvelles formes de lutte contre l'oppression et l'injustice au sein de l'entreprise et de la société dans son ensemble, etc., etc. ...Bref, là, rien d' irréaliste !!!
"(...)je ne dis pas que le capitalisme vaut mieux. Aprés tout c'est aussi une sorte d'idéologie... sauf qu'elle n'essaie pas d'imposer ses idées au peuple ."
----> !!!!  Là franchement, je me marre . Et j'en pleure aussi sec  ...Mais je me suis déjà longuement exprimé la-dessus dans mon post précédent.
Sinon, pour ce qui est de la "prise de conscience par l'homme" , je suis d'accord avec toi, comme je l'ai évoqué plus haut.
"C'est l'homme qui doit changer, inventer un nouveau système qui broie les hommes n'apporterait rien. Ou alors il faut inventer un système qui permette la libération intellectuelle des hommes et qui respecte leurs diversités."
----> Maintenant tu voudrais un nouveau système ...tu te contredis mon cher! Alors, peut-être que tu serais agréablement surpris en t'intéressant de plus près à la pensée anarchiste libertaire et ses dérivés bien contemporains et réalistes de ces milliers d'initiatives alternatives qui agissent tant bien que mal au sein ou à la marge d'un système omniprésent ...Même si moi-même je reste un néophite en la matière
"C'est dommage que Merlin ne vient plus dans le forum."
----> Franchement, discuter avec un idéologue fasciste, qui prônerait une idéologie qui transpire pour beucoup d'une intolérance et d'une haine issues des soubassements les plus ténébreux du cerveau humain, ça ne m'aurait pas intéressé le moins du monde  .
"Je pense qu'il ne faut pas croire en la vertu mais plutôt essayer de construire ces vertus dans le coeur des hommes".
----> On est bien d'accord
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| | Posté le 11-10-2004 à 09:40:32
| "De plus, la théorie du "réalisme" empirique et "supérieur" n'est pas sérieuse, puisque l'empirisme débouche plus tôt que tard lui aussi sur des idées!"
------->Ce sont des idées qui proviennent de faits, d'études empiriques, de travaux de terrains. Alors que les idéologies vont dans l'autre sens : on part de théories qu'on veut appliquer sur le terrain.
"Tandis que les idées de l' "idéalisme" ne viennent pas toutes de la Sainte Trinité et sont - en tout cas dans celui de beaucoup de penseurs - basées sur des réalités, étudiées et pensées méticuleusement ( quand on n'a pas à faire à un impodteur de mauvaise foi )."
-------->Mais ce ne sont que des pensées. Donc des théories. Donc quand on les applique on ne peut pas être certains que ca va marcher. Donc on airait intérèt à avancer prudemment.
Je ne sais plus quel humoriste avait dit que le communisme n'est pas une science car sinon on l'aurait d'abord expérimenté sur des animaux.
" ...Le choix devant se faire, comme l'ont fait des penseurs du camp de la révolution sociale aussi différents l'un de l'autre que sont la malheureuse Mme Luxemburg et Mr Bakounine par ex (pour rester avec les mêmes ) sur des valeurs bien précises: la liberté, la justice et la solidarité par exemple."
--------->Qui dit "valeurs" dit "idéologie".
Les valeurs varient selon les cultures et même selon les hommes à l'intérieur des cultures.
Vouloir se baser sur certaines valeurs et vouloir les imposer sans se préoccuper du fait que les autres n'ont pas forcément le même idéal de bonheur que nous, c'est forcément agir en idéologue ... et peut-être même en dictateur.
"...et qu'elle oublie les "marchands de rêve" de la télé-poubelle pour s'intéresser de nouveau, par exemple , à la pensée anarchiste et libertaire qui paraît aujourd'hui de plus en plus d'actualité dans le monde timbré et complexe dans lequel nous vivons"
------->Mais la télé-poubelle est une des filles de la pensée anarchiste et libertaire.
De celle-ci peut provenir le bon comme le mauvais.
Le capitalisme aussi est issu de la pensée anarchiste et libertaire
Le capitalisme a été inventé par le peuple, il se base sur la liberté. Et pourtant on voit a quoi il a abouti : à une idéologie du bonheur matérialiste.
Mais ce n'est pas une idéologie qui a été imposée par des dictateurs : c'est le peuple qui l'a voulue, qui s'est laissé séduire.
La différence est la : c'est une idéologie non pas imposée par la force mais par le matracage des médias.
"...Et dont certaines initiatives s'inspirent largement: les idées de la participation citoyenne et des mouvements de Sans Terre au Brésil, les mouvements internationaux d'agriculteurs alternatifs"
------->Et bien c'est encourageant.
Et tu remarquera que tout part d'initiatives démarrée "en bas" et non pas d'idéologies imposées par "le haut". Ce sont donc des choses pratiques encrée dans la vie de tous les jours, donc exactement l'inverse d'idéologies non ancrées dans le concret.
"....( dont J. Bové paraît être une figure de lance en France ),"
-------->Heu .. la ce n'est pas une référence : Bovet fait de la récupération idéologique pour le profit de son pouvoir personnel.
Les anti-OGM sont des idéologues qui, la plupart du temps, ne connaissent rien du tout à la génétique.
"tous les petits ou grands réseaux de systèmes empiriques mais bien pensés de débrouille solidaire alternative dans les pays "pauvres" développés ces derniers temps (Sénégal, Inde, Bangladesh, Brésil, Burkina-Faso, etc.), tous les réseaux actifs et alternatifs d'associations de quartier dans nos pays "riches" en pleine régression sociale, les nouvelles formes de lutte contre l'oppression et l'injustice au sein de l'entreprise et de la société dans son ensemble, etc., etc. ...Bref, là, rien d' irréaliste !!!"
--------->Tout à fait d'accord.
Ici on n'a pas affaire à de l'idéologie théorique mais de l'empirisme pratique.
C'est l'inverse.
Et j'espère que ce mouvement va continuer.
J'espère aussi qu'il va continuer dans le bon sens, car ces initiatives personnelles parties du peuple peuvent aussi bien donner de bonnes comme de mauvaises choses : la liberté peut déboucher sur tout (le capitalisme en est bien issu).
"!!!! Là franchement, je me marre . Et j'en pleure aussi sec ...Mais je me suis déjà longuement exprimé la-dessus dans mon post précédent."
--------->Jusqu'à preuve du contraire, on ne met pas en camps de concentration les gens qui refusent de consommer.
Le capitalisme s'impose par le lavage de cerveau du aux médias.
Mais ce n'est pas le gouvernement qui décide de cela : ce sont des particuliers.
C'est la "pensée anarchiste et libertaire" utilisée par ceux qui veulent s'enrichir.
"Maintenant tu voudrais un nouveau système ...tu te contredis mon cher!"
------->Oui : c'était pour montrer qu'il était paraoxal et irréaliste de vouloir créer un système pour éduquer les gens et leurs apprendre à ne plus avoir un esprit de sytème.
On ne peut pas planifier une déplanification,.
On ne peut pas ordonner aux gens d'etre libres.
On ne peut pas imposer la démocratie (les USA sont en train de le voir en Irak)
"Alors, peut-être que tu serais agréablement surpris en t'intéressant de plus près à la pensée anarchiste libertaire et ses dérivés bien contemporains et réalistes de ces milliers d'initiatives alternatives qui agissent tant bien que mal au sein ou à la marge d'un système omniprésent ...Même si moi-même je reste un néophite en la matière "
-------->Ce que tu dis me parrait trés intéressant.
Je me disais que notre civilisation se dirigeait vers le gouffre et qu'on sciait la branche sur laquelle on étaoit assis. On se trouvait devant un dilemme : soit on continue à surconsommer et l'on va droit vers le désastre écologique; soit on s'arrète de consommer inutilement et l'économie va s'adffondrer.
Je me demandait comment sortitr de la sans imposer dictatorialement un changement radical de vie au peuple.
Mais si c'est dans le peuple lui-même que vient la prise de conscience, petit à petit, alors on détient peut-être la solution du problème.
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| | Posté le 18-10-2004 à 01:59:22
| C'est finalement une vision des choses très théorique, une idéologie se voulant "anti-idéologie", "apolitique", donc quelque peu vide de (beaucoup) de sens, puisque chez l'être humain tout est basé sur des idées mon cher, que tu le veuilles ou non, dès qu'on a décidé à penser par soi-même, à ne pas se laisser lessiver complètement le cerveau, quand on veut garder une certaine liberté de voir, de penser et de critiquer notre environnement ...Etant donné que, comme tu le dis toi-même aussi, chaque personne, chaque culture (au sens large, spatial et temporel, du terme) a une vision des choses particulière et propre, c'est une idéologie qui me semble empreinte de douce superficialité, tranquille pépère, très contente de soi, suffisante ...et tout aussi dangereuse peut-être ...Ou aurais-je loupé quelquechose?! Et pour ce qui est d'avancer prudemment, je suis bien d'accord avec toi ...dommage que tu mettes pas ça en pratique en ce qui concerne la rigueur de la recherche préhistorique!
Et puis je remarque bien que tout cela part de pas mal d'ignorance, car c'est à mourrir de rire que de lire que la télé-poubelle serait "une des filles de la pensée anarchiste et libertaire" (sic), et que "le capitalisme aussi est issu de la pensée anarchiste et libertaire" ...Madre mia, où vas-tu chercher tout ça??!!! C'est du n'importe nawak!!! Tu ne connaîs apparemment rien de RIEN à la pensée anarchiste, à moins de confondre la liberté du marché avec la pensée libertaire (!), alors de grâce, arrête d'en parler et prends de la graine sur ce que tu reproches aux autres ( "Les anti-OGM sont des idéologues qui, la plupart du temps, ne connaissent rien du tout à la génétique" ) .
Et puis lire que "le capitalisme a été inventé par le peuple" , alors là, un raccourcis pareil - pour ne citer que celui-là... - sur l'Histoire et les définitions de concept, je rêve!!! Et puis le peuple se serait laissé séduire ...et bien il manquait plus que ça! ça c'est de la pensée de haut niveau!
"Vouloir se baser sur certaines valeurs et vouloir les imposer sans se préoccuper du fait que les autres n'ont pas forcément le même idéal de bonheur que nous, c'est forcément agir en idéologue ... et peut-être même en dictateur."
-----> Bon, pour finir sur une note plus consensuelle, là, je suis bien d'accord ...Mais c'est pas une raison pour arrêter de vouloir réfléchir.
Tu reproches à la pensée critique de vouloir imposer une idéoloqie, alors moi je ne suis pas Merlin ou d'autres qui paraissent t'avoir traumatisé , je n'ai jamais parlé de ça, STP, lis moi mieux ...Par contre, on peut vouloir libérer ses chaînes, ne pas vouloir rester passif et avoir l'ambition de combattre l'opression sous toute ses formes, quelle qu'elle soit, et tout d'aborrd dans sa propre tête!
Je pense, donc je suis avait dit l'autre
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| | Posté le 18-10-2004 à 05:28:06
| " alors moi je ne suis pas Merlin "...
Ah mehrd, mehrd...
C'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas être en mesure de lui transmettre une nouvelle aussi réjouissante pour lui... !
Bon...
Suite à de multiples tentatives sur cybersciences.con, mehrd s'en donne à coeur joie ici, cette fois, en tentant sans succès d'énerver Atil par tous les moyens, tant ici que sur l'autre site :
" Je m'excuse tout d'abord envers Atil comme je l'ai déjà fait sur l'autre site des cerclosophes, d'avoir été insultant à son égard. ça n'était pas mon but, mes propos ont pu dérapé parfois. Vraiment désolé Merci d'accepter les excuses "...
Elle était pas mal, celle-là aussi, parce que je me suis demandé par la suite s'il y aurait eu quelque part un signe quelconque d'offense qu'Atil aurait exprimé devant les excitations de mehrd se trémoussant sur sa chaise comme s'il était assis sur un gode, en se disant "ouuaaa, hyper géniaaal ce que je viens de lui coller, là !".
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| | Posté le 18-10-2004 à 09:05:15
| "chez l'être humain tout est basé sur des idées mon cher, que tu le veuilles ou non, dès qu'on a décidé à penser par soi-même, à ne pas se laisser lessiver complètement le cerveau, quand on veut garder une certaine liberté de voir, de penser et de critiquer notre environnement ..."
-------->Tout ca, justement c'est le contraire de l'idéologie.
L'idéologie c'est laisser un système penser à notre place, c'est ne pas penser par soi-même, c'est se laisser lessiver le cerveau, c'est ne pas garder une certaine liberté de voir, de penser et de critiquer.
"Etant donné que, comme tu le dis toi-même aussi, chaque personne, chaque culture (au sens large, spatial et temporel, du terme) a une vision des choses particulière et propre, c'est une idéologie qui me semble empreinte de douce superficialité, tranquille pépère, très contente de soi, suffisante ...et tout aussi dangereuse peut-être ...Ou aurais-je loupé quelquechose?!"
---------->Non, c'est tout à fait ca : Nous sommes tous prisonniers d'une idéologie culturelle, d'un paradigme, d'une vision du monde. Et quand nous voulons en sortir c'est aussitot pour retomber dans une autre la plupart du temps.
C'est à nous d'être vigilants pour être les plus neutres possibles, à être réalistes et à ne se baser sur aucune théorie générale qui n'ait été prouvée.
Par exemple nous sommes sortie d'un système reposant sur "Dieu existe "pour tomber dans un autre qui dit "Dieu n'existe pas". Ce sont deux croyances. L'attitude non-idéologique serait de dire "Je ne sais pas".
"Et pour ce qui est d'avancer prudemment, je suis bien d'accord avec toi ...dommage que tu mettes pas ça en pratique en ce qui concerne la rigueur de la recherche préhistorique! "
---------->Certains archéologues réputés sérieux et rigoureux ont pourtant développé des thèses sur la venue des indo-européens d'Anatolie, qui reposent sur bien moins de preuves que ce que je mes sur mon site.
"Et puis je remarque bien que tout cela part de pas mal d'ignorance, car c'est à mourrir de rire que de lire que la télé-poubelle serait "une des filles de la pensée anarchiste et libertaire" (sic), et que "le capitalisme aussi est issu de la pensée anarchiste et libertaire" ...Madre mia, où vas-tu chercher tout ça??!!! C'est du n'importe nawak!!! Tu ne connaîs apparemment rien de RIEN à la pensée anarchiste, à moins de confondre la liberté du marché avec la pensée libertaire (!),"
------------>Comment a commencé le capitalisme ?
Grace à des personnes qui ont pris la liberté d'entreprendre au lieu de continuer à être les esclaves du système monarchiste et théologique de l'époque.
C'étaient les équivalents des anarchistes de l'époque.
Une pensée anarchiste se transforme souvent en pensés libertaire en vieillissant : Plus l'homme devient libre et plus il en profite égoïstement pour dominer ses semblables. C'est une tentation humaine habituelle... ou tomberont aussi probablement les anarchistes actuels (Bovet en est un exemple).
"Les anti-OGM sont des idéologues qui, la plupart du temps, ne connaissent rien du tout à la génétique"
---------->Ben oui : je ne redis : les coupeurs d'OGM sont une sorte de secte qui ne comprennent rien à la génétique et qui ne voient même pas qu'ils se font manipuler.
(Personellement je trouve que fabriquer des OGM c'est se comporter avec des êtres vivants comme si c'étaient des objets. Donc je ressens un malaise. Mais dire que les OGM sont dangereux pour la santé c'est purement un mythe idéologique.)
"Et puis lire que "le capitalisme a été inventé par le peuple" , alors là, un raccourcis pareil - pour ne citer que celui-là... - sur l'Histoire et les définitions de concept, je rêve!!! Et puis le peuple se serait laissé séduire ...et bien il manquait plus que ça! ça c'est de la pensée de haut niveau! "
---------->QUi a développé le capitalisme ?
A ce que je sache, les capitalistes ne sont ni des prêtres ni des nobles. Donc ce ne sont pas des membres de l'ancienne élite dirigante. Donc ce sont bien des hommes du peuples qui sont parvenus à se hisser au-dessus des autres.
"Tu reproches à la pensée critique de vouloir imposer une idéoloqie,"
----------->Si la pensée était vraiment CRITIQUE à 100% alors elle n'imposerait pas des idéologies. Cela montre que nous avons tendance à être trop rêveurs et trop théoriciens.
"Par contre, on peut vouloir libérer ses chaînes, ne pas vouloir rester passif et avoir l'ambition de combattre l'opression sous toute ses formes, quelle qu'elle soit, et tout d'aborrd dans sa propre tête! "
----------->Bien entendu. Mais la plupart du temps les hommes ne sortent d'une idéologie qu'en s'appuyant sur une nouvelle : c'est ca que je reproche.
Les idéologies sont de fausses sciences : leurs tenants font tout pour empécher qu'on les réfute. Elles sont donc des croyances, elles sont non-réfutables comme aurait dit Popper.
(invoquer Popper ca permet de faire revenir Startijen dans le forum )
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| | Posté le 18-10-2004 à 13:58:32
| Pizza de mes deux, Atil est assez grand pour ne pas avoir recours à tes services de justicier mehrrrdeux. Tu prends ton cas pour une généralité, c'est comme ça qu'il faut comprendre tes posts vulgaires et nauséeux ...Bon trémoussage mon grand, moi je t'emmehrrrde allègrement
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| | Posté le 19-10-2004 à 04:59:56
| " invoquer Popper ca permet de faire revenir Startijen dans le forum "...
<o> Deux caractéristiques que l'on retrouve autant chez l'un que l'autre troglodyte de l'âge du Bronze :
Starthygiénique méprise Merlin et se passionne pour les Celtes.
mehrd méprise Merlin et se passionne également pour les Celtes.
C'est dingue, ces "coïncidences" qui surviennent de plus en plus sur ce site... ;o)
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| | Posté le 19-10-2004 à 08:45:51
| J'ignorai que Startijen s'intéressait aussi aux celtes.
Si ca l'intéresse et qu'il passe ici, je lui conseille un forum de trés haut niveau rien que sur les celtes : ca s'appelle l'Arbre celtique".
(c'est la que j'ai rencontré Muskull).
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| | Posté le 19-10-2004 à 12:45:57
| Pizzademesdeux, au lieu de pratriquer le trémoussage avec le clavier où tu sais quand le formidable appareil dont tu nous parles plus haut a usé ses piles, tu devrais mieux lire ce qui est écrit sur ce forum ou sur d'autres avant de l'ouvrir ...Mais il est vrai que jusque maintenant ça n'a pas été ton fort, puisque tu te comportes sur ce site comme un vrai petit mehrrrdeux ridicule ( ...des comme toi tu sais, ça court les rues ).
Alors, pour ton information, moi je ne me passionne pas pour les Celtes, bien au contraire, tu dois confondre .
Allez, retourne faire dodo ( ...eh! tu nous donnes la marque de ton gode? ).
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| | Posté le 19-10-2004 à 17:14:44
| Que d'émotions !
C'est vrai que le communisme est rouge, alors faut assurer ! 
Vous avez entendu parler de la commune de Makno, détruite à la fois par les blancs et les rouges ?
Vous avez entendu parler des Kharmates qui ont volé et caché pendant 20 ans la Pierre Noire de la Mecque pour maintenir les intégristes qui voulaient leur mort ?
Des Esseniens ?
La connaissance de l'histoire permet d'analyser les idéologies et ainsi, par rapport à nos croyances persos, de les situer dans l'évolution et de les faire évoluer...
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| | Posté le 20-10-2004 à 00:45:23
| La connaissance de l'histoire permet d'analyser les idéologies et ainsi, par rapport à nos croyances persos, de les situer dans l'évolution et de les faire évoluer...
---->Bien vu Muskull
J'avais déjà évoqué brièvement ici même l'épisode anarchiste de Makhno en Ukraine, de même que celui de Cronstadt à Petrograd, le témoignage du militant anarchiste russe Victor Serge ou de la communiste "orthodoxe" germano-polonaise Rosa Luxemburg sur les évênements de cette époque en Russie/Union Soviétique. Ou encore à la même époque différents courants de pensée historiques issus du mouvement pluriel prônant depuis le milieu du XIXe siècle la "révolution sociale" - sensée être historiquement l'étape qui devait suivre logiquement l'ère de la révolution politique ignaugurée lors de la Révolution française de 1789.
Mais il fut malheureusement souvent question d'"anticommunisme" primaire, banal et conformiste , ou de soi-disant anti-idéologisme ( une attitude elle-même le plus souvent au service d'autres idéologies, voire elle-même une réelle idéologie... ) , où l'expérience russe bolchévique puis stalinienne étaient associées à toute la pensée de la révolution sociale et que sais-je encore. Quand ce ne fut pas de mélange des genres à propos de l'anarchisme ( conception politique issue à l'origine du mouvement de la révolution sociale - cf Bakounine, merci - , surtout active dans le milieu syndical ) , du capitalisme voire même du fascisme ...ou encore des injures les plus grossières et sans intérêt.
Kamel, où es-tu? 
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| | Posté le 20-10-2004 à 04:16:51
| " Mais il fut malheureusement souvent question d'"anticommunisme" primaire, banal et conformiste "...
<o> Le communisme a échoué sur toute la ligne en URSS, s'est effondré au bout d'un demi siècle, alors on ne peut faire autrement que de convenir sur son inefficacité, surtout pour le pays le plus puissant parmi les pays communistes et autres factions politiques du même genre qui ont tenté d'infiltrer non sans moins de succès certains pays d'Europe.
Pour saisir l'impertinence du communisme, il faut considérer la dualité humaine entre la soif du matérialisme, le merveilleux, l'amour du beau et de la grandeur, l'ambition, le surpassement, et son goût pour le nivellement par la base quand il ne peut concrétiser ses désirs.
La banalité se situe plutôt au niveau de mehrd qui rejoins trop facilement le club des allégations visqueuses à souhait, sur ce site !
" ou de soi-disant anti-idéologisme ( une attitude elle-même le plus souvent au service d'autres idéologies, voire elle-même une réelle idéologie... ) "...
<o> Mais de réelles idéologies soit-disant anti-idéologistes sont inévitablement une attitude au service d'une idéologie quelconque, ou inversement...
" où l'expérience russe bolchévique puis stalinienne étaient associées à toute la pensée de la révolution sociale et que sais-je encore. Quand ce ne fut pas de mélange des genres à propos de l'anarchisme ( conception politique issue à l'origine du mouvement de la révolution sociale - cf Bakounine, merci - , surtout active dans le milieu syndical ) , du capitalisme voire même du fascisme ...ou encore des injures les plus grossières et sans intérêt "...
<o> mehrd parle comme un digne membre de l'ATTAC.
" Kamel, où es-tu? "...
<o> Ah ouais, on l'avais presque oubliée celle-là... The ultimate référence !
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| | Posté le 20-10-2004 à 08:18:26
| ".....la "révolution sociale" - sensée être historiquement l'étape qui DEVAIT suivre logiquement l'ère de la révolution politique ignaugurée lors de la Révolution française de 1789"
-------->Pourquoi "DEVAIT" ?
Sur quelle "lois" s'appuyer pour dire qu'il aurait du en être ainsi ? ...
Sur une position idéologique.
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| | Posté le 20-10-2004 à 13:41:12
| Atil, STP, un peu de bonne foi, c'était évidemment pas du premier degré: le mot "DEVAIT" illustrait bien-sûr le principe même de la conception en question ( ...ce n'est pas la peine d'en rajouter au petit roquet Pizzademes2, hargneux mais si peu redoutable, que j'emmehrrrrrrrrrrrrrrd bien plaisament ...Au fait, roquetMan/Pizzamehdor, avec ton ATTAC, tu fais vraiment montre d'un manque d'imagination et de culture générale caractérisé )
Et puis, dans l'absolu, rien n'empêche dans le contexte du XIXe siècle/début du XXe de penser la révolution sociale pour remédier à l'oppression/exploitation grossière de la majorité par une minorité sans scrupules, comme d'autres avaient pensé à mettre fin à l'absolutisme monarchique par la révolution politique avant les évênements de 1789, sans voir des "positions idéologiques" sataniques ...Tu ferais pas une petite fixation? ...Je ne me lasse pas de reciter Muskull: La connaissance de l'histoire permet d'analyser les idéologies et ainsi, par rapport à nos croyances persos, de les situer dans l'évolution et de les faire évoluer...
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| | Posté le 20-10-2004 à 14:40:09
| Pour faire évoluer une idéologie, ne faut-il pas aussi la mettre en application pour voir si elle marche ?
C'est comme les nouveaux médicaments : ils faut les essayer avant de les mettre sur le marché.
Et si on impose une nouvelle idéologie (ou une ancienne re-bricolée) à tout un peuple sans même savoir si elle fonctionne dans la pratique, alors c'est montrer bien peu de considération envers les être humains.
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| | Posté le 20-10-2004 à 15:28:25
| Je répèterai encore une fois Atil que ton point de vue est aussi empreint d'idéologie que ce que tu critiques, que tu le veuilles ou non...
Et pour rester au niveau de ton argumentation (...), on administre le médoc depuis des lustres sans l'avoir testé que je sache ( va demander à tous ceux qui ont trimé et triment encore si on leur a demandé leur avis... ) et la très grande majorité des êtres humains n'en fini pas d'en baver des effets secondaires, parfois sans être conscients des psychoses et tumeurs qui les rongent tant on leur administre, dans le meilleurs des cas, des tranquilisants et autres anti-douleurs très, très efficaces... Beaucoup de part le monde souffrent ouvertement de façons plus cruelles. Quand aux médecins - et leurs larbins - très, très humanistes (sic) qui gèrent une planète gangrénée de toute part et au bord de la crise cardiaque, ou qui profitent tout simplement de la situation sanitaire catastropihique mais tellement rentable pour leur caste, je vois pas très bien où il ont de la considération envers les êtres humains ... Merci de me renseigner
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| | Posté le 20-10-2004 à 16:32:57
| Salut,
les utopies philosophiques ne sont pas applicables au social, elles ne sont applicables qu'à des groupes fonctionnant au même niveau de connaissance que le théoricien qui peut se développer aussi en élèves et apprentis. Le compagnonnage est un exemple, ou les congrégations monastiques.
Des disciples de Pythagore ont voulu appliquer son éthique à une "république idéale" en Grèce. L'expérience à finit dans un bain de sang 20 ans plus tard.
Mais l'humain semble avoir soif d'idéal et ces expériences n'ont cessé de se répéter dans l'histoire, la Commune de Paris, la dernière en date cheu nous...
Le "flower Power" plus récent...
Le populisme travaille sur cette "veine" des intérêts particuliers avant les nécessités collectives, on est pas sorti de l'auberge.
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| | Posté le 20-10-2004 à 16:59:56
| C'est ce que je voulais dire.
Si un groupe à envie d'expérimenter une nouvelle théorie sociale pour voir si elle marche, libre à lui : Il essaie cette théorie sur lui-même. Je n'ai rien contre les essais de ce genre qui peuvent faire progresser la civilisation.
Mais si un groupe décide d'imposer leur théorie (une simple théorie, une utopie) à tout un peuple, même à ceux qui n'ont rien demandé, ca devient une forme de dictature.
"je vois pas très bien où il ont de la considération envers les êtres humains ..."
------->Il n'y a pas que les idéalistes, les idéologues et les utopistes fumeux qui n'ont pas de considération pour l'homme : il y a aussi les égoïstes. Par exemple : le capitalisme.
Par contre les initiatives personnelles sorties du peuple dont parlait Meh me semblent intéressantes car elles ne s'imposent pas à toute la nation comme les idéologies mais sont seulement des propositions auquelles peuvent adhérer ceux qui le veulent bien.
Ce ne sont pas des dogmes que l'ont veut imposer mais des propositions à essayer de construire et expérimenter ensembles. Ce n'est pas de la théorie pure mais du travail expérimental sur le terrain.
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| | Posté le 20-10-2004 à 17:36:22
| Et c'est bien pour celà qu'il y a une "mutation" de l'état en occident qui remet de plus en plus de pouvoirs et finances aux associations qui elles prennent "à bras le corps" la fameuse "réalité sociale" due en fait aux manques de l'état.
Et ces associations, légitimement, entrent en politique comme les ONG...
C'est une mutation idéologique des "valeurs" et elle est signifiante.
Les jugements de valeur, c'est une autre "affaire".
Engagez-vous qu'ils disaient...
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| | Posté le 20-10-2004 à 17:46:21
| Mais il faut voir ce qu'il en sortira.
Si ces associations augmentant leur puissance, elles peuvent trés bien devenir moins sympats et chercher à imposer un peu trop leurs points de vue ... c'est à dire qu'elles fabriqueraient le nouvel étatisme de demain.
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| | Posté le 20-10-2004 à 18:36:53
| Tout à fait Atil, le monde est ainsi fait.
Plus de pouvoir c'est facile, plus de conscience, c'est trop de travail et en plus quand on bosse on n'a pas vraiment le temps de causer.
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| | Posté le 20-10-2004 à 22:00:55
| Même la meilleurs volonté du monde peut se corrompre, car le pouvoir donne de mauvaises tentations.
C'est pourquoi je pense qu'il importe plus de réformer le coeur des hommes que des systèmes de gouvernements.
Ce n'est pas un nouveau système politique qu'il faut trouver mais un nouveai système éducatif, pour rendre les hommes plus responsables et moins égoïstes.
Comment ?
C'est aussi de l'idéologie ?
Ah merde !
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| | Posté le 21-10-2004 à 02:26:14
| ...C'est ce que je n'arrête pas de dire et redire depuis un bon moment!!!
Non seulement l'être humain a soif d'idéal, mais c'est comme ça qu'il a toujours avancé depuis qu'il sait penser le monde, pour le pire et le meilleur, puisque c'est sa nature d'être pensant et agissant. Tout dépend évidemment du but de cet idéal et des moyens proposés pour arriver à un début de quelquechose.
Non! les conceptions de la révolution sociale n'étaient pas seulement des utopies philosophiques, mais elles étaient basées sur la réalité bien terre à terre des conditions exécrables - matérielles mais aussi intellectuelles - d'existence de la majorité de la population et proposaient des voies pour se libérer de l'esclavage dans tous les sens de ce terme. Et depuis Bakounine (le tonton de l'anarchisme) en rupture totale avec Marx, jusqu'à l'hégérie du mouvement spartakiste allemand (la communiste marxiste) Rosa Luxemburg en désaccord irrémédiable avec les Bolchéviques de Lénine ou bien encore les premiers témoignages du militant anarchiste belgo-russe Victor Serge dès 1917-19 (j'en resterai là), l'URSS n'a jamais représenté cet idéal si ce n'est qu'à travers le succès de sa propagande à coup de roubles et de manipulations, ou encore dans l'hostilité de ses soit-disant adversaires du "camp bourgeois" qui avaient trouvé là un épouvantail bien commode qu'ils avaient eux-même en partie créé en mettant la Russie à feu et à sang après le succès dangereux pour eux de la révolution d'Octobre ( ...un peu comme l'intégrisme musulman a été créé en partie par l'argent saoudien, américain et israëlien dès les années 60 pour combattre les mouvements émancipateurs et progressistes dans le monde arabo-musulman, pour arriver au monstre que l'on connaît depuis 25 ans).
Ces soit-disant adversaires d'un soit-disant communisme auront réussit par ailleurs à circonscrire pour un bon moment la "contagion menaçante" tant redoutée par la bourgeoisie et les socialistes réformistes allemands et européens en noyant dans le sang le dynamique mouvement révolutionnaire allemand, Rosa assassinée la première, laissant l'idéal de la révolution coincé dans un pays qui ne présentait aucune condition politico-socio-économique un tant soit peu mûre pour l'accueuillir, selon des critères que Marx avait déjà définit 70 ans auparavant! Ceci ne laissait comme soi-disant défenseur de l'idée révolutionnaire (sic) qu'une Russie/URSS totalitarisée sur un ballon de baudruche.
Mais ces conceptions révolutionnaires sont toujours d'actualité, adaptées aux environnemments particuliers, en cela elles inspirent les mouvements sociaux venus "d'en bas" ( ça ne concerne donc pas forcément le fromage mou d'un Attac, qui n'est pas un mouvement social ) qui se développent heureusement de par le monde contre un système prédateur, injuste, bien-pensant et sans scrupule, contre l'apathie et la passivité générales. Par exemple, les immenses mouvements des Sans-terres ou de la Participation Citoyenne au Brésil - qui est même arrivée à donner un président au pays! - ne s'est pas basé sur des constats très différents que ceux sur lesquelles s'étaient basés un Marx ou un Bakounine pour ne citer qu'eux ...et en tout cas pas sur les thèses néolibérales ou sur la télé-poubelle!
Et puis franchement, à force de mélanger la Commune de Paris avec Pythagore, le flower-power (sic) avec le populisme, l'anarchisme avec la télé-poubelle ou que sais-je encore, je ne voyais plus franchement où vous vouliez en venir :lol
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| | Posté le 21-10-2004 à 06:42:46
| " Non! les conceptions de la révolution sociale n'étaient pas seulement des utopies philosophiques, mais elles étaient basées sur la réalité bien terre à terre des conditions exécrables - matérielles mais aussi intellectuelles "...
<o> Et ces conceptions ont donné pour résultat des gens plus assoiffés par leurs droits que leur devoirs sociaux.
" Mais ces conceptions révolutionnaires sont toujours d'actualité, adaptées aux environnemments particuliers, en cela elles inspirent les mouvements sociaux venus "d'en bas" ( ça ne concerne donc pas forcément le fromage mou d'un Attac, qui n'est pas un mouvement social ) "...
<o> Pas forcément, mais Attac c'est justement un mouvement d’éducation populaire, articulé au mouvement social dans une perspective militante, organisant des collectivités publiques entre autres choses, dont la verve dans les discours est effectivement du même ton que celui de mehrd, quand il s'emporte, totalement hors de contrôle, en écrivant ici des pavés pseudo-littéraires qui ne proposent rien de vraiment personnel, ni même adapté à l'actualité, ni même capable de démontrer une quelconque efficacité.
" Quand aux médecins - et leurs larbins - très, très humanistes (sic) qui gèrent une planète gangrénée de toute part et au bord de la crise cardiaque, ou qui profitent tout simplement de la situation sanitaire catastropihique mais tellement rentable pour leur caste, je vois pas très bien où il ont de la considération envers les êtres humains ... "
<o> Un jeune excité d'ATTAC n'aurait su mieux dire...
C'est pour quand le sujet sur les altermondialistes ?
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| | Posté le 21-10-2004 à 08:14:53
| J'ai l'impression qu'à force d'aggrandir le sens du mot "communisme" on finit par le vider de son sens. On finit par avoir l'impression que "communisme" décrit tout ce qui n'est pas capitaliste. Ou que "anarchisme" décrit simplement le "vrai" communisme.
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| | Posté le 21-10-2004 à 15:01:57
| Bien vu Atil! Décidément, pour quelqu'un qui n'a pas l'air d'être très au courant du fait anarchiste , tu as eu un pressentiment très pertinent: l'anarchisme s'appelle aussi communisme libertaire , et oui!
...Il est opposé en cela radicalement au communisme marxiste ( et je ne parle même pas ici du marxisme-léniniste ou que sais-je ) et rappelle l'opposition radicale entre Bakounine et Marx aux tous débuts du mouvement socialiste/communiste au milieu du XIXe siècle.
Pour toutes sortes de raisons, c'est le marxisme et ses variantes diverses qui connaîtront un engouement plus grand, le contexte historico-social s'y prettant vraissemblablement. Les conceptions anarchistes, de part leur essence même ( là c'est moi qui interprète...), ne pouvaient pas rivaliser à l'époque - et n'en n'en ont jamais eu l'intention - avec le mastodonte "énergique" et quelque peu messianique de Marx (qui, ceci étant, a établit les premières analyses pertinentes du système socio-économique capitaliste avant même l'âge d'or de celui-ci ...des analyses toujours étudiées dans les facultés de sciences économiques ) , car elles étaient sûrement en avance sur leur temps. Et puis, n'oublions pas comme je l'ai déjà dit que les Bolchéviques puis les Staliniens ont été les criminels parmi les plus zélés des anarchistes, par exemple dans en Russie et en Ukraine de 1917-1923 ou en Espagne pendant la guerre civile.
La France avait été (comme souvent, depuis l'établissement d'un Etat hyper-centralisé et sophistiqué sous Colbert ) en avance sur son temps et a donné la Commune de Paris, la première tentative qui avait rassemblé les composantes les plus diverses du mouvement révolutionnaire et même en-dehors de celles-ci. Celle-ci fut réprimée dans le sang et le massacre par les élites appeurées, celles-la même qui avaient conduit avec le régime de Napoléon III le pays à la guerre et à la défaite contre la Prusse et ses alliés allemands. Bakounine aura ce mot à propos de la Commune:
Contrairement à cette pensée des communistes autoritaires, selon moi tout à fait erronée, qu'une révolution sociale peut-être décrétée, soit par une dictature, soit par une assemblée constituante issue d'une révolution politique, nos amis socialistes de Paris ont pensé qu'elle ne pouvait être faite ni amenée à son plein développement que par l'action spontanée et continue des masses, des groupes et des associations populaires. Nos amis de Paris ont eu parfaitement raison !
Donc, ne t'inquiète pas Atil, on n'aggrandit pas le sens du terme communiste, "on" retourne à sa source et "on" est en plein dans le sujet ...sauf Pizzademonc...
Hey! Pizzamehrrrdeux, à propos, j'ai déjà dit ce que je pensais d'Attac (fromage mou) , mais il est vrai que tes catégories semblent assez limitées dans ce domaine Et puis, mon but ici n'est pas de faire de la propagande "efficace" , pour reprendre ton adjectif très pertinent Et je suis au contraire assez personnel dans mes propos tout en essayant de rester sobre parce qu'ici ce n'est pas normalement une tribune politique. Mais il est vrai que je ne suis pas comme toi à essayer de "convaincre" les gens avec de gros(siers) sabots et à coups d'aboiements désespérés qui n'intéressent et ne font rire personne. Et puis, franchement, quand tu parles d' excité , tu sais de quoi tu parles mon petit roquet adoré
(...j'attends toujours que tu nous communiques la marque de ton gode mon chéri )
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| | Posté le 21-10-2004 à 23:12:22
| " Pour toutes sortes de raisons, c'est le marxisme et ses variantes diverses qui connaîtront un engouement plus grand, le contexte historico-social s'y prettant vraissemblablement "...
<o> Moi-aussi j'aime bien la science-fiction, à temps perdu, pour "toutes sortes de raisons"...
" Et je suis au contraire assez personnel dans mes propos (...) "...
<o> Effectivement, mehrd est "assez".
" tout en essayant de rester sobre parce qu'ici ce n'est pas normalement une tribune politique "...
<o> mehrd n'a pas encore compris que la sobriété avec un tel sujet, c'est d'être concis.
Rappelons-nous tout de même ce délicieux passage issu d'un "fromage mou" afin d'emplir nos coeurs d'un sentiment hilare, quand les froides soirées d'automne déposeront leur spleen ici et là :
Quand aux médecins - et leurs larbins - très, très humanistes (sic) qui gèrent une planète gangrénée de toute part et au bord de la crise cardiaque, ou qui profitent tout simplement de la situation sanitaire catastropihique mais tellement rentable pour leur caste, je vois pas très bien où il ont de [g] la considération envers les êtres humains ...
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| | Posté le 22-10-2004 à 01:13:54
| Si ça peut permettre de satisfaire du fond de ta niche ton égo de minable petit roquet et d'épargner ainsi les piles usées depuis longtemps déjà de ton formidable petit gode magique, alors je ne vais pas te contredire mon petit mehrrrrrrdeux
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| | Posté le 22-10-2004 à 12:56:33
| en plus comme il sait pas lire et comprend que ce qu'il veut, c'est vraiment qu'un pov mec
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