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 Conscience, humains et animaux

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Atil
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   Posté le 09-02-2004 à 12:37:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

(sujet restauré)

Roger Lesboules   
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  Posté le 09-12-2003 à 08:54:54               
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Pour apporter quelques précisions au sujet de la conscience, à partir de quelques lectures dont un ouvrage de Peter Carruthers...
(Peter Carruthers est professeur de philosophie à l'université du Maryland. Ses intérêts primaires de recherches pour la majeure partie de la dernière décennie ont été en philosophie de la psychologie. Il a travaillé particulièrement sur des théories de conscience et sur le rôle du langage naturel dans la connaissance humaine).

En prenant pour acquis que la conscience exige apparemment la capacité de se rendre compte de ses états perceptuels, pour penser à ses expériences, les théoriciens pensent que la conscience est un phénomène de la représentation d'ordre supérieur (HOR) : pensées au sujet des pensées.

(La théorie de HOR, pour être plus précis, c'est un système théorique pour expliquer les perceptions inconscientes).

Après cette prémice, selon les propos de Carruthers : "il ne pourrait y avoir de propriétés d'expérience qui seraient subjectives, sans être disponibles au sujet.

Carruthers indique donc qu'une expérience subjective doit être "disponible" au sujet. Il réclame simplement le fait qu'une expérience, pour être consciente, doit être disponible comme thème à des pensées évoluées. De même, qu'il réclame qu'il ne peut y avoir une expérience subjective à laquelle un sujet ignorant (animal) est soumis !

Ainsi, pour être consciente, une expérience aussi primaire soit-elle (douleur) doit être le sujet de la pensée évoluée.

Références : Peter Carruthers, "Natural theories of consciousness". (1998)


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 09-02-2004 à 12:43:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Kamel   
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  Posté le 09-12-2003 à 13:11:35                     
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Roger,

Précision : le terme de consience n'est pas un terme philosophique mais psychologique.

De plus j'aimerai qu'on m'explique comemnt on peut philosopher sur un étude du comportement ?.

la philo c'est la recherche de la vérité, la psycho c'est succintement une étude comportementale. Il n'y a qu'un rapport lointain.

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----Ainsi, pour être consciente, une expérience aussi primaire soit-elle (douleur) doit être le sujet de la pensée évoluée.----

- le style de phrase bateau dont rafolait Lacan. (question : c'est quoi une pensée évoluée ????. Une pensée qui se situe en dehors des contingences matérielles ?. Une pensée évoluée c'est à dire culturellement et intellectuellement supérieur ?.

Ca ne veut rien dire du tout tant les concepts sont imprécis.

 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.






Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 09-12-2003 à 13:17:06                     
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----il ne pourrait y avoir de propriétés d'expérience qui seraient subjectives, sans être disponibles au sujet. ----

J'avais oublié celle la, elle est pas mal dans son genre aussi.




 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.






Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 09-12-2003 à 17:33:01                  
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Précision : le terme de consience n'est pas un terme philosophique mais psychologique.
De plus j'aimerai qu'on m'explique comemnt on peut philosopher sur un étude du comportement ?.

Tu comprendras que ce sujet est bien à sa place dans le club Sciences.

La conscience animale ou l'absence de conscience animale sont des théories scientifiques qui posent certaines questions d'ordre philosophique et moral, cependant.





Roger Lesboules   
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  Posté le 09-12-2003 à 19:08:07                  
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Pour les questions de base, la matière de la conscience chez les animaux a été principalement d'intérêt épistémologique aux philosophes de l'esprit (Descartes). Deux questions centrales sont :

1- Pouvons-nous savoir quels animaux, plus près des humains, sont conscients ? (la question de distribution).

2- Pouvons-nous savoir comment sont les expériences des animaux ? (la question phénoménologique).

Bien qu'il y ait eu des tentatives d'enseigner des languages humains aux autres espèces, aucun n'a atteint un niveau de capacités conversationnelles qui résoudrait ce problème directement. En outre, excepté un certain travail ayant rapport au langage avec des perroquets et des dauphins, de telles approches sont généralement limitées à ces animaux plus comme nous-mêmes, en particulier les grands singes.

Mais il y a grand intérêt pour les formes possibles de conscience dans une variété d'espèces beaucoup plus grande que convient une telle recherche, tous deux en liaison avec des questions au sujet du traitement moral des animaux et en relation avec des questions au sujet de l'histoire naturelle de la conscience.

Je ne suis donc pas enclin à accorder une conscience aux animaux, humainement parlant, car ces derniers n'ont pas la moindre idée, par-exemple, de ce qu'est la douleur quand il en ressentent l'effet.

Pourquoi ?

Parce qu'en partant du principe que toute expérience consciente soit subjective à partir du moment où les propriétés de cette expérience sont disponible au sujet, c'est-à-dire, un sujet capable de privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent en lui, formant ainsi la "pensée évoluée".



Tao   
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  Posté le 09-12-2003 à 21:31:12                     
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Je vais être pour une fois catégorique, et je vous prie de m'en excuser par avance.

"""Bien qu'il y ait eu des tentatives d'enseigner des languages humains aux autres espèces, aucun n'a atteint un niveau de capacités conversationnelles qui résoudrait ce problème directement. En outre, excepté un certain travail ayant rapport au langage avec des perroquets et des dauphins, de telles approches sont généralement limitées à ces animaux plus comme nous-mêmes, en particulier les grands singes. """

Y a t'il eu des expériences faites par des canins aux humains pour parler canins?
Devons-nous en conclure qu'ils sont plus, ou moins évolués?
Les savants canins n'ont ils pas démontrer, depuis l'arrivée de l'homme, qu'il leur était impossible d'évoluer?

""""Je ne suis donc pas enclin à accorder une conscience aux animaux, humainement parlant, car ces derniers n'ont pas la moindre idée, par-exemple, de ce qu'est la douleur quand il en ressentent l'effet. """

As-tu déjà eu un animal? Victime d'une "longue maladie"? Luttant des jours, des mois, des années, jusqu'à ce qu'il ait "conscience" (donc connnaissance) que la fin était inévitable?
T'as t'il déjà regardé, d'un regard plein de "conscience", comme un adieu?
Non, surement pas. Sinon, il t'aurait transmit une connaissance rare.

Considérer les animaux comme de simples objets d'expériences pour prolonger misérablement le misérabilisme de l'Homme, est-ce ce que tu appelles conscience?

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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.





Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 10-12-2003 à 17:25:14                  
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Comme je disais, il y a grand intérêt que convient une telle recherche avec des questions au sujet du traitement moral des animaux, non pas parce que ceux-ci soient dotés d'une conscience aussi dévellopée, mais bien parce que l'homme conscient aurait tendance à attribuer de sa conscience aux autres espèces par pur réflexe, et non par réflexion.

L'évaluation des arguments contre les arguments de dissimilitude de conscience animale rappelle l'argument cartésien contre la conscience animale (ou l'esprit animal) parce que les animaux n'emploient pas la langue en mode conversationnel ou ne raisonnent pas généralement.

Cet argument, basé sur le manque allégué des animaux de montrer certaines capacités intellectuelles, est l'illustration d'un modèle général d'employer certaines dissimilitudes entre les animaux et les humains pour arguer du fait que les animaux manquent de la conscience. Descartes a écarté du language des perroquets des mots humains parce qu'il a pensé que c'était simplement une répétition sans signification.

Cependant, du fait que l'étude de Pepperberg du perroquet "Alex" (Pepperberg 1999) devrait étendre le préjudice cartésien pour se reposer. Cette étude, avec plusieurs autres, sur l'acquisition d'un degré de compétence linguistique par des chimpanzés et des bonobos (par exemple, Gardner et autres 1989 ; 1996) """Sauvage-Rumbaugh semblerait miner les affirmations de Descartes au sujet du manque d'une utilité conversationnelle de langue et de capacités générales de raisonnement chez les animaux""".

Mais la démonstration d'un language plus complexe chez certaines espèces animales est-elle la preuve d'un système qui privilégie les états de conscience suscité par l'expérience ? Je n'en suis toujours pas convaincu, parce que proprement dit, ce que l'on pourrait appeller "raisonnement" chez CERTAINES espèces animales n'a aucun rapport avec la définition même de la conscience, soit privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent.

Parce que l'Homme privilégie non seulement ses états de conscience, mais aussi la cause de ses états, l'expérience susceptible de l'amener à ces états de conscience. Là est toute la différence entre lui et l'animal.





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 10-12-2003 à 17:40:44                     
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Le temps vécu par la conscience est irréductible au temps conçu par la science. Cette opposition recouvre deux régions de la réalité: l'intériorité et l'extériorité objective.

Pour poser le problème métaphysique et psychologique de la liberté, commençons par réfuter les théories associationnistes de la psychologie empiriste. La conscience est un flux continu d'états qualitativement distincts et c'est la durée qui rend compte de la conscience. Cette durée est distincte du temps construit par la science, temps spatialisé qui se représente par une ligne homogène sans épaisseur, mesurable en unités isolables. La durée est le temps intérieur vécu par la conscience, hétérogène, qualitatif, continu, indivisible et irréversible.
La conscience sensitive se révèle comme une perpétuelle modification émanant d'une continuité: elle est source de l'imprévisible, de l'inédit, de l'invention et de la liberté créatrice. C'est lorsqu'elle se spatialise qu'elle se voue à la répétition: le vécu se réduit alors à une série de temps morts, le présent déchoit et avec lui la dimension du possible; le réel cesse d'être surprenant.
Nous pourrions en conclure que le temps scientifique ne permet aucunement de considérer la conscience, et donc qu'il est impossible de démontrer scientifiquement la non-existence de conscience.

 
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.





Roger Lesboules   
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  Posté le 10-12-2003 à 17:50:32                  
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Moi-aussi, j'ai lu thèse en philosophie de Bergson...

Pour poser le problème métaphysique et psychologique de la liberté, Bergson commence par réfuter les théories associationnistes de la psychologie empiriste. Pour lui, la conscience est un flux continu d'états qualitativement distincts et c'est la durée qui rend compte de la conscience. Cette durée est distincte du temps construit par la science, temps spatialisé qui se représente par une ligne homogène sans épaisseur, mesurable en unités isolables. La durée est le temps intérieur vécu par la conscience, hétérogène, qualitatif, continu, indivisible et irréversible.

(mais elle n'est d'aucune pertinence avec le sujet ici).

PS
Bel effort, Tao...





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 10-12-2003 à 18:20:26                     
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C'était juste un clin d'oeil

 
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.




Atil
2152 messages postés
  Posté le 10-12-2003 à 20:23:19                     
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"En prenant pour acquis que la conscience exige apparemment la capacité de se rendre compte de ses états perceptuels, pour penser à ses expériences, les théoriciens pensent que la conscience est un phénomène de la représentation d'ordre supérieur (HOR) : pensées au sujet des pensées. "

---------> Ca, ce n'est pas la définition de la conscience mais de la conscience réfléchie.
C'est un type de conscience supérieur.
Quel pourcentage de notre vie passons-nous dans cet état ?
Un infime pourcentage.




"Carruthers indique donc qu'une expérience subjective doit être "disponible" au sujet. Il réclame simplement le fait qu'une expérience, pour être consciente, doit être disponible comme thème à des pensées évoluées. De même, qu'il réclame qu'il ne peut y avoir une expérience subjective à laquelle un sujet ignorant (animal) est soumis ! "

-----------> Donc les gens émotifs et primaires, qui agissent de manière impulsive et irréfléchie... sont des hommes sans conscience.
Quel pourcentage de notre temps est-il consacré aux "pensées évoluées" ?
Quand nous agissons machinalement, quand nous réagissons impulsivement ou émotivement, quand nous rêvassons, quand nous regardons une émission débile à la TV, etc... nous sommes donc inconscients ?




"Je ne suis donc pas enclin à accorder une conscience aux animaux, humainement parlant, car ces derniers n'ont pas la moindre idée, par-exemple, de ce qu'est la douleur quand il en ressentent l'effet. "

---------> Mais qu'en sait-on de ce qu'est le vécu des animaux ? Ce n'est la qu'uns croyance subjective....donc basée sur des à-prioris.
Je remarque que tu utilises l'expression "humainement parlant". Cela signifie-t-il que tu accorde une conscience non-humaine aux animaux, laquelle s'opposerait à une autre conscience de type humain ?
Cela me semble indiquer une chose : le but sousjaccent à tout cela c'est seulement de trouver quelque chose (ou plutôt d'inventer quelque chose) permettant de diférencier (et surtout séparer) l'homme de l'animal. On ne vaut surtout pas être mélangé aux animaux ! Alors il faut à tout prix inventer une définition ad-hoc de la conscience qui permette de ne l'attribuer qu'aux humains.



"Parce qu'en partant du principe que toute expérience consciente soit subjective à partir du moment où les propriétés de cette expérience sont disponible au sujet, c'est-à-dire, un sujet capable de privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent en lui, formant ainsi la "pensée évoluée". "

---------> C'est une belle définition tarabiscotée qui ne fait que tourner en rond. Elle contient tellement de termes vagues et passe-partout qu'on peut l'interpréter comme on le veut.
J'ignore ce qu'on entend ici par "subjectif" , "disponible" , "privilégier" et "pensée évoluée".
Ca me fait réellement penser à la langue de bois des politiciens quand ils créent des textes pouvant être interprétés de manière différente selon le contexte (afin de toujours retomber sur leurs pieds).



"Descartes a écarté du language des perroquets des mots humains parce qu'il a pensé que c'était simplement une répétition sans signification. "

----------> A noter que des expériences récentes (basées sur une nouvelle facon d'enseigner les perroquets) arrivent à la conclusion que ceux-ci auraient une certaine compréhension du sens du langage humain.
A vérifier....



".....semblerait miner les affirmations de Descartes au sujet du manque d'une utilité conversationnelle de langue et de capacités générales de raisonnement chez les animaux"

----------> D'ou vient cette étrange conviction que Conscience = langage ????
Le langage est le signe d'une certain niveau d' intelligence analytique... mais quel rapport avec la conscience ?
On crée des ordinateurs de plus en plus performants capables d'utiliser le langage d'une manière de + en + humaine : cela veut-il dire que ces machines soient conscientes ?

On pensait que toute activité intelligente s'accompagnait automatiquement d'un langage inarticulé dans notre cerveau (c'est à dire qu'on ne pourrait réfléchir qu'en se parlant à soi-même intérieurement)... hors on vient de découvrir récemment que c'était faux : il existe aussi une pensée sans langage intérieur.




"ce que l'on pourrait appeller "raisonnement" chez CERTAINES espèces animales n'a aucun rapport avec la définition même de la conscience..."

-----------> Avec une définition de la conscience ad-hoc !



"...soit privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent. "

------->Ce qui me semble ne rien vouloir dire ... tant qu'on ne m'explique pas clairement ce que signifie cette phrase ambigüe.
C'est quoi "privilégier" un état de conscience ????
Et cette phrase veut-elle dire que les phénomènes suscitent aussi certains états de consciences mais que, ceux-ci n'étant pas "privilégiés", on refuse de les reconnaitre comme une vraie conscience ?
Donc les animaux aurraient une conscience mais celle-ci serait niée car n'étant pas "privilégiée" ?
Ce met "privilégier" me semble éloquent : Il me semble bien que les humains jouent avec les mots à seule fin de conserver leur PRIVILÈGES. Jadis leur privilège était de croire vivre au centre du monde... maintenant c'est de croire être les seuls doués d'une conscience.

 
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...à mon humble avis.

#Atil








Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 10-12-2003 à 23:34:05                  
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"Ca, ce n'est pas la définition de la conscience mais de la conscience réfléchie".

Tout à fait. Je n'ai pas dit le contraire.

"Quel pourcentage de notre vie passons-nous dans cet état ?
Un infime pourcentage".

Pourquoi dis-tu cela ? On ne vaut pas mieux que les animaux selon toi ? J'ai l'impression que tu cherches une forme de procès entre l'animal et l'Homme, alors qu'il n'est nullement question de cela, ici.

"Donc les gens émotifs et primaires, qui agissent de manière impulsive et irréfléchie... sont des hommes sans conscience".

Faux. Les gens émotifs et primaires qui agissent de façon impulsive, mettent de côté, négligent leur conscience. Tout être humain est intelligent, avec des capacités relativement égales, mais tous ne les utilisent pas. Il ne faut pas pour autant leur attribuer une absence de conscience s'ils la négligent.

"Quel pourcentage de notre temps est-il consacré aux "pensées évoluées" ?"

Inconsciemment, je dirais entre 90 et 100 % Pour l'usage conscient, tout dépend du sujet, de sa volonté...

"Quand nous agissons machinalement, quand nous réagissons impulsivement ou émotivement, quand nous rêvassons, quand nous regardons une émission débile à la TV, etc... nous sommes donc inconscients ?".

Si tu es capable de déduire qu'une émission TV est débile ou que les réactions de Roger sont impulsives et émotives, tu es donc conscient.

Si après mûre réflexion, lorsque je privilégie mon processus d'expériences pour me rendre compte de mes états perceptuels, de déduire, m'ajuster par la suite, alors oui je suis conscient après constat, et ma conscience serait tout autant existante même si elle n'était pas utilisée. Elle serait tout simplement "dormante" si je ne l'utilisais pas.

"Mais qu'en sait-on de ce qu'est le vécu des animaux ? Ce n'est la qu'uns croyance subjective....donc basée sur des à-prioris".

En partant du principe que toute expérience consciente soit subjective à partir du moment où les propriétés de cette expérience sont disponible au sujet, c'est-à-dire, un sujet capable de privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent en lui, formant ainsi la "pensée évoluée". Ce processus est exclusivement humain.

"Je remarque que tu utilises l'expression "humainement parlant". Cela signifie-t-il que tu accorde une conscience non-humaine aux animaux, laquelle s'opposerait à une autre conscience de type humain ?"

C'est une hypothèse partagée par les intellectuels de type modéré qui préfère éviter l'antropomorphisme, sans toutefois nier totalement une certaine forme de conscience animale, largement influençés par les recherches linguistiques chez certaines espèces animales. Mais tout cela demeure extrêmement hypothétique si je me fie à l'ensemble de ma documentation...

J'ai lu beaucoups d'à priori et de croyances non fondées autant du côté de ceux qui sont pour la conscience animale, que chez ceux qui sont contre.

"Cela me semble indiquer une chose : le but sousjaccent à tout cela c'est seulement de trouver quelque chose (ou plutôt d'inventer quelque chose) permettant de diférencier (et surtout séparer) l'homme de l'animal".

Il est vrai que les esprits cartésiens pur et durs, très adeptes de Descartes érigent à tout prix une grande limite entre l'homme et l'animal, ce qui n'est guère mieux que l'antropomorphisme. Je l'admet.

Je vais me rétracter sur un point...
Les animaux sont possiblement dotés d'une certaine conscience de type très instinctif, mais cela dit de façon purement hypothétique tant l'on ne peut rien prouver autant d'un côté que de l'autre. Et surtout, cela dit non pas pour séparer l'homme de l'animal, mais tenter de définir les différences entre les deux, en évitant autant que possible de raconter n'importe quoi.

D'après l'ensemble de mes lectures, il n'y a rien chez l'animal qui ressemble un tant soit peu au processus de la conscience proprement humaine. Je vais continuer mes recherches pour ne pas non plus me fermer à toute possibilité, mais je ne suis vraiment pas convaincu de l'existance d'une conscience évoluée chez l'animal, jusqu'à présent.

"(...) le but sousjaccent à tout cela c'est seulement de trouver quelque chose (ou plutôt d'inventer quelque chose) permettant de diférencier (et surtout séparer) l'homme de l'animal. On ne vaut surtout pas être mélangé aux animaux ! Alors il faut à tout prix inventer une définition ad-hoc de la conscience qui permette de ne l'attribuer qu'aux humains".

Certains ont pour but de trouver, d'autres cherchent surtout à asséner plutôt que d'inventer. Comme certains sont aussi prêts à asséner l'existence d'une conscience animale à tout prix, et cela même sans données solides : antropomorphisme.

Pourquoi ne pas attribuer de conscience à l'animal, de manière catégorique ?
Par pur orgueil humain, certes.

Mais pourquoi vouloir attribuer une conscience à l'animal, à tout prix ?

Le mépris de certains hommes pour l'humanité responsable des guerres et autres atrocités contre nature me semblent être une cause, alors ils jettent tout simplement leur dévolu sur l'animal afin de retrouver chez ce dernier des caractéristiques quasi ou carrément humaines, afin de pallier à son sentiment perpétuel de solitude face à l'absurdité, dans un monde de plus en plus malade.

" C'est une belle définition tarabiscotée qui ne fait que tourner en rond. Elle contient tellement de termes vagues et passe-partout qu'on peut l'interpréter comme on le veut.
J'ignore ce qu'on entend ici par "subjectif" , "disponible" , "privilégier" et "pensée évoluée".

La subjectivité c'est l'état d'un humain qui recherche (privilégie) certaines actions apparentée à des expériences vécues antérieurement (disponibles), suscitant des états de conscience. Voici la "pensée évoluée", selon Carruthers.

Il est vrai que les fainéants de l'esprit qui ne prennent pas de notes, lisant très peu, peuvent en convenir qu'il sagit d'une définition tarabiscotée...

"A noter que des expériences récentes (basées sur une nouvelle facon d'enseigner les perroquets) arrivent à la conclusion que ceux-ci auraient une certaine compréhension du sens du langage humain".

Et alors ? Les recherches beaucoups moins récentes l'ont démontré chez les dauphins et les gorilles, et cela ne démontre pas la moindre trace de conscience. Faut-il absolument convenir que le language est le siège de la conscience ou l'inverse ?

Dans un cas comme dans l'autre aucune démonstration concluente n'a été faite.

"hors (Or) on vient de découvrir récemment que c'était faux : il existe aussi une pensée sans langage intérieur".

Tu peux me trouver ou me donner les dévellopements, citer la source de cette découverte, s'il te plaît ?

""ce que l'on pourrait appeller "raisonnement" chez CERTAINES espèces animales n'a aucun rapport avec la définition même de la conscience..."

-----------> Avec une définition de la conscience ad-hoc !"

Comment peux-tu être sûr à 100% qu'il sagit d'une définition de la conscience ad-hoc ? Parce qu'elle ne te convient pas ?

"Il me semble bien que les humains jouent avec les mots à seule fin de conserver leur PRIVILÈGES. Jadis leur privilège était de croire vivre au centre du monde... maintenant c'est de croire être les seuls doués d'une conscience".

Observation trop générale... Tous les humains ne sont pas ainsi.

Mais pour certains qui croient que les animaux sont aussi dotés d'une conscience, sans preuves scientifiques définitives, ce n'est guère mieux non plus...


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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 09-02-2004 à 12:46:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Atil
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  Posté le 12-12-2003 à 10:41:17                     
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"Ca, ce n'est pas la définition de la conscience mais de la conscience réfléchie".
">>>>>Tout à fait. Je n'ai pas dit le contraire."

--------> Mais il fallait le dire clairement depuis le début que tu ne voulais pas parler de la conscience mais seulement de la conscience réfléchie !
Dans ce cas, je suis bien plus sur la même longueur d'onde que toi : je pense effectivement que bien peu d'animaux ont accés à ce type de conscience supérieur.
Cependant les chimpanzés semblent bien en être dotés. par exemple ils sont capable de manipuler et rouler leurs congénères, ce qui indique qu'ils sont capables de se faire une certaine idée de l'état d'esprit de ceux-ci. De plus ils sont capables de se reconnaitre dans un miroir : il ont donc un sens du "moi".




"Pourquoi dis-tu cela ? On ne vaut pas mieux que les animaux selon toi ? J'ai l'impression que tu cherches une forme de procès entre l'animal et l'Homme, alors qu'il n'est nullement question de cela, ici."

--------> Je veux dire qu'il n'y a pas de barrière nette entre l'homme et les autres êtres vivants. Il n'y a pas l'animal sans conscience d'un coté et l'homme conscient de l'autre. Il y a simplement des êtres qui sont plus ou moins conscients. C'est une affaire de degrés.



"Faux. Les gens émotifs et primaires qui agissent de façon impulsive, mettent de côté, négligent leur conscience."

-------> Quand on la met de coté, alors elle n'est plus la. Donc à ce momment l'homme est dénué de conscience réfléchie.
Par contre quand un homme réfléchit sur des problèmes psychologiques ou philosophiques, alors sa conscience réfléchie est concentrée et fonctionne à plein régime.
La conscience réfléchie peut être plus ou moins active. C'est une affaire de degrés... chez l'homme comme chez les animaux.



"Tout être humain est intelligent, avec des capacités relativement égales, mais tous ne les utilisent pas. Il ne faut pas pour autant leur attribuer une absence de conscience s'ils la négligent."

--------> (Quand on n'utilise pas son intelligence, alors celle-ci ne se développe pas : on se retrouve donc moins intelligent.)
Et une fois de plus on glisse sur une égalité "conscience = intelligence" qui est une fausse égalité. On crée des machines de + en + intelligentes mais elles ne sont pas forcément conscientes pour autant.



"Quel pourcentage de notre temps est-il consacré aux "pensées évoluées" ?"
>>>>>>Inconsciemment, je dirais entre 90 et 100 % Pour l'usage conscient, tout dépend du sujet, de sa volonté... "

--------> Donc si je comprends bien, la conscience est définie par rapport à la possession d'une pensée évoluée. Hors celle-ci est utilisée surtout inconsciemment. Conclusion : la conscience c'est l'inconscient !



"Si tu es capable de déduire qu'une émission TV est débile ou que les réactions de Roger sont impulsives et émotives, tu es donc conscient."

----------> Quand un homme regarde avec passion une émission débile, il n'est pas conscient en même temps qu'elle est débile. Sur le champs il ne s'en rend pas compte. Il ne peut en prendre conscience que plus tard.
Mais s'il regarde l'émission tout en étant conscience qu'elle est débile, alors c'est qu'il n'est pas passionné par elle. Il ne se laisse pas absorber : il reste distant, critique et se moque d'elle.

De même si je vois que les réaction d'un homme sont passionnelles, alors je suis conscient... mais la personne elle-même n'est pas consciente de son état passionnel.
Quand un homme est fou de rage, il ne pense qu'à cogner : il ne pense pas "En ce momment je suis emporté par la colère, je ne sais plus ce que je fais, j'agis vraiment come un fou !"... ce n'est qu'une fois calmé qu'il reprend ses esprits (sa pleine conscience) et se dit : "Bon sang ! Comment ai-je pu me laisser emporter comme ca !?"




"Si après mûre réflexion, lorsque je privilégie mon processus d'expériences pour me rendre compte de mes états perceptuels, de déduire, m'ajuster par la suite, alors oui je suis conscient après constat, et ma conscience serait tout autant existante même si elle n'était pas utilisée. Elle serait tout simplement "dormante" si je ne l'utilisais pas. "

----------> Quand notre conscience est dormante alors on est inconscient.
Quand un homme dort on ne dit pas qu'il est éveillé sous prétexte que son cerveau est capable de se réveiller : pour l'instant il dort et n'est pas éveillé... c'est tout.
Quand je suis habillé en bleu, je ne vais pas dire que je suis en rouge sous prétexte que j'ai laissé un habit rouge dans mon armoire : pour l'instant je suis en bleu et pas en rouge. C'est tout.



"En partant du principe que toute expérience consciente soit subjective à partir du moment où les propriétés de cette expérience sont disponible au sujet, c'est-à-dire, un sujet capable de privilégier les états de conscience que les phénomènes suscitent en lui, formant ainsi la "pensée évoluée". Ce processus est exclusivement humain."

-------> En partant de la définition ad-hoc on arrive à la conclusion ad-hoc.
Je ne sais toujours pas ce que veut dire ici "subjectif" et "disponible".



"C'est une hypothèse partagée par les intellectuels de type modéré qui préfère éviter l'antropomorphisme, sans toutefois nier totalement une certaine forme de conscience animale, largement influençés par les recherches linguistiques chez certaines espèces animales. Mais tout cela demeure extrêmement hypothétique si je me fie à l'ensemble de ma documentation..."

----------> Éviter l'antropomorphisme me semble une simple facon de "parler politiquement correct". On joue avec les mots pour cacher ses préjugés.
La même chose est appelée "jambes ou bras" chez l'homme mais est appelée "pattes" chez l'animal. C'est pour éviter l'antropomorphisme ou pour éviter d'admettre que l'homme n'est qu'un animal parmi d'autres ?
On préfère éviter, on ne nie pas totalement, on est influencé, c'est hypothétique, etc... Tout ca montre bien qu'on est dans le flou le plus total et que l'on parle tout à fait subjectivement. Tout ca transpire bien plus la croyance personnelle que le savoir.



"J'ai lu beaucoups d'à priori et de croyances non fondées autant du côté de ceux qui sont pour la conscience animale, que chez ceux qui sont contre. "

---------> Je suis bien d'accord. C'est pourquoi je pense que le plus sage pour l'instant, est d'avouer qu'on ne sait pas grand' chose sur la conscience.
D'ailleurs, comment mesurer celle-ci ?




"Les animaux sont possiblement dotés d'une certaine conscience de type très instinctif, mais cela dit de façon purement hypothétique tant l'on ne peut rien prouver autant d'un côté que de l'autre."

-------> Je pense que ce qu'il nous manque c'est une définition claire, précise et non-partisane du mot "conscience"... ou même des différents types de conscience (et pas seulement de la conscience réfléchie).
Personellement j'ai énormément de mal à en trouver une bonne définition.



"... mais je ne suis vraiment pas convaincu de l'existance d'une conscience évoluée chez l'animal, jusqu'à présent".

--------> Il faudrait aussi savoir ce que l'on appelle "conscience évoluée".
Comment s'entendre alors qu'on ne parle pas de LA conscience mais chacun d'un type de conscience différent ?



"Certains ont pour but de trouver, d'autres cherchent surtout à asséner plutôt que d'inventer. Comme certains sont aussi prêts à asséner l'existence d'une conscience animale à tout prix, et cela même sans données solides : antropomorphisme."

---------> Bien entendu. L'antropomorphisme n'est qu'une quasi-religion... et l'anti-antropomorphisme tout autant.
Si on cessait de poser l'homme en dehors du règne animal, ce serait plus facile.
Quand on dit que l'homme et la vache possèdent le sens de la vue, on ne fait pas d'antropomorphisme... même s'ils ne voient pas les mêmes couleurs. On désigne simplement une fonction qui existe sous des modalités différentes selon les êtres. Ca ne me gène donc pas d'utiliser le mot "conscience" pour tous les êtres puisque ceci ne veut pas dire que la conscience soit de même type chez tous (même les hommes ont des consciences légèrement différentes, selon leur évolution intellectuelle ou leur culture).



"La subjectivité c'est l'état d'un humain qui recherche (privilégie) certaines actions apparentée à des expériences vécues antérieurement (disponibles), suscitant des états de conscience. Voici la "pensée évoluée", selon Carruthers. "

---------> Donc quand mes chattes accourent parcequ'elles ont senti l'odeur d'un aliment qu'elles ont apprécié dans le passé, c'est donc de la pensée évoluée ?
Dans ce cas il y a énormément d'animaux qui possèdent ce type de conscience trés simple.
Mais comment différencier cela des réflexes conditionnés pavloviens ?



"Il est vrai que les fainéants de l'esprit qui ne prennent pas de notes, lisant très peu, peuvent en convenir qu'il sagit d'une définition tarabiscotée... "

-------> Si on ne définit pas les mots (utilisés dans un contexte inhabituel), on ne peut pas comprendre avec certitude.



"Et alors ? Les recherches beaucoups moins récentes l'ont démontré chez les dauphins et les gorilles, et cela ne démontre pas la moindre trace de conscience. Faut-il absolument convenir que le language est le siège de la conscience ou l'inverse ? "

--------> Alors pourquoi parler du "langage, propre de l'homme," pour tenter de prouver que les animaux sont dénués de conscience ?
Je suis d'accord avec toi que le langage ne prouve rien.



"hors (Or) on vient de découvrir récemment que c'était faux : il existe aussi une pensée sans langage intérieur".
>>>>>>Tu peux me trouver ou me donner les dévellopements, citer la source de cette découverte, s'il te plaît ? "

--------> "Controverse : existe-t-il une pensée sans langage ?" (article de "La Recherche" N°325, Novembre 1999) , Article de Monique Laplane. En-tête : "Victime d'un accident qui a détruit les zones cérébrales du langage, un informaticien concerve un QI de 120 ; perdant l'usage de ses mots, un médecinmalade pervient pourtant à établir un autodiagnostic. Les aphasiques pourraient-ils penser sans l'aide d'un langage ? En serait-il de même des nouveaux-nés, des singes, et... des réseaux de neurones ? faudrait-il revoir ses cours de philosophie ?"


"Comment peux-tu être sûr à 100% qu'il sagit d'une définition de la conscience ad-hoc ? Parce qu'elle ne te convient pas ? "

-------> Parceque c'est une définition de la conscience RÉFLÉCHIE. S'il y a un adjectif accompagnant le mot "conscience" ca montre bien que ce n'est qu'un type de conscience parmi d'autre.
Dans ce cas il faut annoncer clairement la couleur : "on veut montrer que tel animal n'a pas de conscience réfléchie" et non pas "on veut montrer que tel animal n'a pas de conscience".



"Observation trop générale... Tous les humains ne sont pas ainsi. "

-------> Je disais ca dans le cas de ceux qui parlent de la conscience en omettant soigneusement de préciser qu'il ne font que parler de la conscience RÉFLÉCHIE. Ca me fait penser à une sorte de manipulation partisane (ou idéologique) : on essaie de prouver l'inexistance d'un élément et on fait passer ca pour la preuve que l'ensemble tout entier n'existe pas.


"Mais pour certains qui croient que les animaux sont aussi dotés d'une conscience, sans preuves scientifiques définitives, ce n'est guère mieux non plus... "

-------> Oui : c'est pourquoi il faut chercher à savoir et non pas se baser sur des croyances. Il faut chercher sans à-priori .... ce qui est trés difficile : On n'a que trés peu CONSCIENCE du nombre d'à-prioris qui parasitent notre esprit.
PS : L'homme est-il si conscient que ca puisqu'il parrait qu'un grand pourcentage de nos actes est déterminé par notre inconscient ?
  

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Kamel   
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  Posté le 12-12-2003 à 13:35:55                     
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Petite précision pour atil,

D'après Freud, la conscience c'est de l'inconscience raisonnée. Donc simplement une partie de l'inconscient.

 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.






Atil
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  Posté le 12-12-2003 à 14:17:21                     
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Est-ce à dire, alors, que c'est la raison qui détermine la conscience ?
Mais dans quel sens faut-il, ici, entendre le mot "raisonner" ?
Raisonne-t-on sur ce dont on est conscient ou devient-on conscient de ce sur quoi on raisonne ?

 
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...à mon humble avis.

#Atil







Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 13-12-2003 à 22:01:19                  
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Au cours de cette discussion sur la conscience animale il n'y a aucun sens clairement convenu dans lequel le terme "conscience" est employé. Ayant des origines en psychologie folklorique, la "conscience" a une multitude d'utilisations qui peuvent ne pas être résolues dans un concept simple et logique.

Néanmoins, plusieurs distinctions utiles parmi différentes notions de conscience ont été faites, et avec l'aide de ces distinctions il est possible de gagner de la clarté sur les questions importantes qui demeurent au sujet de la conscience animale.

Deux sens ordinaires de conscience qui ne sont pas dans le conflit une fois appliqués aux animaux sont le sens de la conscience impliqué quand une créature est éveillée plutôt qu'endormie, ou dans un coma, et le sens de la conscience impliqué dans la capacité de base d'organisation, de percevoir et répondre de ce fait aux dispositifs choisis de leurs environnements, de ce fait les mettant au courant conscients de ces dispositifs. La conscience dans ces deux sens est identifiable dans les organisations qui appartiennent à une grande variété de groupes taxonomiques.

Il y a deux sens restants de conscience qui causent la polémique une fois appliqué aux animaux : conscience et timidité phénoménales. La conscience phénoménale se rapporte aux aspects qualitatifs, subjectifs, empiriques, ou phénoménologiques d'une expérience consciente.

Néanmoins, il y a chez les scientifiques un large accord de sens commun que la conscience phénoménale est plus probable chez les mammifères et les oiseaux qu'elle ne l'est chez les invertébrés, tels que des insectes, crustacés ou mollusques (à l'exception possible de quelques céphalopodes), tandis que des reptiles, amphibies, et les poissons constituent un énorme secteur neutre.

En raison de son caractère de second ordre "penser à la pensée" la capacité pour la conscience chez les individus est étroitement liée aux questions au sujet de la "théorie d'esprit" chez les animaux (si des animaux sont capables d'attribuer les états mentaux à d'autres).

Les questions au sujet de la timidité et de la théorie d'esprit chez les animaux sont une question de la polémique scientifique active, avec la plupart d'attention concentrée sur des chimpanzés et jusqu'à un degré plus limité chez les autres grands singes.

Comme certifié par les questions de cette polémique au sujet de la timidité chez les animaux sont généralement considérés comme menables par des moyens empiriques. Ma lecture traite principalement de l'attribution de conscience dans son sens phénoménal aux animaux, bien qu'il y ait une certaine discussion de la timidité et une théorie d'esprit chez les animaux, en liaison avec les arguments de Carruthers que cette théorie d'esprit soit exigée pour la conscience phénoménale.

Je donnerai une suite à propos de la conscience phénoménale lorsque j'aurais terminé ma lecture à ce sujet. Ce type de conscience serait davantage attribuable aux animaux, selon l'ensemble de la communauté scientifique...






Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 14-12-2003 à 10:08:29                     
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"""""Raisonne-t-on sur ce dont on est conscient ou devient-on conscient de ce sur quoi on raisonne ?""""""""

Qu'est ce qu'un raisonnement?
Suite de propositions, de jugements logiquement enchaînés, qui visent à une conclusion.

Mais les propositions, ou arguments, sont ils impartiaux?
Nous pouvons donc penser qu'un raisonnement, aussi précis et argumenté soit-il, peut être faux ou du moins érroné.
De là à penser qu'aucun raisonnement ne peut être sûr à 100%, et que les affirmations péremptoires, même basées sur des faits avérés, peuvent être, dans le temps, battues en brèche.

 
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.






feedesarts   
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  Posté le 31-12-2003 à 03:14:15                     
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La conscience.....espérons qu'elle deviendra meilleure dans le futur....et que nous arriverons à bien accompagner les humains et leurs amis les animaux.






Atil
2152 messages postés
  Posté le 31-12-2003 à 09:03:34                     
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"Deux sens ordinaires de conscience qui ne sont pas dans le conflit une fois appliqués aux animaux sont le sens de la conscience impliqué quand une créature est éveillée plutôt qu'endormie, ou dans un coma, .."

---------> Ce sens du mot conscience me semble actuellement complètement dépassé.
On sait désormais qu'on est conscient même quand on dort.
La preuve en est que l'on rêve et même que l'on peut se souvenir de ses rêves.
On sait aussi qu'on rêve toutes les nuits, donc lorsqu'on se réveille sans se souvenir de rien, cela ne signifie pas qu'on a été inconscient mais simplement que notre mémoire n'a pas fonctionné.
On croyait cependant que les phases du sommeil profond étaient inconscientes et dénuées de rêves. On sait maintenant qu'il n'en est rien : le sommeil profond est accompagné de rêves spéciaux appelés "mentations", qui sont plus difficiles à mémoriser.
Aprés m"être entrainé pendant de nombreuses années sur la remémorisation des rêves, je peux affirmer que le sommeil est un stade conscient... même si nos facultés de raisonnement y sont souvent plus floues.
Ppar contre j'ai toujours été incapable de tirer un quelconque souvenir d'un sommeil sous anesthésie lors d'une opération).

En ce qui concerne les comas, on sait désormais que certains sont également conscients. Certaines personnes tirées du coma ont même écrit des livres sur leur expérience.
il existe aussi des faux comas appelés "verrouillage" ou l'on est totalement conscient du monde extérieur mais ou l'on est complètement paralysé et incapable de communiquer.



"....et le sens de la conscience impliqué dans la capacité de base d'organisation, de percevoir et répondre de ce fait aux dispositifs choisis de leurs environnements, de ce fait les mettant au courant conscients de ces dispositifs."

---------> Je comprends assez mal cette définition.
Voir, entendre et sentir suffit-il pour avoir ce type de conscience ?
Réagir aux évènements extérieurs suffit-il pour avoir ce type de conscience ?
Ces réactions peuvent-elles être instinctives ou émotives, ou alors simplement raisonnées ?
(Dans ce dernier cas, alors, on confondrait conscience et intelligence).




"Il y a deux sens restants de conscience qui causent la polémique une fois appliqué aux animaux : conscience et timidité phénoménales. La conscience phénoménale se rapporte aux aspects qualitatifs, subjectifs, empiriques, ou phénoménologiques d'une expérience consciente. "

----------> C'est à dire tout ce qu'il est impossible de mesurer de l'extérieur.
Je ne vois pas trop comment on pourrait savoir comment un être vit intérieurement une expérience .



"Néanmoins, il y a chez les scientifiques un large accord de sens commun que la conscience phénoménale est plus probable chez les mammifères et les oiseaux qu'elle ne l'est chez les invertébrés, tels que des insectes, crustacés ou mollusques (à l'exception possible de quelques céphalopodes), tandis que des reptiles, amphibies, et les poissons constituent un énorme secteur neutre. "

------------> C'est possible .. mais difficilement mesurable.
Rien ne prouve non plus qu'il ne puisse pas exister d'autres sortes d'états d'esprit différentes à la fois de notre type de conscience et de l'inconscience totale.
(certains ont même parlé de conscience collective chez les insectes coloniaux).




"En raison de son caractère de second ordre "penser à la pensée" la capacité pour la conscience chez les individus est étroitement liée aux questions au sujet de la "théorie d'esprit" chez les animaux (si des animaux sont capables d'attribuer les états mentaux à d'autres). "

-----------> Ca c'est encore un autre type de conscience : c'est une composante de la conscience réfléchie. Les petits enfants et les autistes semblent trés peu doué pour ce type de conscience. Par contre les singes les plus rusés (qui utilisent des stratégies pour tromper leurs rivaux) semblent en être dotés.



"Les questions au sujet de la timidité et de la théorie d'esprit chez les animaux sont une question de la polémique scientifique active, avec la plupart d'attention concentrée sur des chimpanzés et jusqu'à un degré plus limité chez les autres grands singes. "

---------> je ne comprends pas ce que tu veux dire par "timidité". Comment la timidité intervient-elle dans cette théorie ?


                   
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"De là à penser qu'aucun raisonnement ne peut être sûr à 100%, et que les affirmations péremptoires, même basées sur des faits avérés, peuvent être, dans le temps, battues en brèche. "

-----------> Mais ce n'est pas parcequ'on fait une erreur de raisonnement que cela veut dire que l'on est inconscient.
Cela dit, une erreur de raisonnement peut venir d'un élément parasite contenu dans le subconscient (un préjugé par exemple).

 

 
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...à mon humble avis.

#Atil








Tao   
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  Posté le 31-12-2003 à 09:47:35                     
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La question du préjugé est très intéressante.
Je ne suis pas loin de penser que toutes les erreurs de raisonnements sont dues à des préjugés.
Mais tout dépend encore une fois de ce que l'on met derrière ce mot:

Sens 1. Jugement porté d'avance, fondé sur des indices.
sens 2. Péj. Jugement préconçu; opinion fondée sur des idées reçues.

Suivant le sens 1, le préjugé peut s'avérer redoutable, car il se fonde sur des réalités vraies ou fausses, mais des bases observables et interprétables.

Suivant le sens 2, péjoratif, il se base sur l'émotionnel, reste très dangereux, mais facilement contestable.

Exemple sens 1:
les arabes sont tous des terroristes, ils sont fanatiques.

Exemple sens 2:
tout ce qui a existé, existe, n'est que pour l'arrivée de l'homme sur terre, pour qu'il s'en serve. Il est le summum de la création, rien ne le supplantera en intelligence.

 
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feedesarts   
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  Posté le 04-01-2004 à 03:31:26                     
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Les animaux sont conscients? L'humain est conscient car il déplace de l'énergie.

 
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Fée des Arts!







Tao   
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  Posté le 04-01-2004 à 07:07:04                     
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Préjugé sens 1

 
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feedesarts   
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  Posté le 04-01-2004 à 07:32:02                     
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Ok

 
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Tao   
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  Posté le 04-01-2004 à 08:04:04                     
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keskiya Fée?

 
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Atil
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  Posté le 04-01-2004 à 13:05:41                     
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"L'humain est conscient car il déplace de l'énergie. "

---------> Tout ce qui bouge utilise de l'énergie.
Mais tout ce qui bouge et utilise de l'énergie n'est pas forcément conscient.
Exemple : une automobile ou une tornade.

 
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Atil
Atil
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   Posté le 09-02-2004 à 12:48:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 04-01-2004 à 17:38:24                  
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"Mais tout ce qui bouge et utilise de l'énergie n'est pas forcément conscient. Exemple : une automobile ou une tornade".

Un animal , peut-être ? Tu n'es pas dans sa tête, souviens-toi...

Tu admets toi-même que personne ne sait définir la conscience parce que ton pseudo esprit scientifique n'y parvient pas, il faudrait que tu te branches, monsieur le scientifique.

Quand quelqu'un comme toi ne sait pas ce que c'est la conscience, il devrait peut-être s'abstenir d'utiliser ce mot et aller jouer à relativiser sur des sujets habituellement conçus pour les faibles d'esprit, mmm ?





Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 05-01-2004 à 17:08:25                     
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Comme ça taille !!!.

J'adore lire les "intellos du net" qui se la jouent "moi je sais ce qu'est le conscience" !!.

Pour les esprits limités, meme freud n'en avait qu'une vague idée !.

 
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.





Tolto   
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  Posté le 05-01-2004 à 17:41:54                     
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Surtout lui !






Roger Lesboules   
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  Posté le 05-01-2004 à 19:03:37                  
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Kamel, moi j'adore lire les pédants qui se la joue "philosophe-andouille"... (et les verbeux qui parfois n'ont rien de mieux qu'à allonger deux mots en approbation)

Je rappelle gentilment qu'une certaine andouille à l'esprit limité, ne sait pas faire le lien entre la conscience et la philosophie : "Précision : le terme de consience n'est pas un terme philosophique mais psychologique".(KAMEL)

Il est tellement psychologique ce terme, que même Descartes (ce n'était pas un philosophe, lui ?) s'est penché dessus.

Excusez mon "esprit limité d'intello du net qui se la joue"





Atil
2152 messages postés
  Posté le 05-01-2004 à 20:00:30                     
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Je me demande s'il existe vraiment des choses qui ne peuvent être étudiées QUE par la philosophie ?

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Tao   
1373 messages postés
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  Posté le 05-01-2004 à 20:38:59                     
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Dans un autre sujet, tu parlais, en d'autres termes, de la sodomie des dyptères en vol.
C'est à peu près le seul sujet qui ne peut être étudié que par la philosophie...

 
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Roger Lesboules   
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  Posté le 05-01-2004 à 21:09:34                  
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"Dans un autre sujet, tu parlais, en d'autres termes, de la sodomie des dyptères en vol. C'est à peu près le seul sujet qui ne peut être étudié que par la philosophie...

La "sodomie des dyptères en vol"... Ce phénomène me semble plus enclin à être étudié par le mauvais goût.

Très philosophique ton site, Atil. Bravo !





Atil
2152 messages postés
  Posté le 05-01-2004 à 21:31:56                     
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Pourquoi dis-tu cela sans citer de sources ?????

 
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...à mon humble avis.

#Atil





Roger Lesboules   
489 messages postés
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  Posté le 05-01-2004 à 21:41:17                  
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Source : Dans un autre sujet, tu parlais, en d'autres termes, de la sodomie des dyptères en vol. C'est à peu près le seul sujet qui ne peut être étudié que par la philosophie.

Réaction : Très philosophique ton site, Atil. Bravo !





Atil
2152 messages postés
  Posté le 05-01-2004 à 21:54:15                     
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Ce que je voulais connaitre c'était la source qui te permettait de déduire que "sodomie des dyptères" ====> "Très philosophique ton site, Atil. Bravo ! "

Puisqu'il parrait qu'on ne doit raisonner qu'avec des sources

 
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#Atil




feedesarts   
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  Posté le 06-01-2004 à 02:30:17                     
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Source Fée des Arts: Les gars......vous êtes tordants *rrrrrr*

Heu? Une tornade?? ç'est de l'énergie qui se déplace non?

 
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Fée des Arts!





Kamel   
620 messages postés
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  Posté le 06-01-2004 à 11:10:54                     
------------------------------------------------------------------------
Mon bon Roger,

Je suis désolé de te dire ça (non d'ailleurs je m'en tape comme de l'an 40), mais le terme "conscience" est un concept psychologique et non philosophie.
Quand à descartes, si tu savais lire correctement tu saurais que l'utilité du terme employé n'est pas tout à fait cela.
Descartes la penser à travers sa reflexion philosophique, Freud en a étudier sa logique et son fondement (ainsi qu'a fortiori son utilité).

A moins que Freud soit aussi un philosophe pendant qu'on y est !!!.

------------

Quand au mot "pseudo intello du net", il ne t'étais pas destiné. Alors on se calme et on boit une tisane ou une verveine et tu me lache !.

A croire qu'en te lisant tes argumentations sont tellement primaires qu'il n'y a pas d'autres solutions pour toi que d'en venir aux attaques personnelles.

L'arme du débile dont tu rafoles !.



 
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Tao   
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  Posté le 06-01-2004 à 13:33:42                     
------------------------------------------------------------------------
Et voilà! Il nous a fâché Kamel!

 
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Kamel   
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  Posté le 06-01-2004 à 14:41:43                     
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Non mais ce qui à tendance à me courrir sur le haricot ces sont les sempiternelles expositions de lieux communs.

 
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feedesarts   
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  Posté le 06-01-2004 à 15:46:31                     
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T'as raison Tao......voillà qu'il est très fâché, il parle haricot

 
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Fée des Arts!


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