| | Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
|  Posté le 10-04-2004 à 10:00:21   
| Cette évolution qui est censée avoir eu lieu en douceur fait que nous devrions trouver des restes de tous les stades de l’ évolution, y compris et surtout de l’espèce qui nous intéresse : les hominidés…
Et là, manque de chance, il y a de gros trous… nous n’avons pas encore trouvé la totalités de la lignée.
Par contre toutes les sciences concernées confirment l’age de la planète, des fossiles. La génétique vient renforcer que le principe général est bon !.
La théorie de l’évolution progresse au fur et à mesure des découvertes. Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ! Un nouvel ancêtre découvert ne vient pas forcément s’inclure de manière exacte dans le buisson de l’évolution des hominidés et nous n’avons pas encore trouvé le fameux « chaînon manquant ».
J'ai trouvé un lien interessant :
Le créationisme est-i scientifiquement recevable ?.
http://perso.club-internet.fr/christian.ni...m/creation.html
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-04-2004 à 15:03:21  
| Les "gros trous" dans l'évolution sont souvent invoqués seulement par ceux qui ne suivent les découvertes que de trés loin.
N'oublions pas une chose :
On n'a plus besoin de trouver des fossiles pour prouver l'évolution.
Maintenant les séquences évolutives peuvent être déterminées par la génétique.
Donc, à quelques exceptions prés, on peut reconstituer l'arbre généalogiques de toutes les espèces.
Par contre le créationnisme ne repose pas sur une argumentation et des preuves mais seulement sur une croyance... donc ce n'est pas scientifique.
Dés que le mot "foi" est utilisé, on n'est plus dans le domaine de la science.
Remarquons cependant qu'il reste encore à déterminer comment est apparue la vie... et comment est apparu l'univers.
Les créationnistes peuvent donc se rabattre sur ces domaines de recherche pour essayer d'y placer leurs croyances.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-04-2004 à 15:04:40
| PS : le lien conduit à [b]Not Found
The requested URL /christian.ni...m/creation.html was not found on this server.[/b]
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 11-04-2004 à 12:49:27
| Désolé, j'avais lu le "crétitionisme".
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| | Fee des Arts |  | | 1275 messages postés |
| Posté le 14-04-2004 à 04:14:32
| Changeons de mot: Vibrationnisme........c'est mieux non?
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Fée des Arts! |
| | quarkenciel | | Souriez, vous êtes vécus |  | | 208 messages postés |
| Posté le 14-04-2004 à 08:32:47
| J'aime bien cet néologisme, ça sonne bien je trouve, vibrationnisme.
Tu devrais le déposer !
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 14-04-2004 à 20:17:31
| Le déposer par terre ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Mickael keul |  | | 9 messages postés |
| Posté le 03-09-2004 à 23:40:41
| moi je veux bien - tenons nous en aux humains parce que dieu (quel qu'il soit) avait certainement oublié l'Australie puisqu'on y trouve des bebetes inconnues ailleurs
bref - il crée Adam (version chrétienne) en découpe un bout et crée Eve - et c'est le big amour -
naissent 2 fils et puis apres ???
Sommes nous tous issus de l'inceste ??
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 12:04:25
| Le post initial qui a lancé le débat n’a pas repris l’intégralité des arguments des créationnistes, donc le plus récent et le plus subtil est aussi le plus pervers.
Le dernier argument entré en lice pour tenter de miner la théorie de l'évolution est ce que les créationnistes appellent le "design intelligent".
Il repose sur un argumentaire plus subtil qui veut que la complexité du vivant soit telle que seule une intelligence extérieure à notre univers pourrait en avoir planifié les moindres détails.
Mais encore une fois, il semble qu'une compréhension adéquate de la théorie de l'évolution rendent superflue l'hypothèse du design intelligent d'une "conscience supérieure".
Le “design intelligent” est la forme la plus récente et la plus sophistiquée du créationnisme.
Parmi les principaux arguments avancés en faveur du « design intelligent » figure celui de la « complexité irréductible ». Quelque chose est d’une complexité irréductible lorsque l’on ne peut y retirer la moindre composante sans qu’il n’y ait un arrêt immédiat du fonctionnement de la chose en question.
À l’opposé, les êtres vivants issus de l’évolution se sont constitués sans plan pré-établis, à partir de la «soupe moléculaire originelle», et par la seule interaction du hasard et des différentes forces élémentaires de la physique.
Mais les défenseurs du design intelligent affirment qu’un être vivant, en particulier sa machinerie cellulaire, est trop complexe pour avoir été fabriqué par la sélection naturelle. Pour eux, il s’agit d’un cas de complexité irréductible et, par conséquent, on doit admettre l’existence d’un « designer intelligent » qui, quelque part, a conçu la machinerie du vivant.
Encore une fois, des données fondamentales de la biologie semblent ici ignorées ou sciemment négligée.
En particulier, la grande redondance qui existe au niveau des gènes impliqués dans des fonctions identiques ou similaires. Loin d’être du gaspillage, cette redondance permet aux mutations de créer de la variabilité génétique sans compromettre le fonctionnement général de l’organisme.
De plus, il existe de nombreux travaux montrant comment des protéines ayant d’abord évolué pour une fonction donnée peuvent subir des « exaptations » leur permettant d’en remplir une autre.
Ces seules observations remettent donc totalement en question la présumée complexité irréductible attribuée au vivant. Modifier ou enlever une pierre à l’édifice du vivant, loin de le faire s’écrouler, génère plutôt de la diversité porteuse de potentielles complexifications.
Désolé pour le créationnisme, mais je pense que les tenants d’un dogme fortement affilié à la Bible et au livre de la Genèse devraient rester dans leur domaine, celui de la Foi et ne pas essayer de détourner les connaissances scientifiques pour les faire adhérer à leur théorie.
Cela serait sans incidence, s’il n’y avait certains états aux states par exemple qui enseignent le créationnisme dans les écoles. Les plus actifs créationnistes organisent ainsi des débats durant lesquels ils ne parlent presque pas de la théorie de la création. Comme il s’agit d’un dogme, il y a en effet très peu à dire une fois que leur position est énoncée, une démarche encore une fois à l’opposée de la démarche scientifique.
Je pense fondamentalement que la vie n’a été qu’une lente et infinie mutation nécessairement accompagnée d’une progression.
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| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 12:40:06
| Cette question sur le créationnisme a provoqué en moi un débat sur les origines de la vie.
La vie pour moi c’est d’abord un foisonnement et un émerveillement sans fin.
C’est la richesse, la diversité et la vitalité.
Je suis passionné d’astrophysique et de ce fait, on est le témoin privilégié de plein de phénomènes que l’on observe, que ce soit par la vision directe (Super Novae par ex) ou par la diffraction de la lumière (analyses spectrographiques, détection de la constante de Hubble par ex) ou encore par les observations indirectes (occultations par ex lors de collisions ou d’éclipses). Ces phénomènes sont pour nous des interpellations et des défis à nos capacités d’explication.
Cela nous a permis (à partir de règles complètement simples telles la constance de la vitesse de la lumière et les règles fondamentales dans le vide, Action = Réaction par ex), d’élaborer des théories qui doivent "coller" aux observations.
Première remarque: on se doit d’être très humble car toute théorie est d’abord intellectuelle et si un fait observé contredit une théorie, aussi belle soit-elle, il faut la revoir ou carrément l’abandonner.
Deuxième remarque: on ne peut qu’être émerveillé devant l’ampleur de ce qu’on voit. On voit jusqu’aux confins de l’univers grâce aux quasars qui sont des sources énergétiques phénoménales, les objets les plus lointains observables, à environ 10 milliards d’années lumière, sachant que l’univers a entre 12 et 15 milliards d’années d’existence.
Troisième remarque: de cet extraordinaire surabondance de mouvements, la vie a forcément DU apparaître. Probablement sous une forme extraordinairement primitive, sûrement qu’il a fallu que certains atomes se combinent pour créer un noyau, ces noyaux formant une molécule puis une base puis un acide aminé, ces bases au fil du temps se protégeant en formant une enveloppe ce qui leur a permis de s’isoler de l’environnement extérieur qui aux origines était bcp plus hostile (très chaud, des gaz toxiques crachés par les premiers volcans perçant la croûte terrestre au moment où la terre perdant de son énergie (elle est fille du soleil).
La vie a du apparaître inévitablement dans l’eau des océans qui seule a permis la rencontre de différentes molécules (la soupe primitive), les effets de houle et de marée accentuant ces mouvements. La terre est bien trop hostile à l’apparition de la vie, les premières molécules ne sachant pas se déplacer par elles-mêmes.
Ces atomes ont fini par s’agglomérer au pont de former de vraies molécules, mais à ce moment on ne peut pas encore parler de vie.
Seule la division cellulaire et donc le mécanisme de la reproduction ont permis ensuite à une simple molécule de se reproduire.
Mais là on ne bouge pas encore, car pour moi la vie c’est la chaleur et le mouvement. Deux éléments indissociables, la preuve c’est qu’il existe un froid absolu, moins 237° kelvin, car le froid absolu c’est l’immobilité absolue. On ne peut pas être plus immobile qu’immobile.
Il a donc fallu que tout ceci s’anime, et donc que cette molécule devienne plus complexe.
Il a fallu attendre l’apparition des premières amides, avec des molécules ayant un noyau, un cytoplasme et donc une enveloppe avec un liquide nourricier en son sein qui a permis à la machinerie cellulaire (la fameuse double hélice ADN que l’on trouve au sein de tout organisme vivant) de commencer à se fabriquer et aussi à fabriquer des doubles de soi.
Et là on est encore très loin des êtres vivants, ce sont les premiers protozoaires, les tous premiers minuscules corpuscule, mais le pas est franchi, et la nature va faire le reste.
Comme au même moment ce phénomène se produit partout, on assiste à un foisonnement et à une éclosion perpétuelle.
Imaginez le nombre d’erreurs, d’aberrations génétiques jusqu’à obtenir des plantes puis les ancêtres aquatiques (les têtards) et enfin l’apparition d’espèces plus nobles.
Mais ce n’était que le début du combat, car il a fallu résister à l’environnement pour arriver à se rencontrer et à se perpétuer.
C’est là que le concept darwinien prend tout son sens. Seuls les cellules puis les amides puis les microorganismes ayant eu la capacité de s’adapter à un environnement changeant (la journée était brûlante et la nuit glaciale, et il n’y avait pas encore d’atmosphère qui est née du dégazage des premiers volcans lorsque la croûte terrestre s’est formée puis a craquelé en se refroidissant) ont pu survivre.
Aujourd’hui on visite un parc, une forêt, et l’on foule aux pieds un monde d’une diversité extraordinaire. Sans se douter qu’il a fallu environ 4,5 milliards d’années pour que se révèle cette richesse.
Alors que dire de l’Homme?
Il est apparu très tard à cette échelle du temps, si on prend comme échelle 1 an pour le début de la vie jusqu’à l’apparition des hommes, l’homme apparaît le 31 décembre 1 heure avant minuit.
L’Homme n’est en rien différent des autres animaux, son matériel génétique est quasiment le même que celui d’un cochon ou d’un grand singe, il est donc hautement probable qu’il soit comme les autres espèces de la création fils de la nature.
Comme toutes les autres catégories dotées de la capacité de se mouvoir, donc aussi de se rencontrer et aussi de se reproduire.
La nature en plus a inclus (hasard total) que cette hélice s’ouvre et accepte des parties d’autre autre hélice qui s’ouvre en même temps. Ce qui est fondamental. Car cela permet la diversité. Sinon chaque être ne serait que le clone de lui-même et les apports extérieurs seraient impossibles.
L’Homme n’est pas seul, il partage cette planète avec plein de congénères, et il est loin d’être le seul à réfléchir et à savoir s’abstraire dans la réflexion ou la contemplation.
Par contre, il a la chance (que les grands singes partagent sûrement avec nous, les bonobos en premier) de se voir lui-même dans son environnement et donc il peut s’en abstraire et par la réflexion prendre le recul nécessaire. Et ses choix qui au début étaient exclusivement liés à la recherche de nourriture et à l’examen d’abris et de moyens de se protéger contre le froid, la chaleur, les ennemis, sont devenus d’un autre ordre.
Pour moi la question de la vie c’est d’abord l’intime conviction que nous ne sommes pas seuls sur cette planète, qu’elle doit garder un équilibre que nous ne connaissons pas mais qu’elle a fini par forger au bout de ces 4.5 milliards d’années.
Et mon premier émerveillement c’est d’abord la nature.
Ensuite je me rends compte que mon environnement est agréable, je supporte assez bien la chaleur et je sais m’adapter au froid.
En fait, c’est qu’on a une chance (encore un peu d’astrophysique) d’être assez proche d’une étoile (le Soleil), mais ni trop proche sinon l’eau sur terre serait volatilisée depuis longtemps comme c’est le cas sur les autres planètes, ni trop éloigné sinon la vie n’aurait jamais pu apparaître (la glace interdit tout mouvement).
Autre phénomène à l’échelle de la terre: son orbite est incliné par rapport au plan de l’écliptique du soleil, cela permet les saisons, l’alternance de périodes froides et chaudes, la mousson et les grands phénomènes météorologiques tels le Gulf Steam par ex. qui permet d’avoir des zones de poisson extrêmement abondantes.
Alors en tant qu’être humain, je me dis qu’en plus on a de la chance.
La chance de pouvoir se mouvoir, arrivé si tard sur cette planète, avec tant d’atouts en main, alors je me dis qu’il faut que je fasse tout de mon côté pour que cela continue et que toute cette longue gestation ne finisse pas en queue de poisson.
Voilà les principes fondamentaux qui au fond de moi impriment toutes mes décisions:
- un respect éminent pour la vie
- la richesse et la diversité totalement indissociables
- la chance de pouvoir se voir dans notre propre environnement
- la chance d’avoir un cerveau et de se dire qu’il faut en tirer correctement parti
Ces intimes convictions sous-tendent tous mes actes, c’est vraiment le fondement de tout ce que je fais.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 16:30:38
| A noter qu'on a pu faire des simulations darwiniennes sur ordinateur :
On crée des sortes de robots virtuels et on laisse leur caractéristiques muter. Puis on conserve les meilleurs mutans et on les laisse se répliquer en mutant à nouveau. Et on observe qu'au cours des centaines de cycles reproductifs, ces êtres virtuels deviennent de + en + perfectionnés et de + en + adaptés au milieu artificiel dans lequel on les a mis ... et tout cela se fait au hasard sans que l'homme ne dirige leur évolution.
On a fait des essais semblables avec des molécules chimiques qu'on laisse évoluer ainsi toute seule avec certaines contraintes .. et on obtient alors des composés chimiques intéressants auxquels les hommes n'auraient pas pensé s'ils avaient du les inventer de la manière habituelle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | OldBugenhagen | | 70 messages postés |
| Posté le 10-05-2005 à 16:37:32
| En effet, je confirme ces essais
D'ailleurs ils sont légions et remontent déjà à une certaine époque (je parle des composés chimiques)
La simulation darwinienne, je pense qu'il faut quand même que nous restons méfiants.
Etant toujours encore un peu développeur, je sais que nous avons toujours tendance à créer des programmes antropomorphiques.
Nous avons une idée d'un résultat final, aussi nos ébauches d'algorithmes peuvent être tendancieux.
C'est très souvent le cas aussi des simulations avec les théories des ensembles et les lois d'évolution/dispersion.
J'y croirai lorsque j'aurais pu assister moi-même à ce genre de prestation en prenant toutes les garanties d'un véritable protocole expérimental.
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| | disciple |  | | 341 messages postés |
| Posté le 12-05-2005 à 12:38:35
| Le créationisme est-il scientifiquement recevable ? Pour moi,la creation ex nihilo n'a pas sa place en science.
D'autant que la science (du coté de la branche de la physique moderne) , on découvre que tous les phenomenes sont interdependants et sont soumis selon une loi de cause a effet comme par exemple l'experience EPR nous démontrant la non separabilité des phénoménes.
Manque de chance,il y a des trous comme dirait Kamel,des trous dans quoi exactement ? Il est facile de raisonner d'un simple regard.Parceque si on raisonne avec les similitudes génétiques on serait etonné de voir ho combien un porc est proche de l'homme sur l'echelle de l'evolution et on serait même étonné de voir les ressemblances entre l'homme et une mouche...bien sur tout ceci reste une question de point de vue.
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"de cet extraordinaire surabondance de mouvements, la vie a forcément DU apparaître"
C'est une explication finaliste à laquelle je n'adhere pas.Ce n'est pas parcequ'il y a mouvement qu'il y a vie.
Si la vie est née de ce mouvement , elle n'est pas l'effet exclusive de cette cause.Car si on suit ce résonnement,la vie serait presente partout ce qui n'est pas le cas.La vie est apparue à cause d'un concours de causes et de circonstances qui nous echappent et pour la grande partie totalement.
"Probablement sous une forme extraordinairement primitive, sûrement qu’il a fallu que certains atomes se combinent pour créer un noyau"
Les atomes selon le modele theorique est composé d'un noyau (proton+neutron) et des electrons virvoltants autours,et non l'inverse.
", ces noyaux formant une molécule puis une base puis un acide aminé, ces bases au fil du temps se protégeant en formant une enveloppe ce qui leur a permis de s’isoler de l’environnement extérieur qui aux origines était bcp plus hostile"
Une molecule est formé d'agencement d'atome et non de noyau à proprement parler.Une base c'est le constituant d'un nucleotide et nucleoside et c'est plutot fragile.Elles ne forment en rien une enveloppe,ce n'est pas dans leur nature chimique.Pour les enveloppes et les membranes ,elles sont le fait de lipides.
"la preuve c’est qu’il existe un froid absolu, moins 237° kelvin, car le froid absolu c’est l’immobilité absolue. On ne peut pas être plus immobile qu’immobile."
Non pas de preuve.En pratique le zero absolue n'a jamais été atteint et ne peut être atteint.Il s'agit d'une valeur theorique.La valeur du zero absolue est une valeur calculé et obtenu par extrapolation à pression nulle selon la thermodynamique.Atteindre le zero absolue reviendrais a violer le principe d'incertude d'heisenberg qui énonce qu'on ne peut connaitre la position et la vitesse d'une particule.Si l'immobilité absolue était possible on aurait à la fois la position et la vitesse (en l'ocurence nulle) de toute entité subatomique tel l'electron.
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