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 Le désir

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Atil
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   Posté le 13-07-2005 à 07:55:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   


Éprouver du désir pour son conjoint, ne serait-ce pas le reléguer au rang de simple objet ?

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...à mon humble avis.

#Atil
1diane3
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1diane3
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   Posté le 13-07-2005 à 08:26:46   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Tout dépend de ce que tu entends par désir.
Si ton désir est déjà tout un fantasme bien construit dans lequel le rôle de ton conjoint est tout tracé, effectivement, il y a du souci à se faire.
Prendre l'autre pour un objet, c'est anticiper sur le plaisir, et faire de l'autre l'instrument de son plaisir.
Désirer l'autre n'est pas forcément une projection. Quand on ressent du désir, on peut aussi le partager avec son conjoint et construire ensemble une rencontre. Cela demande de ne pas se projeter et de bien rester dans la réalité.


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Pyrame
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   Posté le 13-07-2005 à 17:31:47   Voir le profil de Pyrame (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pyrame   

qu'est ce que tu entends par simple objet?


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faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout?
Atil
Atil
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   Posté le 14-07-2005 à 08:12:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Quand on éprouve du désir pour une chose, c'est qu'on désir l'avoir, la posséder, la garder pour soi.

Exemple : Quand on veut de l'argent, quand on a envie d'un bon repas, de changer de voiture, etc ...

Mais on ne peut posséder qu'une chose, par un être vivant.
ou alors on relègue celui-ci au rang d'être inférieur, de quasi-objet. exemple : un esclave, un animal domestique ou de boucherie.

Donc le désir peut entrainer l'amour à devenir possessif.
Il le rabaisse.
Par exemple : peut-on croire qu'un émir qui possède plein de femmes enfermées dans son harem éprouve du vrai amour pour elles ?

Normalement le vrai amour laisse l'autre libre. Mais le désir me semble s'opposer à ca.


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#Atil
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   Posté le 14-07-2005 à 15:04:51   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Le désir ne laisse pas l'autre libre ?
Peux tu étoffer ton point de vue ? Qu'entends tu par désir ?

Peut on comparer le désir et le "vrai amour", si tant est que le désir est une composante de l'amour au sens de l'amour dans le couple ?

Le harem quant à lui n'a pas forcément à voir avec l'amour, car le harem est composé de toutes les femmes du palais, y compris les soeurs, la mère et les belles mères du maitre des lieux.


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Atil
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   Posté le 15-07-2005 à 08:03:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Quand on désire une chose, ca signifie qu'on veut en jouir et en profiter tant qu'on veut. Donc ca entraine qu'on veut posséder cette chose ou cette personne.
Ca entraine donc de la possessivité ou de la jalousie. On ne donne pas de liberté à ce que l'on possède.

Encore que l'on puisse jouir du spectacle d'un feu d'artifice ou d'un coucher de soleil. Et on ne désire pas le posséder ... tout simplement parceque c'est impossible.
Encoe que,... depuis l'invention des appareils-photo et des cameras, on peut trés bien filmer un beau sectacle pour le posséder et le regarder à nouveau quand on veut.

L'avare enferme son argent dans un coffre. Le jaloux enferme sa femme dans son harem ou, au moins, l'enferme dans son couple et il'empèche de trop parler aux autres hommes ou d'être trop souvent absente.

Dés qu'il y a désir il y a envie de posséder. Hors seul un objet peut être possédé.
Le conjoint n'est pas un objet que l'on utilise; Ce n'est pas ca l'amour.
Le vrai amour se voit quand on aime une personne et qu'on se rend compte qu'on l'aimerais toujours-même si on cessait de la désirer.


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#Atil
1diane3
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   Posté le 15-07-2005 à 13:49:23   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Donc pour toi, le désir, c'est l'envie de posséder une personne, d'en disposer à ta guise.
Désirer un personne peut vouloir dire désirer la posséder, mais ce n'est pas le sens que l'on donne au désir sexuel dans le couple.

D'abord, il faut bien comprendre que lorsque l'on aime vraiment une personne, on ne cherche pas forcément à la posséder, à en faire ce que l'on veut. Les gens qu'on aime, on souhaite leur bonheur, quelle que soit la manière dont on l'exprime. Sinon, ce n'est pas de l'amour.

Ensuite, le désir proprement dit n'est pas une pulsion de possession.
Le désir, c'est une envie, une impulsion vers. La possession c'est ce qu'on fait du désir dès lors que l'on se permet d'exiger intérieurement que dans un proche avenir, l'objet de notre désir nous appartienne et que nous puissions en disposer selon nos fantasmes.

Il en est de même pour le désir sexuel. On peut éprouver du désir, avec ou sans partenaire. Le désir sexuelle est l'impulsion primordiale qui nous amène à nous accoupler. Ensuite, c'est ce que nous en faisons qui le transforme. Si je couple mon désir d'une exigence, que je souhaite d'un seul coup ardemment que mon partenaire me fasse ceci ou cela, alors ce n'est plus du désir en soi, c'est du fantasme. On ne se donne plus à l'autre, on n'est plus dans la réalité, on cherche juste à vivre son fantasme. Dans ce cas, les partenaire n'est plus qu'un instrument. On ferme les yeux et on imagine ce que l'on veut.
La sexualité des couples éveillés commence par là : écoutons notre désir pour ce qu'il est et ne l'interprétons pas. Rencontrons nous dans la réalité et non par fantasmes interposés. Apprenons à nous rencontrer avec ce que nous sommes et non ce que nous projetons.

On peut aisément faire le parallèle entre l'illusion et la vérité. C'est la même chose. Voila pourquoi la partie sexuelle du tantra est une voie sacrée.


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Atil
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   Posté le 16-07-2005 à 08:23:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne vois pas comment on peut désirer une chose ou quelqu'un sans avoir envie de le posséder, de le garder auprés de soi, de s'en servir comme d'un instrument le plus souvent posible.
Désirer c'est tendre vers un but.
Mais ca veut aussi dire se maintenir au but que l'on a atteint.
Peut-on supporter de voir partir une personne qu'on désire ? En principe non : on veut la retenir auprés de soi. Donc c'est de la possessivité.
Si on est capable d'aimer de manière inconditionnelle, alors ce n'est plus du désir.
Si on est capable d'apprécier les momments ou l'autre et présent sans chercher à les prolonger spécialement ni a les rendre plus fréquentes, alors ce n'est plus du désir non plus.
C'est comme si je me promène dans une forêt et que je cueille un fruit que j'appercois. Je profite du fruit mais je ne suis pas venu exprés pour le cueillir : je ne fais que profiter de l'occasion présente. Je n'ai pas envie d'acheter le terrain pour poséder les fruits.
Mais, appliqué à la vie de couple, un tel détachement pourrait se traduire aussi par un esprit volage : On couche avec toute personne qui se présente, sans désirer qui que ce soit de particulier et sans s'attacher.
Donc : peut-on s'attacher à une personne sans qu'on ait l'impression de la posséder ou d'être possédé par elle ?.


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   Posté le 16-07-2005 à 11:53:10   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Si tu les dis.
Donc, d'après toi, un couple qui s'aime de manière inconditionnelle ne se désire plus ?

"Peut-on supporter de voir partir une personne qu'on désire ? En principe non : on veut la retenir auprés de soi. Donc c'est de la possessivité. "
--> Eh bien il m'est arrivé de laisser partir une personne que je désirais. Il me semblait que son bonheur était plus important que mon désir.
Il existe aussi des personnes, et c'est souvent le cas pour les femmes, pour qui le désir (sexuel, j'entends) est déjà une forme de plaisir. Les hommes ne perçoivent pas le désir sexuel comme les femmes car ils souhaitent la plupart du temps ardemment éjaculer. Ce n'est pas le cas pour les femmes qui fonctionnent différemment. Certains hommes, au demeurant, savent aussi apprécier leur désir et le plaisir de leur partenaire sans pour autant souhaiter une conclusion coîtale.

"Si on est capable d'apprécier les momments ou l'autre et présent sans chercher à les prolonger spécialement ni a les rendre plus fréquentes, alors ce n'est plus du désir non plus. "
--> Effectivement, mais c'est rarement un hasard : souvent, les couples font des efforts car ils désirent être heureux ensemble (et non pas posséder le bonheur de l'autre).


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   Posté le 16-07-2005 à 14:09:34   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

Au sujet du désir, voici un petit exposé intéerssant sur les différentes manières de définir la notion :

http://www.nouvellescles.com/Entretien/Sponville/Sponville.htm


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Atil
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   Posté le 16-07-2005 à 19:54:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Si tu les dis.
Donc, d'après toi, un couple qui s'aime de manière inconditionnelle ne se désire plus ?"

>>>>>>>Ben non, il ne se désire plus. Puisque quand un couple s'aime de manière conditionnelle, c'est parceque la condition est qu'ils se désirent.

Si un "saint" dit qu'il aime tous les homme scar ils sont tous frêres, alors je ne m'imagine pas qu'il éprouve du désir pour eux. Seulement du respect.

Qu'est-ce qui peut retenir deux personnes ensembles sinon le désir (ou l'habitude) ?
Le désir de plaisir, le désir de ne pas être seul. Le désir d'avoir un conjoint riche, etc...


"Eh bien il m'est arrivé de laisser partir une personne que je désirais. Il me semblait que son bonheur était plus important que mon désir."

>>>>>>Donc un amour élevé se situe au-dessus du désir.


"Il existe aussi des personnes, et c'est souvent le cas pour les femmes, pour qui le désir (sexuel, j'entends) est déjà une forme de plaisir. Les hommes ne perçoivent pas le désir sexuel comme les femmes car ils souhaitent la plupart du temps ardemment éjaculer. Ce n'est pas le cas pour les femmes qui fonctionnent différemment. Certains hommes, au demeurant, savent aussi apprécier leur désir et le plaisir de leur partenaire sans pour autant souhaiter une conclusion coîtale."

>>>>>>>On entre dans les pratiques tantriques, la.
Le but devenant d'avoir du plaisir sans être l'esclave du désir et sans que le plaisir soit un but en soi.
Le plaisir devient le chemin au lieu d'être un but à atteindre.
C'est pas facile à expliquer avec des mots.


"Effectivement, mais c'est rarement un hasard : souvent, les couples font des efforts car ils désirent être heureux ensemble (et non pas posséder le bonheur de l'autre)."

>>>>>>Alors c'est "Nous avons du désir" au lieu de "J'ai du désir".
On ne fait plus qu'un.
Ou alors ce n'est qu'un désir réciproque. Une sorte de contrat : je te donne du plaisir et tu me donnes du plaisir en échange.


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   Posté le 16-07-2005 à 20:02:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos du lien ...

"Le désir serait ainsi de l’ordre d’un manque dont on fait l’expérience douloureuse… "

>>>>>Je pense que le vrai amour vient quand on n'a plus de manque à combler.
L'amour consiste à donner et non pas à chercher (et désirer) ce qui nous manque.
L'idéal dans un couple c'est de donner chacun à l'autre sans qu'aucun des deux n'ait de désir particulier de recevoir quelquechose.
Mais il reste quanbd-même un désir : celui de donner.
Merde ! Pas facile d'éliminer tout désir !
mais l'homme est-il capable de faire quoi que ce soit sans être motivé par un désir ? J'ai l'impression que non.

Mais il y a plusieurs sortes de désirs. Comme le disait Épicure, certains sont naturels, utiles alors que d'autres sont artificiels, fantasmatiques, inutiles. Les 1ers sont des besoins vitaux, les 2èmes sont des sortes de caprices.

Dans la page indiquée par le lien, on en parle :
"Définir le désir comme manque n’est donc juste que si, et seulement si, tout désir est manque. Or, il nous arrive très souvent de désirer ce qui ne manque pas…"


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   Posté le 16-07-2005 à 20:20:21   Voir le profil de 1diane3 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à 1diane3   

On entre dans les pratiques tantriques, la.
Le but devenant d'avoir du plaisir sans être l'esclave du désir et sans que le plaisir soit un but en soi.
Le plaisir devient le chemin au lieu d'être un but à atteindre.
--> En quelque sorte. Bizarrement, ces pratiques sont très simples, et je pense que beaucoup de couples le font. Rechercher telle forme d'orgasme ou l'orgasme en lui même court circuite la rencontre. Le but est la rencontre des corps et des âmes. Ne pas présager de ce qui va en résulter, vivre la rencontre au présent est ce qui fait la réussite de la rencontre. Le tout est de se concentrer sur ses sens (et pas sur ses fantasmes).

Alors c'est "Nous avons du désir" au lieu de "J'ai du désir".
On ne fait plus qu'un.
Ou alors ce n'est qu'un désir réciproque. Une sorte de contrat : je te donne du plaisir et tu me donnes du plaisir en échange.
--> Disons que c'est plutôt une sorte de proposition : j'ai du désir pour toi, maintenant, j'ai envie de m'occuper de toi, as tu envie que je te choye ? Tout est dans cette intention : à partir du moment où la proposition devient un message du genre : je voudrais te faire ça ou ressentier ça ou que tu me fasses ça, on est dans la projection d'un type de plaisir particulier que l'on souhaite recevoir.
Le système du plaisir réciproque tel que tu le présentes : "je te donne du plaisir et tu me donnes du plaisir en échange " ne fonctionne pas toujours. Cette manière d'entendre les choses correspond un peu à : je réalise ton fantasme et puis tu réalises le mien. Il est difficile de décrire à son partenaire ce que l'on a imaginé recevoir de lui. Parfois même, on peut imaginer des choses impossibles à réaliser par le partenaire.
Réussir à vivre en couple de manière heureuse, justement, prend en compte le fait de cesser de fantasmer sur tout ce que le partenaire devrait faire ou sur ce que l'on devrait faire pour que ça se passe bien.
Il faut essayer de vivre dans la réalité, avec ses 5 sens pour commencer, écouter ses vrais désirs, ceux qui naissent du corps ou de l'âme et non de l'esprit.
Et puis laisser tomber le coup du : un couple sexuellement heureux jouit en même temps et à chaque fois qu'il y a un coît. C'est du même ordre que : les hommes avec des poils sont moches ou les femmes à grand nez blablabla. C'est très ado, tout ça.


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