| | Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 03-05-2004 à 10:21:02    
| 
Si un faux-gourou crée, par exemple, une secte des adorateurs de la lune. Les membres de la sectes se sentiront forts, sereins et protégés tant qu'ils adoreront la lune.
S'ils se sentent heureux, peut-on alors dire que cette secte est bénéfique même si elle leurs donne une foi illusoire et les transforme en ignorants naïfs ?
Doit-on privilégier la paix et la force intérieures... ou la connaissance de la vérité ?
Hmmm...
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig |  | | 1856 messages postés |
|  Posté le 29-06-2004 à 13:20:36
| Sans hésitation: la connaissance de la vérité.
D'après moi, la foi intervient pour pallier à l'incompréhension et la peur de l'inconnu. Si on parvient à tout expliquer, il faudra une période d'acceptation, comme pour assumer des vérités implacables et durs à accepter. Une fois qu'elles nous seront devenus naturelles, finit la peur et l'incompréhension.
Pour moi la foi est donc une solution facile et provisoire, tandis que la connaissance s'impose sur le long terme.
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 03:26:38
| C'est bien le genre de truc que j'aime raconter parfois, pour faire flipper les cathos.
Il y a du vrai mais il faudrait nuancer ton propos, mon pote 
La foi ce n'est pas systématiquement lié à la peur.
On peut aussi avoir la foi pour aller à la rencontre d'un idéal, sans pour autant y capter nada. Il y a tout plein de trucs dans la nature pour le démontrer, plein de trucs sympas qui ne demandent aucunes explications logiques pour inspirer la tranquilité de l'esprit. Baser sa foi sur ce genre de chose, ne me semble pas être lié à la peur ou l'incompréhension.
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 07:52:45
| "La foi ce n'est pas systématiquement lié à la peur. "
------> Certains n'ont pas la foi en des choses qui rassurent mais en des choses qui font peur : croyance en un Dieu punisseur, croyance aux sorciers, aux vampires, aux démons, etc...
"On peut aussi avoir la foi pour aller à la rencontre d'un idéal, sans pour autant y capter nada."
--------> En général un idéal est un truc que l'on trouve beau, attirant ... et rassurant pour l'esprit. Plus on s'en rapproche et plus on se sent rassuré.
"Il y a tout plein de trucs dans la nature pour le démontrer, plein de trucs sympas qui ne demandent aucunes explications logiques pour inspirer la tranquilité de l'esprit. Baser sa foi sur ce genre de chose, ne me semble pas être lié à la peur ou l'incompréhension."
-------->Pourtant l'homme semble avoir besoin de comprendre. Il trouve cela angoissant d'assister à des phénomènes sans comprendre ce qui les déclanche et sans pouvoir les prévoir.
Comprendre et prévoir semblent rassurant (même si on ne fait que croire avoir compri, et croire être capable de prévoir).
Les 1ers agriculteurs auraient pu se contenter de constater que la pluie était bonne pour leurs plantations. Ils auraient pu se contenter de vivre détendu en remerciant simplement le dieu de la pluie. Mais la pluie est instable : parfois les champs sont inondés et parfois ils souffrent de la sécheresse. Et l'homme s'angoisse à cause de son incertitude face à l'avenir. Donc il trouve cela rassurant de "connaitre" les rituels incitant le dieu de la pluie à la clémence envers les hommes. il trouve cela rassurant aussi de comprendre comment fonctionne la météo.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 13:27:57
| "------> Certains n'ont pas la foi en des choses qui rassurent mais en des choses qui font peur : croyance en un Dieu punisseur, croyance aux sorciers, aux vampires, aux démons, etc... "
Oui mais là ça touche à l'incompréhension, c'est une façon d'incarner le mal, de lui donner un visage. Sinon comment expliquer les catastrophes, qu'elles soient naturelles ou non (séismes, guerres...)?
ça peut être aussi des sortes de croquemitaines pour discipliner les masses.
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 20:43:00
| Donc on en revient à ca :
On trouve rassurant de croire à l'existance d'êtres terrifiants car cela a au moins le mérite d'apporter des explications à certains phénomènes.
On trouve donc cela bien plus rassurant que de n'avoir aucune explication à apporter face à l'inconnu.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 21:40:46
| oui, un mal identifié est toujours moins effrayant qu'un mal invisible et inconnu. Et j'ajouterai que c'est d'autant plus rassurant que ce mal est non humain, ce sont ces "démons", différents de nous donc, qui sont responsables de ces horreurs. Le comte Dracula, qui n'était pas plus vampire que nous, a été rendu inhumain par un mythe à cause des horreurs qu'il a commis.
Dans le cas des satanistes, je pense qu'au dela des attirances morbides puériles, ils cherchent inconsciemment à se réfugier au côté des oppresseurs plutôt que les opprimés (ou du moins les "opprimables", les victimes potentielles quoi).
 
--------------------
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 30-06-2004 à 23:38:18
| Je n'apprécie pas l'ignorance de ceux qui ont une foi aveugle tout en s'imposant, mais je ne suis pas sûr de trouver utile du fait de s'auto-congratuler ici en se croyant plus objectifs, tellement plus top "vérité", ou hyper analytiques sur la condition de ceux qu'on estime des sous-merdes tant qu'ils font caca sous nos fesses...
Typiquement "français" ce genre d'attitude, d'ailleurs.
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 08:58:05
| Finalement les deux situations se ressemblent beaucoups.
D'un coté il y ades gens qui se disent "Notre croyance est la seule bonne ! Si vous ne la partagez pas alors vous n'ètes que des cons !"
De l'autre il y a des gens qui se disent " Nous au moins nous ne sommes pas des croyants naïfs. Nous savons réfléchir. Et si vous ne faites pas comme nous alors vous n'ètes que des cons !"
Avoir une croyance cela rassure.
Mais avoir une connaissance rassure également.
Sauf que c'est plus long et plus difficile de rassembler des connaissancesw que des croyances.
Mais au moins on peut se rassurer en se disant "Moi au moins, je suis intelligent car je cherche des connaissances et non des croyances !"
Mais comme les croyances ne reposent sur rien de concret et que les connaissances sont souvent sujettes à révision, on peut dire qu'on ne peut baser nos certitudes sur rien de solide. Donc il vaut mieux abandonner toute idée de rechercher la sécurité et la tranquilité mentale dans la permanence des certitudes : rien n'est permanent.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 09:56:19
| ouai bon, on va quand même pas en arriver à dire "tout est relatif", parce qu'alors ça ne servirait plus à rien de discuter. Il faut quand même exprimer notre opinion en essayant de la justifier.
Pizza Man, tu confond arrogance avec débat. On essaye juste de faire avancer la réflexion (pense à la signature d'Atil en bas de chacun de ses messages).
Et je resterais partisan de la connaissance plutôt de la foi ou de l'immobilisme, parce qu'au moins la connaissance se base sur de la recherche et de la remise en question, contrairement à la foi qui doit être pré-acquise (c'est comme ça et pas autrement), malgré les cas de ceux qui decident d'adopter une religion après réflexion sur leur vie.
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 10:10:58
| Mais on ne peut nier que nombre de connaissances ont tendance à se figer en croyances dogmatiques.
C'est pourquoi certains scientifiques ont tendance à s'accrocher à d'anciens paradigmes quand de nouvelles théories apparaissent : parceque c'est difficile d'abandonner ces anciennes certitudes.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 10:24:39
| Mais elles finissent toujours par tomber si leur inexactitude devient incontestable. Il y aura toujours des scientifiques, soient-ils nombreux ou pas, qui arriveront à prouver ces nouvelles données, et alors tout le corps scientifique finira par admettre qu'une remise en question s'impose, car la bonne foi est absolument obligatoire en science puisque l'objectif est d'évoluer pour se rapprocher le plus possible de la vérité.
Peut-on dire que c'est tout aussi facile de réformer une religion? L'Histoire et l'actualité nous prouvent bien que non.
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 10:37:59
| Je ne sais plus quel scientifique (Einstein ?) avait dit que les nouvelles idées scientifiques ne s'imposaient que parceque les vieux savants à l'esprit figé finissaient par mourir et étaient remplacés pat de nouveaux scientifiques à l'esprit plus ouvert 
Être à 100% dépourvu de toute croyance est un idéal difficile à atteindre.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 11:39:43
| On a forcément des croyances, mais la croyance ne se limite pas à la religion. On peut aussi croire en la science, croire en la raison par exemple. La croyance ne doit être approprié par la religion.
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 12:38:28
| Par exemple :
La théorie de Wegener sur la dérive des continents a eu du mal à s'imposer car les géologues n'y CROYAIENT pas.
Ils CROYAIENT avoir tout compris de la géologie et donc ils restaient prisonniers de leur habitude de voir.
Lorsqu'on n'arrive plus à sortir d'un manière de penser, quand ca devient un blocage mental, cela montre que la connaissance erronnée s'est transformée au fil du temps en une quasi-croyance : un paradigme comme disait Kühn.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 15:06:59
| Bon exemple, mais par contre maintenant on sait que c'est vrai. Et puis je pense que les scientifiques ont changés depuis ce temps là.
Mais que dire du sort des "réformés", c'est-à-dire des protestants il y a quelques siècles? Et aujourd'hui encore dans l'islam.
Lorsqu'on dit une grosse connerie en science, par exemple comme il fût dit à une époque, que les noirs étaient inférieurs aux blancs pour des raisons biologiques, on finit toujours par la corriger. On sait aujourd'hui par la science que dans le cas où il y aurait une différence génétique, elle serait très minime. En religion, certains disent que les femmes doivent porter un voile et qu'on peut leur balancer des pierres sur la gueule si elles nous trompent. Et là c'est beaucoup plus long et violent à évoluer. Une croyance erronnée en quelque chose de rationnel sera toujours moins lourde de conséquences qu'une croyance mystique à la dérive.
Et d'autres parts, pour ce qui est de la recherche de la vérité, la science ne choisit pas ce qui lui convient le mieux, mais ce qu'elle croit être juste, quand bien même elle ferait fausse route. Peut-être que les scientifiques auraient bien voulu avoir une vie après la mort. Oui mais voilà, ils savent que ça n'existent pas. C'est une des grandes forces de la sciences, chercher la vérité qu'elle soit plaisante ou non.
La religion peut quant-à-elle, dans certains cas, devenir un outil pour que les masses s'aliènent d'elles-même en leurs laissant entendre ce qui leur fait plaisir: "part en croisade! si tu crèves c'est pas grave, parce que Dieu il te pardonnera tout ce que t'as pu faire de mal avant si tu tombes pour lui (et en même temps t'enrichis ton pays)".
Allez tous voir ça: http://www.lemanlake.com/french/chronos_0.htm
c'est un peu chiant à lire parce que c'est une chronique, mais on y apprend des choses très intéressantes. Regardez surtout vers l'an -300 à 200 et le Moyen-Âge.
--------------------
|
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 16:42:43
| J'avoue vraiment ne plus pouvoir vous suivre, là...
Vous y allez à partir de vos propres certitudes coulées dans le béton pour condamner d'autres certitudes !
" Les scientifiques savent qu'il n'y a pas de vie après la mort ".
<o> Ça ne manque pas de sel... Comme dogme scientifique, on ne trouverait pas mieux comme exemple.
Vous les voyez bien, mes couilles là ?
Et si la foi, ou n'importe quelle croyance en dehors de la science avait mis le doigt sur quelque chose d'inexprimable et inexplicable par la logique ? Vous auriez l'air malins.
Non mais vraiment, vous les voyez mes grosses couilles poilues ?
Ça manque franchement d'humilité, tout ça.
|
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 18:24:44
| Bah faut bien donner son avis pour faire avancer la discussion, faut bien s'exprimer. Je ne dis pas que ce que j'écris c'est des vérités absolues, mais à partir du moment que ça vient de moi c'est que c'est mon avis. Après t'as tout à fait le droit de ne pas être d'accord.
A moins que tu ne sois tout simplement qu'un emmerdeur!
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 19:45:11
| "Bon exemple, mais par contre maintenant on sait que c'est vrai. Et puis je pense que les scientifiques ont changés depuis ce temps là. "
-------> Qui sait s'il n'y a pas actuellement des scientifiques réformateurs qu'on empèche de parler car on estime à priori que leurs idées sont ridicules ?
C'est toujours aprés coups, quand ils ont gagné, que les réformateurs deviennent assez célèbres pour être connus du public.
"Peut-être que les scientifiques auraient bien voulu avoir une vie après la mort. Oui mais voilà, ils savent que ça n'existent pas. C'est une des grandes forces de la sciences, chercher la vérité qu'elle soit plaisante ou non."
--------> Je pense l'inverse : Actuellement les scientifiques ont décidé dogmatiquement que la vie aprés la mort n'existait pas. Et ils n'ont pas du tout envie de remettre cela en question. Je dis "dogmatiquement" car ils ont décidé de cette "croyance" sans avoir jamais fait aucune recherche sur le sujet : donc c'est bien une croyance et non un savoir. D'ailleurs tout scientifique qui voudrait lancer une étude sur ce sujet serait immédiatement discrédité et n'aurait plus droit à aucune aide financière. Ce n'est pourtant pas ainsi que devrait fonctionner la vraie science : d'aprés Popper, il n'y a que les fausses-sciences qui empèchent par tous les moyens qu'aient lieux des études pouvant réfuter leurs théories.
"La religion peut quant-à-elle, dans certains cas, devenir un outil pour que les masses s'aliènent d'elles-même en leurs laissant entendre ce qui leur fait plaisir:"
-------> La croyance est en effet cela : tenir pour vrai ce qui nous arrange.
"Allez tous voir ça: http://www.lemanlake.com/french/chronos_0.htm"
--------> je pense que je vais ajouter cet url à mon annuaire de sites 
----------------------
"Et si la foi, ou n'importe quelle croyance en dehors de la science avait mis le doigt sur quelque chose d'inexprimable et inexplicable par la logique ? Vous auriez l'air malins. "
--------->La foi ne peut rien découvrir puisqu'elle ne cherche rien.
Par contre il arrive que, par hasard, des hommes croient une chose qui s'évère être vrai.
Un homme hyper-jaloux peut, par exemple, s'imaginer que sa femme n'arrète pas de le tromper. Si un jour sa femme le trompe effectivement, devra-t-on en conclure que cet homme l'a su mystérieusement ? ... ou que ce n'est qu'une coïncidence ?
Jusqu'à preuve du contraire, la foi n'a jamais découvert aucun fait non-exprimables par la logique. Certains mystiques ont parrait-il fait ce genre de découverte, mais ce n'était jamais par la foi mais par des exercices spirituels de types divers (méditation par exemple).
"Ça manque franchement d'humilité, tout ça. "
--------->Quand on sait une chose parcequ'on l'a prouvé, on peut dire "Je sais" sans que ce soit forcément de la vantardise.
Par contre, quand on croit une chose, cela veut dire qu'on estime la savoir alors que rien ne prouve qu'on ait raison... donc ca ressemble bien plus à de la vantardise dans le vide.
----------------------
"A moins que tu ne sois tout simplement qu'un emmerdeur!"
---------->Quand PizzaMan veut emmerder les gens, il est bien pire que cela
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 22:28:26
| Moi, ce que j'en dis...
" Jusqu'à preuve du contraire, la foi n'a jamais découvert aucun fait non-exprimables par la logique ".
<o> La science se trouve devant le même problème face à l'explication de l'origine de la vie, son évolution, son futur, le vieillissement des corps cellulaires, etc.
" Je pense l'inverse : Actuellement les scientifiques ont décidé dogmatiquement que la vie aprés la mort n'existait pas. Et ils n'ont pas du tout envie de remettre cela en question ".
<o> La science est bien utile dans certains domaines, et la spiritualité l'est tout autant dans d'autres, là où la science ne peut pas intervenir, au niveau de la survie psychique.
" La croyance est en effet cela : tenir pour vrai ce qui nous arrange ".
<o> Mais la croyance n'est pas seulement au niveau des religions ou des sciences dogmatiques.
La croyance est une caractéristique humaine, à la base de tout. Elle est souvent circonstancielle, opportuniste, démago...
" La foi ne peut rien découvrir puisqu'elle ne cherche rien ".
<o> La foi à elle seule, est inutile pour découvrir quoi que ce soit. Mais elle peut permettre d'obtenir la paix de l'esprit.
Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, c'est quand je me sens en paix, que je peux effectuer paisiblement et efficacement mes recherches sur certaines vérités.
Je me vois mal pouvoir faire ces recherches avec l'esprit tourmenté.
" Par contre, quand on croit une chose, cela veut dire qu'on estime la savoir alors que rien ne prouve qu'on ait raison... donc ca ressemble bien plus à de la vantardise dans le vide ".
<o> Mais pourquoi faut-il absolument devoir apporter des preuves à tout ce que l'on vit intérieurement et spirituellement ?
Si je me sens bien dans mon esprit, je ne suis pas obligé de partager ni donner une suite aux interrogations de chacun qui suit son propre chemin.
|
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 01-07-2004 à 23:13:19
| Et moi je dis que cette discussion commence à tourner en rond 
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 02-07-2004 à 07:37:01
| "La science se trouve devant le même problème face à l'explication de l'origine de la vie, son évolution, son futur, le vieillissement des corps cellulaires, etc."
--------> Sauf que la foi n'évolue pas. Elle dit "je crois que les choses sont comme ca. Point"
Par contre la science évolue et change ses idées.
Donc ce que la science ne sait pas maintenant, elle le saura peut-être plus tard.
Alors que la foi reste sur ses "acquis".
"La science est bien utile dans certains domaines, et la spiritualité l'est tout autant dans d'autres, là où la science ne peut pas intervenir, au niveau de la survie psychique."
-------> Le mot "spiritualité" me semble flou ici. A quoi correspond-il ?
Désigne-t-il l'étude du psychisme plutôt que celui du monde extérieur ? Mais dans ce cas on reste dans le domaine de la science et non de la foi.
Désigne-t-il l'étude d'un monde invisible par opposition au monde matériel ? mais rien ne prouve encore qu'un monde invisible existe ni qu'il soit hors de portée de la science.
La spiritualité désigne-t-elle une forme de sagesse qui nous aide à choisir nos but, par opposition à la science qui nous aide à trouver le moyen de les atteindre ? Mais la aussi la foi n'intervient pas et est remplacer par de la sagesse.
Personellement je ne pense pas que la spiritualité ait un rapport avec la foi (certaines religions ne reposent pas sur la foi) ni sur des discours sur Dieu ou l'au-dela. Pour moi la spiritualité consiste à vivre en harmonie avec ses frêres humains.
"Mais la croyance n'est pas seulement au niveau des religions ou des sciences dogmatiques.
La croyance est une caractéristique humaine, à la base de tout. Elle est souvent circonstancielle, opportuniste, démago... "
-------> Oui : les croyances sont partout ou l'on est naïvement certain qu'une chose est vraie alors qu'on n'en a aucune preuve.
"La foi à elle seule, est inutile pour découvrir quoi que ce soit. Mais elle peut permettre d'obtenir la paix de l'esprit."
--------> On en reviens donc au thème de départ : A-t-on besoin de découvrir la vérité pour être en paix ?
Sinon, la foi est-elle la seule façon d'atteindre cette paix ?
"Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, c'est quand je me sens en paix, que je peux effectuer paisiblement et efficacement mes recherches sur certaines vérités.
Je me vois mal pouvoir faire ces recherches avec l'esprit tourmenté. "
--------> D'un aiutre coté, si on est TROP en paix, alors on n'éprouve pas ce sentiment d'insécurité intellectuelle qui nous pousse à chercher.
Je pense que toute paix qui repose sur la foi empèche de chercher, puisqu'avoir la foi consiste à croire déja savoir.
"Mais pourquoi faut-il absolument devoir apporter des preuves à tout ce que l'on vit intérieurement et spirituellement ? "
-------->Parceque tout ce qu'on éprouve n'est pas forcément la vérité.
Par ex : Le paranoïaque qui ressent que le monde entier complote contre lui doit-il considérer que ce qu'il éprouve correspond à la réalité ?
Bien souvent on ne croit pas ce qu'on ressent mais on ressent ce qu'on croit. Autrement dit on prend ses désirs pour des réalités et on s'auto-suggestionne.
Certe, il est bien probable qu'une perception spirituelle existe, mais elle n'est pas la foi. La foi ne fait que brouiller cette perception en lui substituant des projections issues des dogmes religieux.
"Si je me sens bien dans mon esprit, je ne suis pas obligé de partager ni donner une suite aux interrogations de chacun qui suit son propre chemin."
------->Pourtant la foi n'apparait pas spontanément : elle se transmet par l'enseignement des hommes ou des livres.
Sauf en cas d'expérience personnelle. mais dans ce cas ce n'est plus de la foi mais une forme de connaissance empirique.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 02-07-2004 à 19:48:45
| 100% d'accord avec Atil
(je sais que c'est une intervertion inutile mais je tenais à le dire )
--------------------
|
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 03-07-2004 à 08:07:59
| "Mais ça devient de + en + intéressant... "
---------->Mais .. mais .... on n'est pas dans le sujet sur la parano ici !
PS : Quand je regarde le site de Tof il y a les ascenseurs de droite et de gauche qui déconnent. Je signale que j'utilise Internet-explorer pour Mac.
PPS : C'était quoi le sujet de la discu, déja ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 03-07-2004 à 12:34:10
| nan! j'ai rien à voir avec ce mec! Je crois que j'ai déjà vu un message de lui, un mec qui parle de lui-même à la troisième personne et qui est super critique et arrogant, non? 
Pour le site de Tof c'est pas bien grave, il avait fait ça juste pour le délire et pour s'entrainer en même temps, comme vous pouvez le constater, il ne s'est pas embarasser à corriger les fautes de français!  Mais bon, je lui signalerai le problème des ascenceurs, merci.
A part ça le sujet, bah...je crois qu'on parlais vaguement de religion...
--------------------
|
| |
|
