Sujet : Douter ... | |  Posté le 02-01-2006 à 18:27:31
| Beaucoup se disent agnostiques, et doutent de l'existence de Dieu.
Mais le doute n'est-il pas en soi la crainte de se tromper et donc une certaine forme de croyance? |
| | Posté le 02-01-2006 à 21:04:12
| Le doute, est pour moi, le simple fait de tout remettre en question.
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| | Posté le 02-01-2006 à 21:23:07
| lepereboniface a écrit :
Beaucoup se disent agnostiques, et doutent de l'existence de Dieu. |
Ne mélangeons pas les agnostiques qui croient en l'existence d'un Dieu mais ne veulent pas s'enfermer dans une religion et les athés qui ne croient pas au(x) dieu(x)
lepereboniface a écrit :
Mais le doute n'est-il pas en soi la crainte de se tromper et donc une certaine forme de croyance? |
Les athés ne doutent pas, ils sont incroyants. Les agnostiques eux doute du dogme des religions mais ils sont croyants.
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| | Posté le 02-01-2006 à 21:24:08
| C'est une bonne chose de remettre les choses en question, car le doute est l'appanage de ceux qui réfléchissent au lieu de bêtement faire partie d'un mouvement massif de croyants.
Il n'y a que les religions qui semblent se prémunir de toute remise en question, par "crainte" de voir ses fidèles penser par eux-mêmes.
Et on ne parle pas de l'église Catholique qui régresse.
L'islam progresse, par conséquent les imams n'ont pas intérêt à voir d'un bon oeil le doute et la remise en question, s'ils tiennent à conserver leurs brebis conditionnées. Tant pis pour eux.
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| | Posté le 03-01-2006 à 08:21:57
| Led oute est l'inverse de la croyance.
La croyance dit "je sais" ou "j'en suis sur" quand elle ne sait pas.
Le doute dit "je ne sais pas" ou "je n'en suis pas sur" quand il ne sait pas.
Douter c'est reconnaitre que nos connaissances sont limitées.
Par contre certains sont tellement timides et coincés psychologiquement : ils se CROIENT trop nuls pour rien comprendre. Donc leurs doutes sont vraiment dus à une croyance. Ce n'est pas le même doute : il est psychologique et non intellectuel.
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| | Posté le 03-01-2006 à 20:05:39
| Un athée est quelqu'un qui nie l'existence de dieu.
L'agnostique affirme que, en l'absence de preuves suffisantes pour ou contre l'existence de dieu, il ne prend pas position concernant cette existence.
L'athée pense que, en l'absence de preuves de l'existence de dieu, la conclusion est que dieu n'existe pas.
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| | Posté le 03-01-2006 à 20:09:10
| L'agnostique est celui qui dit que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de preuves suffisantes pour conclure à l'existence ou à l'inexistence de dieu, donc il refuse de se prononcer sur la question dans l'attente de preuves.
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| | Posté le 03-01-2006 à 20:28:01
| " L'agnostique est celui qui dit que, à l'heure actuelle, il n'y a pas de preuves suffisantes pour conclure à l'existence ou à l'inexistence de dieu, donc il refuse de se prononcer sur la question dans l'attente de preuves "...
<o> Non Boniface, ça c'est la version "allégée" des athées.
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| | Posté le 03-01-2006 à 23:22:08
|  Bonsoir,
N'étant pas plus calé que d'autres sur le sujet, voici le comparatif Athéisme/Agnosticisme que propose Wikipedia:
Athéisme et agnosticisme
L'agnosticisme, (du grec a, privation, et gnosis, connaissance), est l'attitude selon laquelle ce qui dépasse les apparences sensibles (c'est-à-dire ce qui relève d'une connaissance des réalités dites métaphysiques) est inconnaissable, et qui, de ce fait, refuse de prendre position quant à ces questions. Ainsi, à la question « existe-t-il un dieu ? », l'agnostique répondra qu'il ne peut pas et ne pourra jamais savoir, alors que l'athée répond catégoriquement « non, dieu n'existe pas ».
Si cela peut aider. 
YOELIK
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| | Posté le 04-01-2006 à 08:05:24
| Donc l'athée est également un croyant.
Sa croyance est que Dieu n'existe pas.
On ne peut pas dire que ce soit une connaissance car l'absence de preuve de l'existance d'une chose n'est pas la preuve de son inexistance.
Donc, seul l'agnostique, qui refuse de se prononcer, est honnète intellectuellement : il se refuse à avancer des croyances sur ce qu'il ne sait pas.
A moins qu'il n'existe vraiment des gens possédant la preuve de l'existance ou de l'inexistance de Dieu ? |
| | Posté le 04-01-2006 à 13:30:31
| slut,
on peut prendre comme preuve d'existance de Dieu les créatures, après tout si quelque chose existe c'est parceque quelqu'un ou une autre créature supérieure l'a crée. D'autre part on peut pas se baser sur les textes religieux pour affirmer son existance du fait qu'on peut se douter de leur crédibilité (on peut se refere à l'article proposé par Atil sur les origines des juifs).
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| | Posté le 04-01-2006 à 15:31:56
| hum...
L'existence des créatures peut resulter d'un processus naturel, procédant par essais-erreur, suivi de la selection naturelle... Finallement, le début de la vie, ce n'est que quelques acides nucléiques mits les uns avec les autres...
Ca ne prouve en rien l'existence de dieu...
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| | Posté le 04-01-2006 à 15:41:47
| cette mise en oeuvre des acides doit subir une logique et pas de hasard donc il y a une force supérieure qui a ménager ce mécanisme.
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| | Posté le 04-01-2006 à 15:48:20
| C'est contraire a la selection naturelle...
Imagine une quasi infinité de possibilité pour des acides de réagir les uns avec les autres. Pense que cette quasi infinité a existé sur terre, pendant des millions d'année... La probabilité qu'une de ces reactions aboutissent à quelquechose de "vivant" n'est pas nulle... Et ce, sans aucune intervention ""superieure""
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| | Posté le 04-01-2006 à 15:51:27
| ça c'est possible, mais qu'une réaction conduit à une déstructiion massive est fesable aussi, alors qu'on note aucun accident de ce genre
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| | Posté le 04-01-2006 à 15:53:58
| Je n'ai jamais dit qu'une réaction quelquonque dévastatrice etait probable...
Néanmoins, encore une fois, cette probabilité n'est pas nulle... Ici, ce n'est plus de l'ordre du biologique, mais bien de la thermodynamique...
Je rajouterai que ce genre de réaction "devastatrices" sont fréquentes dans l'univers, si on considère une échelle de temps de l'odre de la durée de vie de ce meme univers.
Message édité le 04-01-2006 à 15:57:25 par Pyrame |
| | Posté le 04-01-2006 à 16:07:48
| les lois dont tu parler ne sont parachutées elles sont dues à une raison et on doit reconnaitre que le Dieu est raisonnable. Après tout, je crois que la question prémordiale est : on croit à la destinée oui ou non!!!
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| | Posté le 04-01-2006 à 16:11:22
| je ne vois pas pourquoi la raison viendrait plus de dieu que des acides aminés
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| | Posté le 04-01-2006 à 16:16:04
| voyons donc ne soyons pas comme meme borné
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| | Posté le 04-01-2006 à 16:58:16
| Bah, j'abandonne...
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| | Posté le 04-01-2006 à 17:08:13
| en quel sens tu abondonne: convaincu ou pas et esseue de réfléchir à la question de la déstinée
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| | Posté le 04-01-2006 à 18:30:46
| mia a écrit :
slut,
on peut prendre comme preuve d'existance de Dieu les créatures, après tout si quelque chose existe c'est parceque quelqu'un ou une autre créature supérieure l'a crée. D'autre part on peut pas se baser sur les textes religieux pour affirmer son existance du fait qu'on peut se douter de leur crédibilité (on peut se refere à l'article proposé par Atil sur les origines des juifs). |
Dieu a-t-il crée l'Homme ou bien l'Homme a-t-il crée Dieu ? L'apparition de la vie est un processus naturel et il n'est pas besoin de superstitions pour appréhender la façon dont la vie est apparu. Un simple mélange de gazs et des éclairs donnent des acides aminés qui sont les briques du vivant.
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| | Posté le 04-01-2006 à 23:22:44
| est-ce une bonne idée ?
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| | Posté le 05-01-2006 à 07:16:08
| Sak a écrit :
est-ce une bonne idée ?
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Nous sommes au XXI ème siècle et je trouve grave qu'il y'en ai encore pour remettre en question la théorie de l'évolution qui est pourtant assez solide !!! 
Nous ne sommes plus au moyen-âge !!!
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| | Posté le 05-01-2006 à 08:03:59
| Si la vie existe c'est que les lois naturelles lui ont permis d'apparaitre.
Mais pourquoi les lois naturelles sont-elles comme elles sont ?
D'ou sortent-elles ?
On a remarqué qu'il suffirait aux "paramètres" de notre monde (par exemple la constante de gravitation) de varier d'un infime pourcentage pour que tout l'univers devienne un chaos invivable.
Ce réglage ultra-précis peut-il être du au hasard ?
Ou alors il existe des milliards d'univers aux paramètres différents .. et nous vivons dans le seul qui soit réglé de manière à ne pas être un chaos.
Mais ca n'explique pas pourquoi les univers existent ainsi que leurs paramètres. Normalement rien ne peut apparaitre à partir de rien. |
| | Posté le 05-01-2006 à 08:32:30
| Atil a écrit:
On a remarqué qu'il suffirait aux "paramètres" de notre monde (par exemple la constante de gravitation) de varier d'un infime pourcentage pour que tout l'univers devienne un chaos invivable.
Ce réglage ultra-précis peut-il être du au hasard ?
Donc il doit etre quelqu'un qui organise tout dans l'univers et dans la vie qui n'est pas certainement l'homme
Atil a encore écrit:
Ce réglage ultra-précis peut-il être du au hasard ?
et bien entendu ça doit suivre une logique alors la question qui peut se poser : qui est ce quelqu'un qui a tout organisé et qui est aussi puissant et aussi raisonable que la créature humaine , c'est forcement celui qui l'a crée d'où c'est Dieu.
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| | Posté le 05-01-2006 à 12:11:34
| Pour répondre à Atil :
Tu concois facilement que la taille de l'univers lui permette d'avoir des régions telles que ce qui se passe dans un coin diffère de ce qui se passe dans l'autre...
La meme réaction peut se passer des milliards de fois sans succès à différents endroit non propices a cette réaction, puis aboutir dans un coin (la terre par exemple) à quelquechose...
Si ces paramètres dont tu parles changaient, la terre ne serait plus propice a la vie, mais probablement qu'un autre endroit le deviendrait...
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| | Posté le 05-01-2006 à 12:49:26
| "Normalement rien ne peut apparaitre à partir de rien."
Alors c'est qu'il y a toujours eu quelque chose. Les humains ont peut-être simplement inventé la notion de "rien", et peut-être n'a-t-elle pas de sens, peut-être n'existe-t-elle pas vraiment, tout comme la notion de Dieu.
Ou alors peut-être que le "rien", ça existe. Mais il cohabite avec le reste, et rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent.
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| | Posté le 05-01-2006 à 13:21:23
| "Si ces paramètres dont tu parles changaient, la terre ne serait plus propice a la vie, mais probablement qu'un autre endroit le deviendrait... "
>>>>>L'ennui c'est que ces paramètres ultra-précis ne concernent pas ce coin de l'univers mais TOUT l'univers.
Cela dit, peut-être qu'il existe une infinité d'univers ... et donc ton raisonnement reste valable.
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"Alors c'est qu'il y a toujours eu quelque chose. "
C'est difficile de penser qu'il puisse exister des choses sans cause.
Mais d'un autre coté, l'existance du temps pose problème : quelle pourrait être la cause du temps ? Une cause existe toujours avant ce qu'elle cause .. ce qui est impossible dans le cas du temps.
Donc peut_être qu'il peut effectivement exister des choses sans causes ... du moins pas avec des causes au sens ou on l'entend.
"Ou alors peut-être que le "rien", ça existe. Mais il cohabite avec le reste, et rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent. "
>>>>>>Si les choses "apparaissent" c'est donc qu'avant elles étaient absentes. Donc elles n'étaient rien.
Et pour que des choses apparaissent, il faut que des lois naturelles existent qui permettent cette apparition. Mais pourquopi ces lois existent-elles ?
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| | Posté le 05-01-2006 à 14:55:44
| Justement lorsque je dis que "rien ne prouve qu'il y ait d'abord eu uniquement "rien" avant que les choses n'apparaissent", je suppose que le "rien" (pour ne pas dire le vide) à précédé les "choses" (même s'il est vrai que j'aurai dû formuler ça autrement), ce qui est contestable. Peut-être que les choses étant déjà présentes, peut-être en coexistant avec le "rien", puisque ces "choses", tout comme les causes et les lois naturelles, ne peuvent justement pas "apparaitre" à partir de "rien".
pfff, ça en fait des guillemets!
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| | Posté le 05-01-2006 à 18:16:06
| Pour l'instant les scientifiques pensent que le monde est apparu avec le big bang. Hors celui-ci est l'apparition de l'espace et du temps. Donc "avant" il n'y avait rien puisqu'il n'y avait pas d'espace pour loger quoi que ce soit. Mais rien ne pouvait non plus être la cause d'une quelconque création puisque le temps n'existait pas.
Ou alors ce qui préexistait c'était les "lois de la nature" ... celles-ci étant aparemment de nature mathématiques.
Peut-être que les maths sont Dieu ?
PS : Si Dieu est la cause de toute chose, qu'est_ce qui nous prouve qu'il est un être conscient et doué de volonté ?
La causalité fonctionne même pour les choses sans conscience.
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| | Posté le 05-01-2006 à 19:30:43
| si le temps, engeandrant ainsi l'espace, est apparu au big bang, tu ne peux savoir ce qu'il y a "avant" et "ailleurs". c'est une question dimentionnelle atil 
c comme un feu d'artifice, mais implosif, créateur...comme avec l'arbre.
en fait, c une histoire de graine plantée en terre puis de germination et etc... la vie de l'univers est comme la vie d'une graine 
Message édité le 05-01-2006 à 19:32:22 par Sak |
| | Posté le 05-01-2006 à 19:42:18
| Atil a écrit :
Si la vie existe c'est que les lois naturelles lui ont permis d'apparaitre. Mais pourquoi les lois naturelles sont-elles comme elles sont ? D'ou sortent-elles ? |
Il ne faut pas raisonner à posteriori
Avec un environnement différent la vie ne serait pas apparu sur Terre et nous ne serions pas là à nous poser des questions. Pourquoi les lois naturelles (en fait de la physique, de la chimie, biochimie et de l'évolution) ont elles permis notre apparition ? Parce que l'Univers étant immense il y'aurait bien fallut qu'à certains endroit les conditions spécifiques à la vie soient réunies pour qu'elle apparaisse. Il est probable que d'autres êtres se posent les même questions que nous dans l'Univers.
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| | Posté le 05-01-2006 à 22:18:07
| je suis tout a fait de l'avis de skipp...
Et j'aime assez le PS d'Atil : "Si Dieu est la cause de toute chose, qu'est_ce qui nous prouve qu'il est un être conscient et doué de volonté ?
La causalité fonctionne même pour les choses sans conscience. "
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| | Posté le 05-01-2006 à 22:41:53
| Atil a écrit :
Pour l'instant les scientifiques pensent que le monde est apparu avec le big bang. Hors celui-ci est l'apparition de l'espace et du temps. Donc "avant" il n'y avait rien puisqu'il n'y avait pas d'espace pour loger quoi que ce soit. |
Je pense que là on se rapproche des notions de la physique quantique dans laquelle notre raisonnement commun (dans le sens de courant) ne mène à rien. L'instant primordial de l'explosion du big bang se serait passé il y'a une infinité de temps. Pourtant l'on va me dire que le big bang se serait produit il y'a entre 12 et 20 milliards d'année... Cette incohérence est la même que celle qui nous fait dire que la lumière voyage à la vitesse de 300 000 km/sec. La vitesse de la lumière est sensée être l'ultime vitesse que l'on ne peut dépasser et le temps se contractant avec l'accroissement de la vitesse il est clair que la vitesse de la lumière est une vitesse infinie. Pour le temps et l'espace c'est la même chose. Le Tout était déja contenu dans le rien... ou plutôt le presque rien.
Je suis assez d'accord avec le raisonnement de Zig. Notre logique est purement humaine et est bati suivant nos sens commun et ce que nous avons expérimenté à notre échelle... mais à l'échelle du macrocosme (l'Univers) et à celle du microcosme (le monde quantique) notre raisonnement est faussé. Les scientifiques commencent à peine à appréhender le monde quantique et ses facéties, ses "incohérences".
Atil a écrit :
Peut-être que les maths sont Dieu ? |
Personnelement j'assimilerais la notion de "Dieu" à celle de l'Univers. Il est "né" par le Big bang qui a fait jaillir la création. J'ai bien mis né entre guillemet car naître implique un début... mais y'a-t-il vraiment un début et une fin ?
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| | Posté le 05-01-2006 à 22:44:41
| Comme un programme informatique avec une certiane relativité de qui fait quoi.
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| | Posté le 06-01-2006 à 18:03:06
| "si le temps, engeandrant ainsi l'espace, est apparu au big bang, tu ne peux savoir ce qu'il y a "avant" et "ailleurs". c'est une question dimentionnelle atil
c comme un feu d'artifice, mais implosif, créateur...comme avec l'arbre.
en fait, c une histoire de graine plantée en terre puis de germination et etc... la vie de l'univers est comme la vie d'une graine"
>>>>>S'il n'y avait pas d'espace, il ne pouvait pas y avoir de "graine".
S'il n'y avait pas de temps; elle ne pouvait pas "germer".
Et pourquoi y aurait-il une "graine germable" plutôt que le néant ?
Qu'on retourne le problème dans nimporte quel sens, on est face à un paradoxe.
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"Avec un environnement différent la vie ne serait pas apparu sur Terre et nous ne serions pas là à nous poser des questions. Pourquoi les lois naturelles (en fait de la physique, de la chimie, biochimie et de l'évolution) ont elles permis notre apparition ? Parce que l'Univers étant immense il y'aurait bien fallut qu'à certains endroit les conditions spécifiques à la vie soient réunies pour qu'elle apparaisse. Il est probable que d'autres êtres se posent les même questions que nous dans l'Univers."
>>>>>Mais il reste le problème de savoir pourquoi il existe des lois naturelles (quelles qu'elles soient) plutôt que rien.
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"Pour le temps et l'espace c'est la même chose. Le Tout était déja contenu dans le rien... ou plutôt le presque rien."
>>>>>Mais c'est toujours la même chose : pourquoi y avait-il le vide quantique, doté de propriétés, plutôt que le vrai néant ?
"Je suis assez d'accord avec le raisonnement de Zig. Notre logique est purement humaine et est bati suivant nos sens commun et ce que nous avons expérimenté à notre échelle... mais à l'échelle du macrocosme (l'Univers) et à celle du microcosme (le monde quantique) notre raisonnement est faussé. Les scientifiques commencent à peine à appréhender le monde quantique et ses facéties, ses "incohérences"."
>>>>>Je pense que pour comprendre le sens de l'existance, il faudrait d'abord comprendre comment le temps a pu "apparaitre", c'est à dire se faire une idée de ce que pourrait être une causalité sans temps.
Mais c'est peut-être au-dela des possibilités de notre cerveau.
"Personnelement j'assimilerais la notion de "Dieu" à celle de l'Univers. Il est "né" par le Big bang qui a fait jaillir la création. J'ai bien mis né entre guillemet car naître implique un début... mais y'a-t-il vraiment un début et une fin ?"
>>>>>>Pour comprendre le temps en tant que dimension, il faudrait l'observer "du dehors" (à partir d'un monde à une dimension de plus) comme s'il était une sorte d'espace. Dans ce cas le temps pourrait avoir une forme ... et on pourrait en même temps voir son début et sa fin. On le verrait ainsi du point de vue de l'intemporalité. Ca ressemblerait à la manière de voir de Dieu, selon ce qu'on peut imaginer.
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| | Posté le 07-01-2006 à 00:41:56
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Lepereboniface a écrit : "Beaucoup se disent agnostiques, et doutent de l'existence de Dieu".
Mais le doute n'est-il pas en soi la crainte de se tromper et donc une certaine forme de croyance?"
Peut être alors, que le terme " doute" n'est pas le bon mot...
Dans ma vision et mon ressentit "Dieu" est une représentation crée par l'homme... Je n'ai pas de doutes, car, j'ai constaté en renouvelés et creschendos, les effets de ces doctrines.
Je n'ai pas besoin de "noms" pour être ce que je suis..
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| | Posté le 07-01-2006 à 11:17:31
| Dalaha a écrit :
Dans ma vision et mon ressentit "Dieu" est une représentation crée par l'homme... Je n'ai pas de doutes, car, j'ai constaté en renouvelés et creschendos, les effets de ces doctrines.
Je n'ai pas besoin de "noms" pour être ce que je suis.. |
Je suis assez d'accord avec toi... Mais je pense aussi que peut être que Dieu serait à rapprocher de ce que Jung appelait les archétypes. Peut être que "Dieu" serait l'archétype du père ou de l'autorité. Ce qui expliquerait ce besoin de se chercher un dieu qu'on une bonne majorité d'individus.
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| | Posté le 07-01-2006 à 11:58:06
| oui skipp.
L'enfant en nous n'est pas libre de son père.
Et la sagesse consiste non seulement a douter objectivement mais egalement a se liberer de cette influence de papa et de maman en chacun d'entre nous.
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| | Posté le 08-01-2006 à 03:25:31
| La rationalité et la démarche 'scientifique' sont utilisées en general pour répondre à la question du 'comment?' concernant la formation de l'univers à partir du big bang et trouver des modeles qui puissent expliquer les singularités.
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'. En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? Nous entrons alors de plein pied dans le domaine des 'valeurs morales'. Un athee dirait: si nous sommes sur cette terre c'est uniquement du à la loi des grands nombres en probabilité, et donc c'est du pur hasard. C'est une morale à partir de laquelle il est possible de decliner et de définir ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'. Mais cela ne prouve en aucune façon qu'il n'y a pas une force divine à l'origine de tout cela.
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| | Posté le 08-01-2006 à 03:50:21
| Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente.
Et c'est en cela que certains disent que Dieu est deja en nous.
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| | Posté le 08-01-2006 à 04:33:49
| lepereboniface a écrit :
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'. En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? |
Y'a-t-il vraiment une raison ? La nature ne raisonne pas... Si le météore qui a tué les dinosaures ne s'étaient pas écrasés sur Terre il y'a 65 millions d'années nous ne serions sûrement pas ici pour discuter...
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| | Posté le 08-01-2006 à 04:36:37
| lepereboniface a écrit :
Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente. |
La plupart des valeurs morales religieuses sont des valeurs morales qui ont été dictées par le bon sens... Ne pas tuer, ne pas voler, etc... Dieu n'y est pour rien dans tout celà.
Mais il est vrai que, pour la plupart d'entre nous, même si nous nous disons athée nous sommes effectivement influencé d'une manière ou d'une autre par notre milieu de culture judéo-chrétienne.
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| | Posté le 08-01-2006 à 09:50:24
| "La rationalité et la démarche 'scientifique' sont utilisées en general pour répondre à la question du 'comment?' concernant la formation de l'univers à partir du big bang et trouver des modeles qui puissent expliquer les singularités.
En aucune façon cela ne peut expliquer le 'pouquoi?'."
>>>>>Mais rien ne dit que l'univers a un pourquoi.
Le "pourquoi" n'existe que pour les êtres conscients et doté d'une volonté. Hors rien ne prouve que l'origine de l'univers est une "force" consciente et volontaire et non pas une "force" aveugle.
Quand la foudre tombe sur un arbre, on sait comment elle tombe mais on ne se demande pas pourquoi elle tombe. Les lois de l'électricité n'ont pas de désir ni de volonté et la foudre tombe sans que personne ne l'ait voulu. jadis on croyait que la foudre venait de la volonté du dieu Zeus / Jupiter. C'était lui le "pourquoi". mais maintenant on sait que la foudre a un "comment" mais pas de "pourquoi".
Peut-être en est-il de même de l'univers ?
Toujours personnaliser les forces de la nature en en faisant des génies ou des dieux doté de volonté est une forme de projection anthropomorphique. Les peuples primitifs et les enfants font souvent cela ... mais rien ne nous empèche de continuer à raisonner ainsi.
Rien ne prouve que "Dieu" soit un être conscient.
Rien ne prouve le contraire non plus.
"En effet quand on se demande pourquoi l'univers existe, et pourquoi sommes nous sur cette terre? Nous entrons alors de plein pied dans le domaine des 'valeurs morales'."
>>>>>Et s'il n'y avait pas de pourquoi dans l'univers ? Devrait-on alors abandonner toute valeur miorale ? Ne peut-on pas fonder la morale sur les désirs et buts de l'homme plutôt que sur ceux que l'on prète à une divinité hypothétique ?
Et si Dieu avait créé le monde par accident, par erreur ?
"Un athee dirait: si nous sommes sur cette terre c'est uniquement du à la loi des grands nombres en probabilité, et donc c'est du pur hasard. C'est une morale à partir de laquelle il est possible de decliner et de définir ce qui est 'bien' et ce qui est 'mal'. Mais cela ne prouve en aucune façon qu'il n'y a pas une force divine à l'origine de tout cela. "
>>>>>En effet, puisque les notions de bien et de mal sont des inventions humaines complètement subjectives et qui varient avec les cultures. Elles ne viennent donc pas d'un Dieu unique régnant sur tout l'univers.
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"Tous ceux qui ont tenté de définir des valeurs morales en se basant sur 'la négation de Dieu', se sont inspirés en fait des valeurs morales religieuses qui leur ont été inculquées par le milieu socio-educatif de leur enfance, de maniere consciente ou inconsciente. "
>>>>>Et inversement tous les prophètes qui ont inventé des valeurs morales en les prétendant venir de Dieu n'ont fait que les prendre dans les réflexions philosophiques des sages de leur temps.
Ainsi combien de notions qu'on retrouve dans le christianisme et l'islam ne sont dues qu'à une influence du platonisme et du néo-platonisme.
"Et c'est en cela que certains disent que Dieu est deja en nous. "
>>>>>... et que nous sommes aussi en Dieu.
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| | Posté le 08-01-2006 à 13:48:42
| J'aprouve tout a fait ce qu'Atil dit.
Chercher une raison d'exister de l'univers, c'est comme se rassurer en se disant que la terre est le centre du monde, et l'homme avec elle.
C'est purement antrhopocentrique.
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| | Posté le 08-01-2006 à 18:45:25
| Quand certains disent que si des etres conscients existent sur terre, resultat d'une evolution biologique, c'est simplement du au hasard.
En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre.
Un etre conscient qui distingue le bien du mal ne peut etre le resultat d'une evolutiion due au hasard, pour la raison toute simple que les valeurs morales sont deterministes dans le sens ou le 'bien' et le 'mal' sont bien distincts.
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| | Posté le 08-01-2006 à 19:07:24
| "En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre. "
>>>>>Non, ils cherchent simplement une raison.
Ou vois-tu un pourquoi la-dedans ?
Quand un petit enfant se cogne à une chaise et se fait mal, il pense que c'est parceque la chaise est méchante : il cherche un pourquoi à la situation.
Par contre l'adulte sait qu'il n'y a pas la de "pourquoi" mais seulement un" comment".
Pour expliquer COMMENT l'enfant s'est fait mal on n'a pas besoin de croire que la chaise est dotée d'une intention (d'un POURQUOI).
"Un etre conscient qui distingue le bien du mal ne peut etre le resultat d'une evolutiion due au hasard, pour la raison toute simple que les valeurs morales sont deterministes dans le sens ou le 'bien' et le 'mal' sont bien distincts. "
>>>>>Le bien et le mal ne sont pas du tout distincts puisque , selon les croyances et les cultures, ce qui est bien pour certain peut être mal pour d'autres.
Un être vraiment conscient devrait donc voir que ces deux notions ne sont que des illusions idéologiques.
Dans chaque situation, ce qui est "bien" c'est ce qui nous permet d'atteindre nos buts et de recevoir des sensations agréables. Et cela se déduit logiquement. Un simple ordinateur pourrait déduire exactement les mêmes choses.
Si un Dieu conscient a construit le monde, le bien et le mal ne veulent rien dire pour lui.
Ce sont des notions relatives qui n'ont pas de sens du point de vue de l'absolu.
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| | Posté le 08-01-2006 à 19:31:31
| lepereboniface a écrit :
Quand certains disent que si des etres conscients existent sur terre, resultat d'une evolution biologique, c'est simplement du au hasard.
En fait ils essayent de trouver une raison au pourquoi de notre presence sur terre. |
Ce n'est pas la réponse à un pourquoi mais la réponse à un comment. Je ne pense effectivement pas qu'il y'ai un pourquoi. L'Homme est un fruit du hasard...
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| | Posté le 08-01-2006 à 20:21:34
| C'est quoi le hasard ?
Et pourquoi ne parlerait-on pas plutôt de "providence", ou de cause-effet ?
Quand on ne croit pas en Dieu, le hasard est tout aussi absurde, mon pote.
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| | Posté le 08-01-2006 à 21:10:27
| Pizza Man a écrit :
C'est quoi le hasard ? |
Ils font de très bons dicos... Achètes en un...
Pizza Man a écrit :
Et pourquoi ne parlerait-on pas plutôt de "providence", ou de cause-effet ? |
C'est sûr qu'un croyant pourrait parler grande direction de l'évolution ou du hasard... Mais si Dieu a crée le monde qui a crée Dieu ? Nous sommes au XXIème siècle et nous pouvons nous débarrasser de ces superstitions... mon pote...
Pizza Man a écrit :
Quand on ne croit pas en Dieu, le hasard est tout aussi absurde, mon pote. |
Et pourquoi ça mon pote ? Il n'est pas besoin de croire en un dieu pour savoir ce qu'est que le hasard... mon pote.
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| | Posté le 08-01-2006 à 21:42:40
| " Ils font de très bons dicos... Achètes en un... "...
<o> Je demandais simplement ton interprétation du mot, ce qui serait une suite logique à ton auto-célébration quand tu t'exerces au verbiage spéculatif qui te caractérise tant.
" Mais si Dieu a crée le monde qui a crée Dieu ? Nous sommes au XXIème siècle et nous pouvons nous débarrasser de ces superstitions "...
<o> Non ?!? On est au "XXI"ème siècle ?!? C'est pas vrai !?!?
Parlant de superstitions, toi qui cites le hasard, tu es mal plaçé pour en discuter, quand on te demande de l'expliquer.
" Il n'est pas besoin de croire en un dieu pour savoir ce qu'est que le hasard "...
<o> Tu ne crois pas en Dieu, tu t'en auto-célèbres d'ailleurs, et nous allons te filer une médaille d'honneur pour ça. Quel exploit.
Maintenant, tu cites le hasard comme si c'était une religion. Ne sois pas ridicule, tu avais l'air plus intelligent que ça, mon pote. |
| | Posté le 08-01-2006 à 21:47:25
| Le hasard peut-il exister dans un monde déterministe ?
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| | Posté le 08-01-2006 à 21:48:54
| J'allais le dire...
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| | Posté le 08-01-2006 à 22:09:20
| | Bon, j'ai du boulot qui m'attend et je vous souhaite à tous de passer une bonne semaine, en espérant que vous ne pataugiez pas trop dans vos vantardises, mes frères et soeurs. |
| | Posté le 08-01-2006 à 23:24:28
| Atil a écrit :
Le hasard peut-il exister dans un monde déterministe ? |
Le chaos n'est pas déterministe... et le chaos est à l'origine de l'organisation de notre monde.
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| | Posté le 09-01-2006 à 10:05:29
| skipp:
"Le chaos n'est pas déterministe"
---> tu as une vision primitive du chaos. En effet au début du developpement du chaos, on pensait comme ce que tu as dit, le chaos consistait a mettre une petite fluctuation dans les causes pour aboutir a de grands effets, comme par exemple une simple etincelle qui brule toute une foret (pour reprendre les phrases de Maxwell (1880)). Mais cette iddée a évolué et elle n'est plus exacte aujourd'hui.
Dans un article datant de 1963 Edward Lorentz met en evidence qu'il existe un chaos deterministe par la découverte d'equations réduites mettant en evidence des boucles de spirales (comme celles d'un papillon), ce qu'on a baptisé des attracteurs etranges.
Mais les scientifiques n'arrivent pas a comprendre comment une infinité de trajectoires existent dans un espace fini sauf en supposant l'existence de surfaces mathématiques infinies permettant les raccordements amenant aux théories fractales.
En gros le principe est simple:
si ce monde est du a un hasard, comment expliquer sa coherence et sa stabilité ?
Alors pour résoudre ce dilmene trouvé surtout en hydrodynamique des fluides et a dans les regimes d'ondes de chocs d'avions supersoniques on a été amené a etudier le problème dans ce que l'on appelle un espace des phases. Dans celui-ci on peut facilement observer la transformation de points en une figure, et egalement on observe que dans un point donné est contenu toute l'information d'un systeme dynamique.
C'est ainsi que des points positionnés a priori au hasard commencent a former une certaine figure au bout d'un ertain temps de calcul de l'ordinateur.
Mais on reste dans le flou le plus total pour ce qui consiste a prédire si deux points successifs seront oui ou non voisins. Le mouvement de ces points est si aléatoire mais comme ils se trouvent dans une région locale d'un attracteur elles convergent rapidement (mathématiquement) toutes vers cet attracteur.
Enfin pour en savoir plus tapez: Henon, Lorentz Edward et David Ruelle.
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| | Posté le 10-01-2006 à 17:37:34
| est-ce que ces outils de la mathématique du chaos reflète une réalité physique ?
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| | Posté le 10-01-2006 à 18:00:58
| Le chaos n'est qu'un ordre difficile à calculer car la moindre imprécision dans les mesures donne une grande perturbation dans le résultat.
Mais on peut modéliser le chaos , grace à des figures appelées "attracteurs étranges".
Donc le chaos est déterministe.
Par contre, dans l'infiniment petit, à l'échelle quantique, le déterminisme semble fonctionner bizarrement.
Je me demande si on peut encore dire qu'il est déterministe au sens classique du terme.
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| | Posté le 10-01-2006 à 18:09:01
| Où est le rapport avec le hasard ?
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| | Posté le 10-01-2006 à 18:42:42
| Le mot "hasard" e correspond qu'à une illusion si le monde est rigoureusement déterministe.
On n'appelle "hasard" que les phénomènes dont on n'arrive pas à comprendre les causes (car elles sont trop complexes à calculer).. et non pas les phénomènes qui n'ont pas de causes.
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| | Posté le 10-01-2006 à 18:50:18
| atil:
"Par contre, dans l'infiniment petit, à l'échelle quantique, le déterminisme semble fonctionner bizarrement.
Je me demande si on peut encore dire qu'il est déterministe au sens classique du terme"
---> les travaux de Grette Hermann ont clairement mis en evidence qu'il n'était pas deterministe. Encore faut-il que la physique quantique tel que nous la connaissons durant ce 20 ème siècle soit une théorie reflètant la réalité physique.
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pizzaman:
"Où est le rapport avec le hasard ? "
---> comprent ce qu'est un "attracteur etrange" et tu comprendras le rapport.
Prends un crayon a papier et dessine une disposition aléatoire de points sur une feuille de papier, cela peut te paraitre comme hasardeux au premier regard.
Maintenant imagine que les points successifs se rapartissent sur un écran d'ordinateur de façon tellement aléatoire (comme avec ton crayon a papier) qu'il te semble impossible de determiner une quelquonque coherence, ou une quelquonque structure. Sur cet ordi un point est tracé puis un deuxieme puis un troisieme etc... Quel que soit le nombre de points affichés il t'es impossible de deviner ou apparaitra le suivant. Mais ces points convergent rapidement vers cet objet mathématique que l'on nomme attracteur formant une forme strcturé.
Maintenant est-ce que de tels objets mathématique existent dans la réalité ?
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| | Posté le 10-01-2006 à 19:12:52
| " Le mot "hasard" e correspond qu'à une illusion si le monde est rigoureusement déterministe.
On n'appelle "hasard" que les phénomènes dont on n'arrive pas à comprendre les causes (car elles sont trop complexes à calculer).. et non pas les phénomènes qui n'ont pas de causes "...
<o> Skipp, si tu nous lis... 
Donc le fait de ceux qui s'ennorgueillissent de prétendre que Dieu est une "superstition" est un non-sens, surtout en brandissant le hasard afin de combler leur désuétude d'explication logique.
Dieu pourrait exister comme il ne pourrait pas exister, on peut l'interpréter comme étant la force à l'origine de tout, ou simplement parler d'une force X à l'origine de chaque chose, soit, mais il y a bel et bien une cause pour chaque effet. Par conséquent, l'univers résulte effectivement d'une volonté propre.
Et le hasard n'est pas une explication, en soit.
Et rien ici n'explique ce qui est à l'origine du chaos |
| | Posté le 10-01-2006 à 19:41:08
| pizzaman:
"Et le hasard n'est pas une explication, en soit.
Et rien ici n'explique ce qui est à l'origine du chaos "
---> pour certains matérialistes comme Jacques Monod ou Priogine ou Stengers, le hazard est une explication logique. Reprennant l'idée de von Forster une fluctuation a l'origine établit un ordre (cf: mouvement de l'ordre par le bruit)
L'idée est que l'introduction du "bruit" (donc d'une fluctuation initiale, d'un désordre) dans un système contribue à l'ordonner.
Mathématiquement si il y avait réellement chaos, il faudrait qu'il y est des chaines causales independantes, et donc on pourrait construire un schéma originel du chaos reposant encore une fois sur des singularités initiales.
Mais cela respecterait-il le principe de conservation de l'energie ?
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| | Posté le 10-01-2006 à 19:50:52
| " pour certains matérialistes comme Jacques Monod ou Priogine ou Stengers, le hazard est une explication logique. Reprennant l'idée de von Forster une fluctuation a l'origine établit un ordre (cf: mouvement de l'ordre par le bruit) "...
<o> En clair, ça veut dire quoi ce verbiage obscur et sans doute remis en question maintes et maintes fois, et qui ne veux probablement rien dire ?
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| | Posté le 10-01-2006 à 21:41:14
| "En clair, ça veut dire quoi ce verbiage obscur et sans doute remis en question maintes et maintes fois, et qui ne veux probablement rien dire ? "
---> la réponse etait dans la suite de ma phrase.
Si cela ne te convient pas je t'invite a lire leurs oeuvres ci bas-cités ou bien a poser des questions précises de ce que tu ne comprends pas ainsi les gens de ce forum pourront relever tes excellentes impressions quand a ce sujet :
le hasard et la necessité de J. Monod. (theorie des mutations accidentelles de l'ADN)
La Méthode d'Edgar Morin
La nouvelle Alliance de Prigogine (theorie des strctures dissipatives)
L'excellent travail de René Tom sur le hasard
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| | Posté le 11-01-2006 à 13:20:00
| "les travaux de Grette Hermann ont clairement mis en evidence qu'il n'était pas deterministe. "
>>>Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme.
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| | Posté le 11-01-2006 à 13:55:17
| une equation mathematique est en elle meme determinée, en general. par exemple, si on lance un objet à une certaine vitesse, selon une certaine direction, sur un autre objet, on peut calculer de manière determinée s'il y aura collision et quel en sera le resultat. on applique ces règles de mecanique pour faire des jeux video, comme dans doom, quake, et aussi les jeux de voiture ou de baston !!! c de la mecanique. c des equations. c du calcul : des lois. à l'application implacables.
Message édité le 11-01-2006 à 13:56:08 par Sak |
| | Posté le 11-01-2006 à 17:38:16
| " Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme "...
<o> Voilà.
À partir de l'instant où tu te penches sur la loi cause à effet, l'idée même du hasard devient systématiquement une superstition, parce qu'après coup on ne peut plus nier l'évidence que tout résulte d'un déterminisme.
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| | Posté le 11-01-2006 à 19:13:33
| un determinisme, qui n'est pas prédeterminé, mais calculé à chaque instant 
c'est à dire que le "hasard" serait une equation evenementielle fluctuante, similaire dans l'idée à equation de schrodinger 
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| | Posté le 11-01-2006 à 19:42:20
| Skipp, si tu nous lis...
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| | Posté le 12-01-2006 à 08:11:43
| Tout ce qui correspond à des règles ou des lois mathématiques est donc déterministe et exclut toute forme de hasard réel.
D'ailkleurs il est impossible de tirer des nombres réellement aléatoires à un programme d'ordinateur : aucun programme mathématique ne peut créer du vrai hasard.
Donc dire que la vie est venue du hasard signifie seulement qu'elle est due à des processus physiques se faisant tout seul sans qu'une volonté n'y soit pour quelque chose.
Involontaire peut être l'équivalent ici de hasardeux.
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| | Posté le 12-01-2006 à 08:56:57
| atil:
"Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme "
---> les fonctions d'ondes décrivent des probabilités oui. Mais le problème du determinisme a cette échelle se trouve aux bornes de prévisibilité. Les relations d'indetermination de Heisenberg ont montré que l'observation de certains processus atomiques sont imposés des bornes aux limites du physique, ces bornes sont par principe infranchissables. Donc a cette echelle le quantiste qui veut observer le processus se dérouler, ne pourra pas connaitre les causes de certains changements paraissants aléatoires. A cette echelle il ne peut plus prévoir par le calcul ces changements avec certitude.
Pour un quantiste, c'est affreux de le dire, mais c'est ainsi, ils ne recherchent pas les causes qui determinent ces processus.
Le formalisme de la meca quant est fait en sorte qu'ils ne peuvent pas determiné a l'avance le résultat d'une mesure experimentale, on nous livre des énoncés probabilistes de la mesure mais pas le résultat exact. Elles laissent le résultat indeterminé a l'interieur d'un intervalle correspondant a leur propre indetermination.
Biensur qu'il existe une causalité Atil et Pizzaman, seulement pour les quantistes ce n'est pas le cas.
Je vous est cité Grett Hermann car elle l'exprime très bien.
Comme elle le dit elle-même: Dans le cas d'une mesure dont le résultat n'est pas prévisible par la mec quant, ou ce processus n'est pas prévisible par le calcul, l'interpretation du processus indique de lui-même les raisons pour lesquelles un tel evenement apparu. Autrement dit il n'y aurait pas de sens a vouloir rechercher la cause de sa production dans des caracteristiques physiques nouvelles ayant jusqu'a alors échappé aux recherches. La theorie de la mesure dispose deja des raisons explicatives suffisantes"
Ca laisse perplexe !
En ayant une telle mentalité, comment ne pas réagir façe a tel escroquerie!
Si la meca quantique sait expliquer completement le resultat de la mesure (qui perturbe le systeme) après son obtention, comment se fait-il qu'elle ne sache pas determiné par le calcul et a l'avance le résultat en connaissant les raisons de celui-ci ?
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| | Posté le 12-01-2006 à 09:33:52
| " Les relations d'indetermination de Heisenberg ont montré que l'observation de certains processus atomiques sont imposés des bornes aux limites du physique, ces bornes sont par principe infranchissables "...
<o> On pourrait laisser les atomes hors du coup, si possible ?
C'est joliment dit, mais ça ne cautionne pas le hasard pour autant. Ce n'est pas clair, en fait.
" Pour un quantiste, c'est affreux de le dire, mais c'est ainsi, ils ne recherchent pas les causes qui determinent ces processus "...
<o> Tant pis pour lui. Il ne sait pas ce qu'il rate.
" Donc a cette echelle le quantiste qui veut observer le processus se dérouler, ne pourra pas connaitre les causes de certains changements paraissants aléatoires. A cette echelle il ne peut plus prévoir par le calcul ces changements avec certitude "...
<o> Il n'y a pas que le quantiste qui "ne peut prévoir par le calcul ces changements avec certitude". Personne ne le peut.
" Le formalisme de la meca quant est fait en sorte qu'ils ne peuvent pas determiné a l'avance le résultat d'une mesure experimentale, on nous livre des énoncés probabilistes de la mesure mais pas le résultat exact. Elles laissent le résultat indeterminé a l'interieur d'un intervalle correspondant a leur propre indetermination "...
<o> Et alors ? Conclusions ? Tu peux en faire la synthèse, oui ou non ?
" Biensur qu'il existe une causalité Atil et Pizzaman, seulement pour les quantistes ce n'est pas le cas "...
<o> C'est clair, on ne partage pas la même religion.
" Comme elle le dit elle-même: Dans le cas d'une mesure dont le résultat n'est pas prévisible par la mec quant, ou ce processus n'est pas prévisible par le calcul, l'interpretation du processus indique de lui-même les raisons pour lesquelles un tel evenement apparu "...
<o> On ne va quand même pas se tuer à te faire comprendre que tout ce qui se calcule n'est pas systématiquement prévisible. Tout ce que l'on peut prévoir, c'est qu'il y a une réaction à chaque action, le tout ponctué par des probabilités.
Pourquoi te casser l'cul avec la meca quantique ?
" Autrement dit il n'y aurait pas de sens a vouloir rechercher la cause de sa production dans des caracteristiques physiques nouvelles ayant jusqu'a alors échappé aux recherches. La theorie de la mesure dispose deja des raisons explicatives suffisantes "...
<o> Autrement dit, ce qui échappe à tes recherches, donc à ta compréhension, tu le fourres dans le quantique pour ne pas avoir à admettre ton incapacité.
" Ca laisse perplexe !
En ayant une telle mentalité, comment ne pas réagir façe a tel escroquerie! "...
<o> Je ne suis pas perplexe, moi. Tout est pourtant bien clair. Tout résulte d'une action, qu'elle soit volontaire ou pas. Il ne se produit rien, sans une succession d'évènements qui précèdent.
" Si la meca quantique sait expliquer completement le resultat de la mesure (qui perturbe le systeme) après son obtention, comment se fait-il qu'elle ne sache pas determiné par le calcul et a l'avance le résultat en connaissant les raisons de celui-ci ? "...
<o> Peut-être parce que le hasard n'explicite pas en profondeur ce qui semble t'échapper sur toute la ligne ?
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| | Posté le 12-01-2006 à 15:17:48
| pizzaman:
"On pourrait laisser les atomes hors du coup, si possible ? "
---> si tu restes dans un monde décrit par des lois de physique classique alors oui le hazard n'a pas sa place. C'est un monde determiné.
Mais au niveau quantique (vu que Atil abordait le sujet aux petites échelles) ce n'est pas le cas d'après les lois de la meca quantik. Donc si il y a questionnement a ce sujet c'est car il y a ambiguité.
"C'est joliment dit, mais ça ne cautionne pas le hasard pour autant. Ce n'est pas clair, en fait. "
---> je ne cautionne pas le hazard, les noms (a part René Thom) que j'ai cités le cautionnent.
Personnellement tout est une question d'echelle et il n'y a jamais eu de hasard, si ce n'est du a notre ignorance: a un certain niveau tracer des points sur une feuille relève du "hasard" , mais vu d'un autre angle de vue il n'y a pas de hasard et il peut s'agir de le décrire par les connexions neuronales a prendre en compte comme le font certains.
"Et alors ? Conclusions ? Tu peux en faire la synthèse, oui ou non ? "
---> c'est la ou on voit que tu ne prettes pas attention au posts écrits.
"On ne va quand même pas se tuer à te faire comprendre que tout ce qui se calcule n'est pas systématiquement prévisible. Tout ce que l'on peut prévoir, c'est qu'il y a une réaction à chaque action, le tout ponctué par des probabilités. "
---> mon brave pizzaman, as-tu remarqué que je ne t'ai rien demandé ? Pourquoi diable veut-tu me faire comprendre quelque chose ?
Ponctué par des probabilités, donc décrits par des lois statistiques, car une seule fluctuation n'est pas compris par des lois deterministes, il faut un ensemble de fluctuations pour entrevoir la loi derrière.
"Pourquoi te casser l'cul avec la meca quantique ? "
---> car a ce niveau d'echelle le determinisme n'est plus, la causalité est violé. Je suis persuadé qu'ils font fausse route, donc j'étudie le problème pour comprendre ou se trouve l'erreur a cons.
"Autrement dit, ce qui échappe à tes recherches, donc à ta compréhension, tu le fourres dans le quantique pour ne pas avoir à admettre ton incapacité. "
---> ce que tu dit là serait juste si j'étais quantiste l'ami.
Ce qui echappe a mes recherches actuellement est d'un autre ordre de niveau que celui-ci et ne concerne pas la causalité ou ce qui en découle comme le determinisme.
Les quantistes restent dans un système décrits par des particules, et le tout enrobé d'une graisse statistique (cf: rené thom) sous l'effigie d'une théorie de l'information en décandence.
Quand a moi les particules n'existent pas, j'utilise un autre modèle théorique se basant sur la simple et bonne vieille meca des fluides et ondulatoire et ne rompant pas avec le principe des sciences exactes du 18 eme siècle (dont la causalité en fait partie)
"Je ne suis pas perplexe, moi. Tout est pourtant bien clair. Tout résulte d'une action, qu'elle soit volontaire ou pas. Il ne se produit rien, sans une succession d'évènements qui précèdent. "
---> exact pizzaman.
"Peut-être parce que le hasard n'explicite pas en profondeur ce qui semble t'échapper sur toute la ligne ? "
---> c'est une façon de trancher. Poincaré disait a son epoque que le hasard etait le fruit de notre ignorance, il n'avait pas tort, dommage qu'il n'a pas continué son iddée plus longuement. Par contre René Thom, je t'invite a le lire, lui est allé plus loin dans cette idée.
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| | Posté le 12-01-2006 à 17:24:00
| " je ne cautionne pas le hazard, les noms (a part René Thom) que j'ai cités le cautionnent.
Personnellement tout est une question d'echelle et il n'y a jamais eu de hasard, si ce n'est du a notre ignorance: a un certain niveau tracer des points sur une feuille relève du "hasard" , mais vu d'un autre angle de vue il n'y a pas de hasard et il peut s'agir de le décrire par les connexions neuronales a prendre en compte comme le font certains "...
<o> On est d'accord dans ce cas.
Parce que le fait de citer des gens qui revendiquent le hasard, ça a un petit côté tendancieux qui ne te rendait pas service, jusqu'à ce que tu précises, comme par un saint miracle ordonné par le Divin.
" c'est la ou on voit que tu ne prettes pas attention au posts écrits "...
<o> Au contraire, j'y prête une grande attention. C'est juste qu'il m'est difficile de suivre un language dénué de simplicité, te rend profondément hermétique. Je ne suis sans doute pas le seul dans ce même cas.
Mais bon, puisque tu ne revendiques pas le hasard...
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| | Posté le 12-01-2006 à 17:54:28
| "Parce que le fait de citer des gens qui revendiquent le hasard, ça a un petit côté tendancieux qui ne te rendait pas service, jusqu'à ce que tu précises, comme par un saint miracle ordonné par le Divin."
---> j'ai beau parler du sida sur d'autres forums, cela ne signifie pas que je le possède. J'ai beau parler de pizzaman cela ne signifie pas que je le connaisse ou que je partage sa vision des choses. Il en est de même pour ces gens cités qui sont a l'opposé de mes conceptions philosophiques.
Le "saint miracle ordonné par le divin" n'a rien de mysthic, sois en rassuré. Ce n'était rien d'autre que la prise de conscience que tu etais dans l'erreur au sujet d'ase, donc que je me devais d'être plus explicite.
"Au contraire, j'y prête une grande attention. C'est juste qu'il m'est difficile de suivre un language dénué de simplicité, te rend profondément hermétique"
---> Oui je ne suis pas simple a comprendre. Dans ce cas pose des questions ?
Si tu relis mes posts, tu aurais remarqué que je posais des questions en rapport avec la réalité physique des choses et non la réalité mathématique, car avec des maths on peut tout faire apparaitre, et malheureusement depuis le 20 eme siècle on voit surtout des choses mathématiques ne décrivant pas la réalité. Ce qui sous entendait que j'étais sceptique. Sois plus attentif dorenavant.
Mais je reconnais que je ne sais pas bien m'exprimer ca a toujours été un de mes défauts et ca continue de l'être.
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| | Posté le 12-01-2006 à 17:57:26
| "On ne va quand même pas se tuer à te faire comprendre que tout ce qui se calcule n'est pas systématiquement prévisible. Tout ce que l'on peut prévoir, c'est qu'il y a une réaction à chaque action, le tout ponctué par des probabilités.
Pourquoi te casser l'cul avec la meca quantique ? "
>>>>Parceque si jamais il s'avérait que des phénomènes quantiques interviennent dans la pensée humaine, cela voudrait dire que notre volonté n'est pas forcément toujours déterminée par une cause antérieure. Du moins sous la forme classique du déterminisme.
Dans le monde quantique il est impossible de prédire le comportement précis d'une particule ni d'expliquer pourquoi elle a a eu tel comportement plutôt que tel autre. Ce n'est pas que ce soit trop dur à calculer : c'est simplement impossible.
En fait ce qui est déterministe et calculable à cette échelle ce n'est pas le comportement de telle ou telle particule individuelle mais celui DES particules, en groupe.
Dans le monde quantique une particule seule ca n'existe pas : il n'existe que LES particules et les frontières sont floues entre elles.
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| | Posté le 24-01-2006 à 10:29:18
| J'ai trouvé ce texte qui permet de completer ce dont parle Atil:
http://www.teilhard.org/panier/1_fichiers/Phys.quantique_Lothar.Shafer.pdf
Que penses-tu Atil de cette iddée du physicien Henry Margenau:
"Dans les systèmes physiques très complexes tels que le cerveau, les neurones, les organes des sens dont les composantes sont assez petites pour être régies par les lois de la probabilité quantique, l'organe matériel est dans un état indéterminé qui le laisse accessible à un grand nombre de changements possibles dont chacun possède une probabilité assignable.
S'il se produit un changement qui requiert de l'énergie, ou plus ou moins d'énergie qu'un autre, l'organisme complexe fournit celle-ci automatiquement. II ne serait pas invraisemblable qu'il recourût à l'esprit pour fournir de l'énergie
[...]
On peut considérer l'esprit comme un champ au sens que revêt ce mot en physique. Mais, en tant que champ non matériel, ce avec quoi il présente l'analogie la plus proche, c'est peut-être un champ de probabilité"
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| | Posté le 24-01-2006 à 18:22:26
| J'ignore si on peux vraiment dire que " les organes des sens ont des composantes assez petites pour être régies par les lois de la probabilité quantique".
A quelle échelle les phénomènes quantiques peuvent_ils avoir une influence non négligeable ?
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| | Posté le 25-01-2006 à 23:19:31
| d'après Tannoudji aux dernières nouvelles, a peu près en dessous de 100 angstroms
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| | Posté le 27-01-2006 à 09:34:43
| Heu ... et les atomes, c'est quelle taille déja ?
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| | Posté le 04-02-2006 à 20:28:20
| 1 ou 2 angstroms.
"les lois de la probabilité quantique", "champ de probabilité"
---> j'aime pas ce mot tordu et très improbable, rajoutter une couche de graisse statique me semble pas être très scientifique.
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| | Posté le 04-02-2006 à 20:58:56
| La science ne se mesure pas aux "j'aime " et "j'aime pas".
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| | Posté le 04-02-2006 à 21:50:45
| Et pan dans les dents, Ase
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| | Posté le 05-02-2006 à 09:39:36
| "La science ne se mesure pas aux "j'aime " et "j'aime pas". "
---> une science se mesure a son degré de comprehension des lois de la nature. Or le caractère probabiliste est une preuve de connaissance primitive de la science, même si pour cela on utilise des modèles probabilistes hyper compliqués. Lorsqu'on ne comprent pas les lois de la nature on passe par des abstractions et des escroqueries mathématiques essayant de rendre compte des phénomènes mesurés. Petit pb: les couches de graisse statistique mathématique ne rendent pas compte des objets observés, n'expliquent en rien la réalité. A continuer avec des modèles aussi stupides et anti-scientifiques on ne fera que rendre implicite ce qu'il se passe exactement au niveau quantique, on se contente de décrire le transport de l'information sans jamais n'expliquer le support de cette information. Pour que la mécanique quantique soit une science, il faudrait qu'elle re-examine ses fondements, qu'elle laisse tomber ses croyances en des particules et quasiparticules inexistantes, qu'elle essaye d'etre vraiment une mécanique et non une métaphysique, car continuer de dire qu'une onde se propage ds du vide ca relève de la magie et de la pathologie, et non de la science.
pizzaman:
"Et pan dans les dents, Ase "
---> pauvre con. Si cette phrase venait que de moi, alors oui j'aquisserait et je dirai "oui paf ds les dents", avec un beau sourire en plus. Mais cela n'est pas dit que par moi. Venant d'un être qui est incapable de réflechir par lui-même et qui se cache derrière les phrases d'atil comme tu le fait très souvent sur ce forum, cela ne m'étonnes pas et ne me fait rien.
Sache que la paraphrase d'ou jallit le terme de graisse statistique provient des physiciens anglais lorsqu'ils décrivent la méthode BKW (un peu trop compliqué pour toi), en disant: "putting some quantum flesh on classical bones". Ce que le médaille field René Thom reprend en ses termes en disant dans son livre "halte au hazard, silence au bruit" (page 70): "que gagne-t-on a enrober le squelette du determinisme dans une couche de graisse statistique ?"
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| | Posté le 05-02-2006 à 13:10:31
| "A continuer avec des modèles aussi stupides et anti-scientifiques on ne fera que rendre implicite ce qu'il se passe exactement au niveau quantique, on se contente de décrire le transport de l'information sans jamais n'expliquer le support de cette information."
>>>>>Les explications mathématiques ne servent qu'à décrire, calculer et prévoir les phénomènes. Ils ne servent pas à comprendre ce qui se cache derrière.
En fait la science ne connait pas la réalité mais ne fait que décrire les phénomènes sensibles et leurs comportements.
En fait nous ne savons RIEN de la réalité du monde. Nous ne savons que ce que nous percevons.
"Pour que la mécanique quantique soit une science, il faudrait qu'elle re-examine ses fondements, qu'elle laisse tomber ses croyances en des particules et quasiparticules inexistantes, qu'elle essaye d'etre vraiment une mécanique et non une métaphysique, car continuer de dire qu'une onde se propage ds du vide ca relève de la magie et de la pathologie, et non de la science. "
>>>>>Justement : la physique quantique semble bizarre parcequ'elle refuse d'adopter des croyances sur les particules. Elle ne fait que calculer les phénomène et créer des modèles mathématiques qui peuvent les prédire. jamais elle n'a prétendu expliquer ce qu'était vraiment la réalité.
Et ce qui nous choque en elle c'est justement ca : elle décrit ce qu'elle voit au lieu de chercher à s'accorder à nos croyances et habitudes de penser.
" "que gagne-t-on a enrober le squelette du determinisme dans une couche de graisse statistique ?"
>>>>>Ben ... On obtient des résultats exploitables et qui correspondent aux observations. Et dans la vie de tous les jours c'est déja pas si mal, même si c'est inconfortable intellectuellement.
La science n'est plus qu'une collection de formules qui fonctionnent mais dont on ne sait pas pourquoi ni à quoi elles correspondent vraiment.
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| | Posté le 06-02-2006 à 17:03:14
| "Les explications mathématiques ne servent qu'à décrire, calculer et prévoir les phénomènes. Ils ne servent pas à comprendre ce qui se cache derrière. "
---> bah tiens donc. Et par exemple une fonction de green elle ne rend pas compte de ce qu'il se passe derrière ? car en théorie quantique, cela est indispensable pour soi disant comprendre la théorie de la réponse linéaire.
"En fait la science ne connait pas la réalité mais ne fait que décrire les phénomènes sensibles et leurs comportements.
En fait nous ne savons RIEN de la réalité du monde. Nous ne savons que ce que nous percevons. "
---> et blablabla. Non la science ne sait rien de la réalité de ce monde, ah bon et tu crois qu'on envoit des allumés dans l'espace comme ça au hasard, sans respecter qelques bonnes vieilles règles de mécanique qui ont fait leur preuve.
Mais je consens a dire comme toi que les théories de l'information cache la réalité de ce monde oui, et la théorie quantique est une théorie de l'information.
"Justement : la physique quantique semble bizarre parcequ'elle refuse d'adopter des croyances sur les particules. Elle ne fait que calculer les phénomène et créer des modèles mathématiques qui peuvent les prédire. jamais elle n'a prétendu expliquer ce qu'était vraiment la réalité.
Et ce qui nous choque en elle c'est justement ca : elle décrit ce qu'elle voit au lieu de chercher à s'accorder à nos croyances et habitudes de penser. "
---> la putain tu froles la quamisole de force. Quand tu auras un peu etudier du Gauss et du Leibniz (tout autant sous son aspect philosophique que scientifique), tu verras l'hérésie que prend ta première phrase.
Toute la théorie quantique est basé sur des croyances.
Et pour les quantistes ce monde, cette réalité est information. Cela est leur comprehension de la réalité.
Ceci dit tu as raison de dire ce que tu dit dans ta deuxième phrase: elle décrit ce qu'elle voit ! mais comme elle ne voit rien, elle ne comprent rien a rien.
De nos jours la science quantique ne cherche plus a comprendre la réalité, la vérité, elle n'est devenue qu'une science de la réfutation.
Elle ne cherches plus a découvrir des lois, mais seulement a accomoder leur théorie en complétant leur modèle. Vive l'attitude scientifique !
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| | Posté le 06-02-2006 à 23:54:36
| C'est sur qu'après avoir lu les monades de ce cher Leibniz, on en ressort "éclairé"
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| | Posté le 07-02-2006 à 08:48:46
| "Et par exemple une fonction de green elle ne rend pas compte de ce qu'il se passe derrière ? "
>>>>Non. Aucune fonction n'explique ce qui se passe derrière. Les fonctions servent seulement à faire des calculs pouvant prévoir le comportement du monde.
On peut calculer les phénomènes, les modéliser et les prévoir ... mais on ne sait pas pourquoi ils suivent telle formule plutôt que telle autre.
Les modèles mathématiques sont descriptifs mais ils n'expliquent pas l'essence du réel.
Les formules marchent mais on ignore pourquoi.
"Non la science ne sait rien de la réalité de ce monde, ah bon et tu crois qu'on envoit des allumés dans l'espace comme ça au hasard, sans respecter qelques bonnes vieilles règles de mécanique qui ont fait leur preuve. "
>>>>>On sait que les règles mécaniques fonctionnent mais ce n'est pas ca comprendre le monde : ce qu'il faudrait savoir c'est POURQUOI ces règles sont ainsi et non autrement.
On ne fait que décrire comment fonctionne le monde mais on ignore d'ou viennent ces règles.
On applique donc des formules empiriques sans savoir pourquoi les phénomènes sont réglés d'aprés elles.
"Mais je consens a dire comme toi que les théories de l'information cache la réalité de ce monde oui, et la théorie quantique est une théorie de l'information. "
>>>>>Comme toutes les autres théories.
Calculer le fonctionnement du monde c'est juste décrire l'information que l'on a au sujet des phénomènes.
"Toute la théorie quantique est basé sur des croyances.
Et pour les quantistes ce monde, cette réalité est information. Cela est leur comprehension de la réalité. "
>>>>>Non. C'est seulement certains physiciens actuels qui ont lancés l'hypothèse que la physique quantique ne faisait que décrire le comportement de l'information sur les particules.
L'interprétation de Coppenhague ne peut pas être comparée à une croyance mais plutôt à une manière de décrire des phénomènes sans prendre parti sur leur essence car celle_ci semble incompréhensible.
Le ph. quantique décrit ce qu'on voit et n'interprète jamais la réalité des choses.
"Ceci dit tu as raison de dire ce que tu dit dans ta deuxième phrase: elle décrit ce qu'elle voit ! mais comme elle ne voit rien, elle ne comprent rien a rien."
>>>>>Ben si : elle voit le résultat des expériences.
Et cela est la même chose dans toutes les sciences.
Ce qui fait que toutes les sciences servent à modéliser empiriquement les phénomènes du monde mais qu'elles ne peuvent jamais prétendre le comprendre dans son essence.
"De nos jours la science quantique ne cherche plus a comprendre la réalité, la vérité, elle n'est devenue qu'une science de la réfutation. "
>>>>>Aucune science ne peut prétendre comprendre la réalité.
Au moins la-dessus, la ph. quantique sait rester humble et objective.
"Elle ne cherches plus a découvrir des lois, mais seulement a accomoder leur théorie en complétant leur modèle. Vive l'attitude scientifique ! "
>>>>>C'est peut-être en trouvant de nouvelles lois qu'elle parviendra à compléter ses modèles.
Mais on fait comment pour trouver de nouvelles lois ?
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| | Posté le 07-02-2006 à 11:20:56
| "C'est sur qu'après avoir lu les monades de ce cher Leibniz, on en ressort "éclairé" "
---> oui quelqu'un qui comprent l'essence du raisonnement de leibniz est très éclairé. Mais je ne faisais pas allusion aux monades, mais plutôt a la raison superieure de Leibniz, et la Vis Viva. Car ce type de raisonnement dont Atil a fait est typique de la pensée scientifique moderne et est outil d'obscurantisme.
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"Non. Aucune fonction n'explique ce qui se passe derrière. Les fonctions servent seulement à faire des calculs pouvant prévoir le comportement du monde.
On peut calculer les phénomènes, les modéliser et les prévoir ... mais on ne sait pas pourquoi ils suivent telle formule plutôt que telle autre.
Les modèles mathématiques sont descriptifs mais ils n'expliquent pas l'essence du réel.
Les formules marchent mais on ignore pourquoi. "
---> ce que tu dit là me dépasse.
"On sait que les règles mécaniques fonctionnent mais ce n'est pas ca comprendre le monde : ce qu'il faudrait savoir c'est POURQUOI ces règles sont ainsi et non autrement.
On ne fait que décrire comment fonctionne le monde mais on ignore d'ou viennent ces règles.
On applique donc des formules empiriques sans savoir pourquoi les phénomènes sont réglés d'aprés elles. "
---> justement et c'est ce que démontrait Leibniz. Il donnait une réponse du pourquoi les lois precèdent notre réalité.
La science moderne elle ne sait pas, elle ne cherche plus a découvrir des vérités mais a réfuter et a complèter des modèles bati sur des postulats. Et lorsque des experiences contredisent les modèles on les met a l'écart et on dit c'est impossible, c'est grave !
"Comme toutes les autres théories."
---> pas celles qui découlent directement de l'observation comme la mécanique du solide ou celle des fluides.
"Non. C'est seulement certains physiciens actuels qui ont lancés l'hypothèse que la physique quantique ne faisait que décrire le comportement de l'information sur les particules. "
---> c'est seulement des physiciens actuels ? ca c'est ce que raconte science et vie. Depuis la création de champ par Maxwell, on a rendu ce monde sur une description de l'information.
"L'interprétation de Coppenhague ne peut pas être comparée à une croyance mais plutôt à une manière de décrire des phénomènes sans prendre parti sur leur essence car celle_ci semble incompréhensible.
Le ph. quantique décrit ce qu'on voit et n'interprète jamais la réalité des choses. "
---> Si c'est une croyance. Affirmer qu'il existe des particules est une croyance. Ou sont-elles ? On croit également en quatres forces unificatrices, je n'en est jamais vu qu'une seule.
"Ben si : elle voit le résultat des expériences.
Et cela est la même chose dans toutes les sciences.
Ce qui fait que toutes les sciences servent à modéliser empiriquement les phénomènes du monde mais qu'elles ne peuvent jamais prétendre le comprendre dans son essence. "
---> résultats des experiences qui les amène a completer leur modèle encore et encore.
La mécanique a elle seule est capable d'expliquer tout dans cet univers, même ce qui parait métaphysique a certains ou paranormal a d'autres.
"Au moins la-dessus, la ph. quantique sait rester humble et objective. "
---> affirmer que le temps n'existe pas au niveau quantique, est-ce de l'humilité ?
j'appelle cela du foutage de gueule.
"C'est peut-être en trouvant de nouvelles lois qu'elle parviendra à compléter ses modèles."
---> c'est en reposant ses fondements qu'elle trouvera une explication mécanique et physique a ce qu'il se passe au niveau quantique.
"Mais on fait comment pour trouver de nouvelles lois ? "
---> on se contente d'observer la réalité et en ne violant pas les principes des sciences exactes.
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| | Posté le 07-02-2006 à 19:47:20
| «Car ce type de raisonnement dont Atil a fait est typique de la pensée scientifique moderne et est outil d'obscurantisme»...
<o> Il est vrait que ce type de raisonnement dont Atil a fait, n'a rien d'aussi exotique que ton gourou Leibniz.
«ce que tu dit là me dépasse»...
<o> Puissant l'argument !
«Justement et c'est ce que démontrait Leibniz. Il donnait une réponse du pourquoi les lois precèdent notre réalité»...
<o> Tu as quand même d'autres sources plus récentes que cet autodidacte ?
«affirmer que le temps n'existe pas au niveau quantique, est-ce de l'humilité ?
j'appelle cela du foutage de gueule»...
<o> Affirmer le contraire, j'appelle cela de la spéculation masturbatoire.
«on se contente d'observer la réalité et en ne violant pas les principes des sciences exactes»...
<o> Et on évite de prendre du pied à la lettre des hurluberlus tels Leibniz. |
| | Posté le 07-02-2006 à 23:57:17
| "---> oui quelqu'un qui comprent l'essence du raisonnement de leibniz est très éclairé. Mais je ne faisais pas allusion aux monades, mais plutôt a la raison superieure de Leibniz, et la Vis Viva. Car ce type de raisonnement dont Atil a fait est typique de la pensée scientifique moderne et est outil d'obscurantisme."
Merci pour le "compliment" mais je ne me sens pas "éclairé" par cette lecture mais alors pas du tout.Son système métaphysique qu'est la monadologie est basée sur la croyance d'un bon Dieu ayant créé notre monde...le meilleure des mondes possibles.
Son raisonnement est juste artistique pour moi.
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| | Posté le 08-02-2006 à 07:42:07
| "Il est vrait que ce type de raisonnement dont Atil a fait, n'a rien d'aussi exotique que ton gourou Leibniz. "
---> dire que les fonctions ne reflètent aucune réalité est un mensonge. Par principe même une fonction est une application, une variabilité entre deux objets.
Dire que la mécanique quantique est une mécanique est une croyance.
Dire que "L'interprétation de Coppenhague ne peut pas être comparée à une croyance mais plutôt à une manière de décrire des phénomènes sans prendre parti sur leur essence car celle_ci semble incompréhensible" est habile et preuve de bonne volonté de la part d'Atil qui cherche a défendre la mécanique quantique. Mais cela ne reflète pas la réalité. Croire en des particules revient a croire en des dieux qui n'existent pas. Croire en du vide est encore une croyance et une spéculation artificielle a cause d'une incompétence de Maxwell (qui je tiens a le rappeler n'était pas physicien mais un excellent mathématicien).
Je suis conscient que l'outillage mathématique faisant appel a la notion de "divergence de champ et de rotationnel de champ" est magnifique, mais ce n'est pas une raison pour se laisser aveugler par celui-ci.
Depuis trois siècles deja on nous fait croire que la physique c'est des mathématiques. Et on s'étonne de voir les hérésies emerger...
"Puissant l'argument ! "
---> Dire que les formules marchent mais on ignore pourquoi est encore une croyance. Par contre en physique quantique, se baser sur des opérateurs de green est astucieux, mais amène a des abérrations qui violent les principes de causalité et de cohérence.
Ce n'est pas parce qu'ils décrivent une réalité qu'ils décrivent notre réalité !
"Tu as quand même d'autres sources plus récentes que cet autodidacte ? "
---> pourquoi faire ? j'en ai une liste, mais a quoi bon tu n'en ferais rien. Si tu veut d'autres sources plus récentes prends René Thom, il suit la même lignée de pensée.
"Affirmer le contraire, j'appelle cela de la spéculation masturbatoire. "
---> c'est donc que tu n'a rien compris a la physique. Car le temps existe a notre niveau d'échelle (une preuve le fait que tu vieillisse) et par principe de coherence il ne peut en etre autrement dans le microscopique.
"Et on évite de prendre du pied à la lettre des hurluberlus tels Leibniz"
---> c'est donc la preuve que tu n'a jamais lu Leibniz. Car il mentionnait pas le "terme de science exacte". Donc avant de dire que Leibniz est un huluberlu, il faut se renseigner, ca t'evitera de dire des conneries et de t'en faire des croyances.
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"Merci pour le "compliment" mais je ne me sens pas "éclairé" par cette lecture mais alors pas du tout.Son système métaphysique qu'est la monadologie est basée sur la croyance d'un bon Dieu ayant créé notre monde...le meilleure des mondes possibles.
Son raisonnement est juste artistique pour moi"
---> croire que Leibniz se basait sur la croyance en un dieu est bien une preuve d'une non-comprehension de l'oeuvre de Leibniz.
Il y a un contexte et une époque a ne pas oublier.
En tant que physicien je ne crois pas en ces aberrations de la chromodynamique et en général de la physique quantique, et pourtant je dois utiliser ce type de vocabulaire tous les jours.
De même Leibniz se foutait de l'existence d'un dieu, ce qu'il ne l'empechait pas d'en parler librement.
Que son raisonnement te paraisse artistique cela est très bien, l'art est une sublimation de la science.
ps: dans ce qu'il est écrit je ne vois pas ou se trouve le "compliment".
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| | Posté le 08-02-2006 à 07:49:19
| ps pour Atil:
la sagesse dit ceci : "Ce qui est Est"
la physique quantique dit : "Ce qui n'est pas Est"
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| | Posté le 08-02-2006 à 13:35:58
| "---> croire que Leibniz se basait sur la croyance en un dieu est bien une preuve d'une non-comprehension de l'oeuvre de Leibniz.
Il y a un contexte et une époque a ne pas oublier."
Non non tu n'y es pas du tout.La notion d'un bon Dieu est le point central de son argumentation justifiant le sens fonctionnel de ces monades.
Ce qui m'amène à te citer en effet "qu'il faut se renseigner, ca t'evitera de dire des conneries et de t'en faire des croyances. "
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| | Posté le 08-02-2006 à 14:20:31
| disciple:
Il y a une difference entre dire je crois en dieu et je connais dieu
---> dans ces écrits ne ressortent nullement une croyance en un dieu.
Toi tu penses que la science ne peut pas apprehender dieu, c'est ton droit, mais n'en fait pas une généralité pour toutes les oeuvres que tu as lu.
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| | Posté le 08-02-2006 à 17:02:31
| "ce que tu dit là me dépasse. "
>>>>>Je veux dire qu'on peut trouver les formules mathématiques qui sont derrière les phénomènes mais qu'on ne sait pas expliquer pourquoi les phénomènes suivent des règles mathématiques. Donc on ne comprend pas réellement l'essence des choses.
"La science moderne elle ne sait pas, elle ne cherche plus a découvrir des vérités mais a réfuter et a complèter des modèles bati sur des postulats."
>>>>Popper disait que la science c'est ce qui peut être réfiutable.
"Et lorsque des experiences contredisent les modèles on les met a l'écart et on dit c'est impossible, c'est grave ! "
>>>>>Ben non : ca ce n'est pas de la science. Ceux qui font ca ne méritent pas le nom de scientifiques.
Mais encore faut-il que ces expériences contredisant les modèles ne soient pas de pures inventions de faux-gourous.
"pas celles qui découlent directement de l'observation comme la mécanique du solide ou celle des fluides. "
>>>>>Ce qui découle seulement de l'observation est ce qui correspond le moins à "comprendre le monde".
Ce n'est pas parcequ'on décrit ce qui se passe qu'on comprend les choses en profondeur.
Si je décris avec précision une hallucination, ca ne me fait pas comprendre qu'elle est une hallucination.
Si je comprends les règles qui déterminent un phénomène je ne comprends pas pour ca pourquoi il suit des règles.
"c'est seulement des physiciens actuels ? ca c'est ce que raconte science et vie. Depuis la création de champ par Maxwell, on a rendu ce monde sur une description de l'information. "
>>>>Dire que les bizarreries du monde quantique sont dues au fait qu'on n'étudie pas les particules mais seulement l'information qu'on obtient sur elle est pourtant une théorie qui a été récemment mise au point.
"Si c'est une croyance. Affirmer qu'il existe des particules est une croyance."
>>>>>Justement : la ph. quantique n'affirme pas l'existance des particules. Elle renonce même à dire si ce sont des particules ou des ondes qu'elle étudie. Elle se contente à parler de "vecteur d'état dans un espace de Hilbert".. c'est à dire qu'elle ne prend pas parti sur l'essence des choses mais se contente de dire quel modèle mathématique peut la modéliser.
"On croit également en quatres forces unificatrices, je n'en est jamais vu qu'une seule. "
>>>>>On voit leurs effets , et on a détecté les bosons qui véhiculent 3 d'entr'elles.
"La mécanique a elle seule est capable d'expliquer tout dans cet univers, même ce qui parait métaphysique a certains ou paranormal a d'autres."
>>>>>>Ce qui "PARRAIT".
Nous ne voyons en effet que ce qui PARRAIT;
sOIT CE QUI PARRAIT 0 NOS SENS ? SOIT CE QUI PARRAIT 0 NOS CROYANCES;
"affirmer que le temps n'existe pas au niveau quantique, est-ce de l'humilité ?"
>>>>>C'est ce qu'on observe ou dértermine mathématiquement.
A l'échelle quantique il n'y a plus d'asymétrie visible entre aller vers le futur et aller vers le passé.
L'humilité c'est dire ce qu'on constate et non ce qu'on croit.
"c'est en reposant ses fondements qu'elle trouvera une explication mécanique et physique a ce qu'il se passe au niveau quantique. "
>>>>>C'est trés probable.
Mais dire que cette explication sera "mécanique" n'est jamais qu'une croyance.
"on se contente d'observer la réalité et en ne violant pas les principes des sciences exactes. "
>>>>>Ce que tu appelle "principes des sciences exactes" n'est que ce que tes croyances ont décidé sur ce que le monde devait être.
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| | Posté le 08-02-2006 à 17:05:46
| "Dire que les formules marchent mais on ignore pourquoi est encore une croyance. "
>>>>Dire qu'une formule marche n'est pas une croyance mais une constatation.
"Par contre en physique quantique, se baser sur des opérateurs de green est astucieux, mais amène a des abérrations qui violent les principes de causalité et de cohérence. "
>>>>>>Ceux-ci sont-peut-être de simples croyances ?
Dire que la terre tourne autour du soleil était aussi une violation des principes d'Aristote.
"Ce n'est pas parce qu'ils décrivent une réalité qu'ils décrivent notre réalité ! "
>>>>>Peut-être.
Mais tant que ce n'est pas prouvé, c'est une croyance. |
| | Posté le 08-02-2006 à 18:58:35
| "Toi tu penses que la science ne peut pas apprehender dieu, c'est ton droit, mais n'en fait pas une généralité pour toutes les oeuvres que tu as lu."
Non tu ne sais pas ce que je pense.Qui généralise quoi déja ?
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| | Posté le 09-02-2006 à 08:43:48
| disciple:
"Non tu ne sais pas ce que je pense.Qui généralise quoi déja ?"
---> oui tu as tendance a generaliser trop vite. Et pour ce qui est de ce tu penses de ce sujet, voila ce que tu avais écrit sur le forum:
"Dieu démontrable scientifiquement...La bonne blague !
Pour compléter GrosRatNoir, je dirais qu'il s'agit tout simplement d'une tentative d'escroquerie intellectuelle de la part d'un pseudo scientifique manipulateur.
Rien que le fait d'affirmer que Dieu est prouvable scientifiquement révèle déja la pauvreté et la facilité en terme "spirituelle" (on va dire).
Plus la peine de se questionner en effet ! On ouvre les bouquins parceque c'est écrit dedans. Plus la peine de vouloir faire l'experience de Dieu, on sait qu'il existe grace à la science !
En terme scientifico-religieux c'est encore pire : épistémologie des sciences à la poubelle,introduction de croyances personnelles en science,interprétation des résultats à sa sauce, à son gout ... autrement dit c'est la porte ouverte à toutes les conneries obscurantistes. "
Tiré d'ici:
https://22.alloforum.com/sujet-22-0-16996-0-0-1-396831-1.html"
---> tant que tu continueras de placer dieu au niveau surnaturel, il est normal de ne pas comprendre mon approche de dieu.
Jésus avait dit ceci un jour: "Connais ce qui est devant ta façe, et ce qui t'es caché te sera dévoilé; car il n'y a rien de caché qui ne sera manifesté"
Il avait également dit:
'le Royaume est a l'interieur de vous et il est a l'exterieur de vous. Quand vous vous connaitrez alors vous serez connus et vous saurez que vous etes les fils du pere qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez pas alors vous etes dans la pauvreté, et vous etes la pauvreté"
Autrement dit il n'y a aucune difference entre ce qui t'es exterieur et ce qui t'es intérieur, il en est de même des Lois.
Or parce que mes arguments relève de la simple mécanique et du bon sens des principes fondateurs de la science tu me traite de "pseudo scientifique manipulateur", bravo! Or pour traiter quelqu'un de pseudo scientifique il faudrait déjà connaitre ce qu'avait dit d'Alembert (inventeur du terme de pseudo-sciences): "est pseudo scientifique quelqu'un qui applique d'abord la mathématique au lieu d'y comprendre d'abord les principes physiques". "Il convient de d'abord d'en comprendre les principes et ensuite d'y appliquer la mathématique"
Or notre science moderne fait exactement l'inverse !
Conernant ce que tu écris a propos de l'experience de dieu:
il y a une difference entre comprendre dieu par la science donc intellectuellement et comprendre dieu par le coeur. Et on ne peut pas faire l'experience de dieu puisqu'il n'est pas un objet exterieur a soi, on ne peut que l'être. Donc si tu crois que le chercher dans un livre, ou le chercher partout ailleurs, c'est illusoire, car tu ne peut que l'être.
Pour finir avec tes propos: concernant l'épistémologie des sciences, dès que l'on a introduit ce terme foireux de champ, et de force (ce que Leibniz avait critiqué par des lettres sèveres au maitre a penser de Newton) on a ouvert une porte a l'obscurantisme. Si on restait a la bonne épistémologie, on n'aurait pas vu tellement d'erreur et de malhonneteté en sciences.
On a commencé par remplacer dès le 17 ème siècle les physiciens par des mathématiciens, puis on a rompu avec les principes de sciences exactes (principes épistémologiques) , puis on a éffacé la notion de recherche de vérité par celui de recherche de la réfutation, celui de corps par celui de systèmes, etc.., on ne recherche plus des lois et leurs causes, mais seulement a formaliser des théories mathématiques avec des tours de pass pass imaginaire (je rappelle ce que Gauss avait critiqué cela a Euler), puis on a éffacé l'enseignement "histoire des sciences, épistémologie des sciences" du cadre de l'enseignement physique-mathématique. Ca c'est ce que je nomme de l'obscurantisme !
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| | Posté le 09-02-2006 à 16:45:10
| Quelle différence y a-t'il entre la physique et les maths ?
La physique utilise bien les maths.
Mais qu'a-t'elle en plus ?
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| | Posté le 09-02-2006 à 17:14:23
| les sciences physiques sont le coté pratique des sciences mathématiques.
historiquement, la physique est à la magie et aux rites religieux ce que les maths sont à la theologie et au symbolisme. |
| | Posté le 09-02-2006 à 17:21:12
| Pourquoi tant d'incohérences dans tes propos ?
Alors d'une je ne vois pas de généralités de ma part.A moins que tu veuilles jouer dans la dialectique ce qui n'a aucun interet pour moi.
Hormis le petit blabla qui s'en suit que je trouve sans interet , je tiens à ajouter que je suis désolé si je te blesse en te qualifiant de pseudo scientifique, il n'en reste pas moins que je le pense vraiment.
Mais venons au point crucial, tu affirmes que :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
On attend toujours ta démonstration.D'ici là ce n'est pas la peine de parler d'autre chose pour fuir cela.
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| | Posté le 09-02-2006 à 17:26:03
| Ase, et si tu allais jouer avec ta bite ?
C'est plutôt agréable, et ça t'évitera de te ridiculiser davantage quand tu inventeras n'importe quoi pour crâner sur le fait qu'on peut prouver Dieu scientifiquement.
On se croirait encore au moyen-âge en te lisant. Pour peu, tu vas nous sortir Nostradamus ou l'éloge de la phrénologie, au point où tu en es.
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| | Posté le 09-02-2006 à 17:29:49
| PS. Sak, arrêtes d'effacer tous tes posts.
Tu as été repéré
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| | Posté le 09-02-2006 à 18:24:02
| Fais gaffe, Scientosophe, on dirait que Pizzaman supporte de moins en moins tes posts hors-sujets.
Tu risques de l'avoir sur le dos.
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| | Posté le 12-02-2006 à 19:58:42
| atil:
"Quelle différence y a-t'il entre la physique et les maths ?
La physique utilise bien les maths.
Mais qu'a-t'elle en plus ? "
---> un physicien observe l'experience puis théorise. Un mathématicien fait l'inverse.
"Popper disait que la science c'est ce qui peut être réfiutable. "
---> justement, en plein dans la lignée de la pensée scientifique moderne.
"Ben non : ca ce n'est pas de la science. Ceux qui font ca ne méritent pas le nom de scientifiques.
Mais encore faut-il que ces expériences contredisant les modèles ne soient pas de pures inventions de faux-gourous. "
---> que vient faire des faux-gourous la dedands ?
Il y a une bonne centaine d'experiences scientifiques qui refute les modèles modernes, et pas que dans la physique.
"Ce qui découle seulement de l'observation est ce qui correspond le moins à "comprendre le monde". "
---> justement et un physicien moderne (donc un mathématicien pitoyable) n'observe pas les experiences, il décrit des modèles fumeux et ensuite essaye de rendre compte des experiences en complétant le modèle.
"Dire que les bizarreries du monde quantique sont dues au fait qu'on n'étudie pas les particules mais seulement l'information qu'on obtient sur elle est pourtant une théorie qui a été récemment mise au point. "
---> je n'ai pas parlé de bizarreries, par contre tu en as parlé.
Et la science quantique s'étant basé sur cette interprétation de coppenague ne rend pascompte de la réalité au niveau microscopique car elle est incapable d'observer directement ce qu'il en est, cf plus haut.
"Justement : la ph. quantique n'affirme pas l'existance des particules."
Elle renonce même à dire si ce sont des particules ou des ondes qu'elle étudie. Elle se contente à parler de "vecteur d'état dans un espace de Hilbert".. c'est à dire qu'elle ne prend pas parti sur l'essence des choses mais se contente de dire quel modèle mathématique peut la modéliser. "
---> il n'y a acune preuve de l'existence d'un espace d'Hilbert.
"On voit leurs effets , et on a détecté les bosons qui véhiculent 3 d'entr'elles. "
---> simple interprétation. Si on est capable d'expliquer cela avec un autre modèle plus simple, c'est que la nature a fait son choix.
"Ce qui "PARRAIT".
Nous ne voyons en effet que ce qui PARRAIT;
sOIT CE QUI PARRAIT 0 NOS SENS ? SOIT CE QUI PARRAIT 0 NOS CROYANCES; "
---> bravo de le comprendre.
Pour certains cela est ainsi, pour d'autres la réalité est ainsi.
"C'est ce qu'on observe ou dértermine mathématiquement.
A l'échelle quantique il n'y a plus d'asymétrie visible entre aller vers le futur et aller vers le passé.
L'humilité c'est dire ce qu'on constate et non ce qu'on croit. "
---> ce que l'on determine mathématiquement n'est pas une preuve.
Comme on enseigne plus l'epistémologie des sciences a nos universitaires physiciens, il ne savent meme plus ce que signifie une "preuve scientifique". Une demonstration mathématique n'est en rien une preuve de la réalité physique. J'ai vu des modèles modernes datant de moins de 1 an en relativité spéciale et générale, egalement en relativité antisymétrique et se basant sur des modèles ou on arrive mathématiquement a des solutions ou de l'énergie négative apparait dans les équations. Cela n'est pas une peruve dela réalité physique. De même pretendre que de l'energie virtuelle existe au niveau quantique c'est pas de la physique.
"c'est en reposant ses fondements qu'elle trouvera une explication mécanique et physique a ce qu'il se passe au niveau quantique. " (ase)
">>>>>C'est trés probable.
Mais dire que cette explication sera "mécanique" n'est jamais qu'une croyance. " (atil)
---> la nature choisit l'explication la plus simple et la plus probable. Or faire appel a des "particules", a des"espaces de hilbert et de fock" relève du géni mathématique, non de la physique.
"Ce que tu appelle "principes des sciences exactes" n'est que ce que tes croyances ont décidé sur ce que le monde devait être. "
---> ce que j'appelle ? autrement dit depuis trois ans que je te parle de principe de science exacte tu ne sais pas ce dont il s'agit et tu ne t'es jamais donné la peine de vérifier cedont il s'agissait.
Si il s'agissait de croyances alors oui tu aurais raison. Seulement premierement Nicolas de Cuze est le fondateur des sciences exactes, et non pas moi. Et secondo toute la science s'est construite par le respect de ces principes qui sont le principe de coherence, le principe de dualité, le principe de séparabilité et le principe de généralité.
Remettre en cause ces quelques principes (non enseignés) a nos elèves de classes physiques revient a remettre en cause toute la science et le caractère meme de science. Or ceux-ci ont fair leur preuve avec lamécanique et n'ont aucune raison d'etre violé au niveau microscopique par principe de coherence.
Donc tes croyances et tes projections de croyances tu te les garde.
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disciple:
"Hormis le petit blabla qui s'en suit que je trouve sans interet , je tiens à ajouter que je suis désolé si je te blesse en te qualifiant de pseudo scientifique, il n'en reste pas moins que je le pense vraiment. "
---> le petit blabla qui s'en suit etait pour repondre a cette phrase que tu as dite: "Non tu ne sais pas ce que je pense". Or sur le forum tu avais dit exactement ce que tu en pensais.
Sache l'ami que je ne suis nullement blesser par ce que les gens peuvent dire, ni par ce que t'en dit. Chaque etre est libre de dire et de penser ce qu'il veut. Tu peut me qualifier même de chien puant, cela n'a aucune importance. Seulement "pseudo scientifique" a un sens précis et non n'importe quel sens. Or notre pensée moderne est très pseudo-scientifique (cf: d'Alembert).
"Mais venons au point crucial, tu affirmes que :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
On attend toujours ta démonstration.D'ici là ce n'est pas la peine de parler d'autre chose pour fuir cela. "
---> c'est etrange : tu dit ds ton post la-haut que ce que je dit n'a aucune importance pour toi et pourtant le fait de prouver dieu par la science t'importe. Tu n'as toujours pas compris que je ne ferais pas de démonstration de l'expression de dieu dans la physique. Il suffit d'observer l'emergence des quarks de densité d'energie infinie pour en saisir la portée.
Si tu dois considerer cela comme une fuite, alors consideres le. Ce n'est pas "ma" démonstration qui te donnera le bonheur, ni l'éveil. Donc elle te sera inutile.
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pizzaman:
"Ase, et si tu allais jouer avec ta bite ?
C'est plutôt agréable, et ça t'évitera de te ridiculiser davantage quand tu inventeras n'importe quoi pour crâner sur le fait qu'on peut prouver Dieu scientifiquement. "
---> Si tu crois que je cherches a craner ou a demontrer quoi que ce soit, tu fais fausse route.
"On se croirait encore au moyen-âge en te lisant. Pour peu, tu vas nous sortir Nostradamus ou l'éloge de la phrénologie, au point où tu en es. "
---> je ne vois pas de vieux français dans ce que j'ai écrit.
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| | Posté le 12-02-2006 à 20:44:42
| "un physicien observe l'experience puis théorise. Un mathématicien fait l'inverse. "
>>>Pourtant le but des mathématiques utilisées en physique c'est bien d'expliquer les phénomènes.
En fait il y a un va-et-vien incessant entre les observations et les théories mathématiques. On passe sans cesse de l'un à l'autre, et de la déduction à l'induction, en une chaine éternelle.
En ce momment on a l'impression que l'on fait plus de maths que d'observations car ces dernières sont de + en + difficiles à faire : ils faut des collisionneurs de particules de + en + énormes et couteux pour expérimenter. On va donc peut-être finir par se heurter à un mur d'impossibilité pratique dans l'observation.
"justement, en plein dans la lignée de la pensée scientifique moderne. "
>>>Popper avait-il tort ?
"que vient faire des faux-gourous la dedands ?
Il y a une bonne centaine d'experiences scientifiques qui refute les modèles modernes, et pas que dans la physique."
>>>>>Des expériences ... dont la majorité sont en fait des inventions de faux-gourous de la science. C'est bien ce que je voulais dire.
Il faut trier les faits sérieux, la-dedans, des innombrables faits inventés.
" justement et un physicien moderne (donc un mathématicien pitoyable) n'observe pas les experiences, il décrit des modèles fumeux et ensuite essaye de rendre compte des experiences en complétant le modèle. "
>>>>>Ces modèles fumeux ne sont pas tirés du néant, pourtant, mais sont créés à la suite des observations et expériences.
Les expériences sont de + en + dures à réaliser, donc ca donne l'impression qu'il n'existe plus que de la théorie pure.
"je n'ai pas parlé de bizarreries, par contre tu en as parlé.
Et la science quantique s'étant basé sur cette interprétation de coppenague ne rend pascompte de la réalité au niveau microscopique car elle est incapable d'observer directement ce qu'il en est, cf plus haut."
>>>>>Personne ne peut non plus observer ce qui en est, donc personne ne peut affirmer que la science se trompe.
Quand à la science elle n'est pas basée sur l'interprétation de Coppenague. Cette dernière n'est qu'un modèle, une manière de parler des phénomènes.
C'est juste une sorte de convention pour représenter les choses. Mais ce n'est en aucun cas une explication des choses.
"il n'y a acune preuve de l'existence d'un espace d'Hilbert. "
>>>>Personne n'a dit qu'il existait.
C'est juste un modèle mathématique pour représenter et calculer les phénomènes.
La science a toujours utilisé des formules pour calculer les choses. Pourquoi certains diagrammes, graphiques et calculs seraient-ils plus choquants que d'autres ? Parceque certains prennent ces modèles pour une vraie représentation de la réalité.
"simple interprétation. Si on est capable d'expliquer cela avec un autre modèle plus simple, c'est que la nature a fait son choix. "
>>>>>>La physique "classique" sera peut-être aussi remplacée par un modèle plus simple.
C'est d'ailleurs ce que cherche à faire la ph. quantique : tout expliquer par une unique formule.
"ce que l'on determine mathématiquement n'est pas une preuve."
>>>>Ce qu'on voit n'est pas non plus une preuve.
C'est souvent la combinaison des deux qui forme la meilleure preuve.
"Comme on enseigne plus l'epistémologie des sciences a nos universitaires physiciens, il ne savent meme plus ce que signifie une "preuve scientifique". Une demonstration mathématique n'est en rien une preuve de la réalité physique. J'ai vu des modèles modernes datant de moins de 1 an en relativité spéciale et générale, egalement en relativité antisymétrique et se basant sur des modèles ou on arrive mathématiquement a des solutions ou de l'énergie négative apparait dans les équations. Cela n'est pas une peruve dela réalité physique. De même pretendre que de l'energie virtuelle existe au niveau quantique c'est pas de la physique."
>>>>>Sauf si cela est confirmé par des expériences.
"la nature choisit l'explication la plus simple et la plus probable. Or faire appel a des "particules", a des"espaces de hilbert et de fock" relève du géni mathématique, non de la physique. "
>>>>>Pourquoi ces centités seraient-elles moins simples que celles de la physique classiques ?
Elles ne sont pas moins simples mais moins familières.
Pour des êtres qui vivraient dans un monde quantique, c'est leur monde qui paraitrait simple alors que le notre paraitrait compliqué et éxotique.
"ce que j'appelle ? autrement dit depuis trois ans que je te parle de principe de science exacte tu ne sais pas ce dont il s'agit et tu ne t'es jamais donné la peine de vérifier cedont il s'agissait.
Si il s'agissait de croyances alors oui tu aurais raison. Seulement premierement Nicolas de Cuze est le fondateur des sciences exactes, et non pas moi. Et secondo toute la science s'est construite par le respect de ces principes qui sont le principe de coherence, le principe de dualité, le principe de séparabilité et le principe de généralité."
>>>>>Lesquels ne sont que des croyances et des postulats.
Rien ne prouve qu'ils sont valables dans tous les mondes et à toutes les échelles.
D'ailleurs il est impossible de prouver qu'un système est cohérent en se basant sur une démonstration effectuée dans ce meme système (c'est Gödel qui avait dit ca je crois).
"Remettre en cause ces quelques principes (non enseignés) a nos elèves de classes physiques revient a remettre en cause toute la science et le caractère meme de science. Or ceux-ci ont fair leur preuve avec lamécanique et n'ont aucune raison d'etre violé au niveau microscopique par principe de coherence."
>>>>>"Ont fait leur preuve" jusqu'à ce qu'ils soient dépassés par les découvertes de la physique moderne.
Tout comme les principes immuables du grand Aristote ont eux aussi été dépassés.
Les grands principes ne sont que des croyances mises au point pour correspondre aux observations du momment. Quand ldes nouvelles observations sont faites, il faut remettre en cause ces principes.
Ces principes sont en fait des "paradigmes" (au sens de Kühn)... donc des croyances.
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| | Posté le 12-02-2006 à 22:48:13
| "Pourtant le but des mathématiques utilisées en physique c'est bien d'expliquer les phénomènes. En fait il y a un va-et-vien incessant entre les observations et les théories mathématiques. On passe sans cesse de l'un à l'autre, et de la déduction à l'induction, en une chaine éternelle. "
---> oui tout a fait. Comprent que je ne suis nullement en train de dire que tu as tort. Je dit seulement qu'avant d'appliquer la mathématique il convient d'en comprendre les principes. Et si on remettait en question les fondements de la mécanique quantique, et donc la théorie de maxwell on arriverait a une autre théorie qui suivrait la continuité du 18 ème siècle et ne violerait en rien les principes des sciences exactes.
"En ce momment on a l'impression que l'on fait plus de maths que d'observations car ces dernières sont de + en + difficiles à faire : ils faut des collisionneurs de particules de + en + énormes et couteux pour expérimenter. On va donc peut-être finir par se heurter à un mur d'impossibilité pratique dans l'observation. "
---> les mathématiques pour un mathématicien ne sont pas plus difficiles. Et on a besoin de collisionneurs enormes et couteux que parce que nous connaissons très mal l'atome.
"Popper avait-il tort ? "
---> c'est une pensée. Je l'ai étudié a l'école et je dois avouer que je ne partage pas du tout cette pensée philosophique. Pour moi la science est oeuvre de recherche de vérités et de lois, et non basés sur la réfutation.
"Des expériences ... dont la majorité sont en fait des inventions de faux-gourous de la science. C'est bien ce que je voulais dire.
Il faut trier les faits sérieux, la-dedans, des innombrables faits inventés. "
---> c'est étonnant ta capacité a observer des faux gourous partout.
Cite des noms et leur iddées.
Lorsqu'en géologie on observe des transmutations calcaire --> H2O a faible energie cela est impossible d'après la physique quantique. Or cela est un fait, et est connu des géologues, alors pourquoi continue-t-on a l'ignorer ?
"Ces modèles fumeux ne sont pas tirés du néant, pourtant, mais sont créés à la suite des observations et expériences.
Les expériences sont de + en + dures à réaliser, donc ca donne l'impression qu'il n'existe plus que de la théorie pure. "
---> oui modèles fumeux et pompeux. Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple. Je prends un exemple: l'idée des dimensions repliées est génial. La mathématique qui s'y cache derrière est certes belle. Mais quel observation me prouve qu'il existe des dimensions repliés ? Etant donné que l'on se trouve sous h la cte de Planck, on peut dire ce que l'on veut tant que sa tienne la route mathématiquement. Cela ne nous est pas directement observable. Et cela ne reflète pas forcément la réalité.
"Personne ne peut non plus observer ce qui en est, donc personne ne peut affirmer que la science se trompe. "
---> pas si sûr. Je vais devoir etre obligé de te faire revenir aux fondamentaux. Très bien. Quel est l'experience (oui je te demande d'en faire la recherche) qui a fait dire a Bohr quel l'on allait utiliser des particules pour expliquer ce qu'il se passait ? On peut expliquer d'un autre point de vue (ce que j'ai fait il y a 5 ans) cela sans faire intervenir la notion de particules.
"Quand à la science elle n'est pas basée sur l'interprétation de Coppenague. Cette dernière n'est qu'un modèle, une manière de parler des phénomènes. "
---> tu fait exprès ? tu sais très bien qu'on parle de la mécanique quantique. Construit sur 6 postulats.
"C'est juste une sorte de convention pour représenter les choses. Mais ce n'est en aucun cas une explication des choses. "
---> pour toi qui a une vue non-identifié.
Pour grand nombre de physiciens actuels il est impensable d'imaginer le monde quantique sans particules.
"C'est juste un modèle mathématique pour représenter et calculer les phénomènes. "
---> pourquoi un espace riemanien n'est pas adapté ?
"Pourquoi certains diagrammes, graphiques et calculs seraient-ils plus choquants que d'autres ? Parceque certains prennent ces modèles pour une vraie représentation de la réalité. "
---> ces diagrammes (de feynman) ne sont pas choquants (ils sont compliqués qd on les voit pour la première fois certes, mais avec utilisation ils deviennent vite fait familier). C'est même très astucieux, seulement si l'on s'en sert pour décrire la conductance quantique (par exemple vu que tu parles de calculs) on arrive a une reversibilité du temps, et cela est sujet a discution.
"La physique "classique" sera peut-être aussi remplacée par un modèle plus simple.
C'est d'ailleurs ce que cherche à faire la ph. quantique : tout expliquer par une unique formule. "
---> pour cela faudrait deja commencer par ne pas violer le principe de coherence.
"Sauf si cela est confirmé par des expériences. "
---> ou sont-elles ?
"Pourquoi ces centités seraient-elles moins simples que celles de la physique classiques ?
Elles ne sont pas moins simples mais moins familières.
Pour des êtres qui vivraient dans un monde quantique, c'est leur monde qui paraitrait simple alors que le notre paraitrait compliqué et éxotique. "
---> je comprent ce que tu dit, mais je ne suis pas d'accord.
Et elles ne sont pas moins familières pour un physicien.
Il n'y a aucune preuve de l'existence de celles-ci et on peut sans passer.
"Lesquels ne sont que des croyances et des postulats.
Rien ne prouve qu'ils sont valables dans tous les mondes et à toutes les échelles.
D'ailleurs il est impossible de prouver qu'un système est cohérent en se basant sur une démonstration effectuée dans ce meme système (c'est Gödel qui avait dit ca je crois). "
---> si l'on construit une science qui respecte ses quelques principes et qui continuent d'expliquer ce qui parait impossible aux scientifiques tout en continuant d'expliquer ce qu'il se passe a toutes les échelles quantiques comme cosmologiques, alors on doit accepter que ses principes sont inviolables ?
""Ont fait leur preuve" jusqu'à ce qu'ils soient dépassés par les découvertes de la physique moderne.
Tout comme les principes immuables du grand Aristote ont eux aussi été dépassés. "
---> la physique dite moderne rentre dans le cadre d'une explication rationnelle, scientifique, mécanique et simple. A l'époque on a fait appel a Maxwell qui lui ne savait expliquer ce que l'on nommait éléctricité et magnétisme que en introduisant la notion de champ. Une rupture s'est alors batie mettant en evidence que l'on ne savait pas expliquer cela en termes mécanique. Or cela trouve une explication et s'explique par la mécanique.
En philosophie on ne "dépasse" que ce qui a des propositions de départ fausses, en remettant en cause les propositions de départ on peut faire s'écrouler tout un édifice, ce fût le cas pour certaines iddées d'Aristote. Il en est de même en théologie, et il en est de même en sciences.
"Les grands principes ne sont que des croyances mises au point pour correspondre aux observations du momment. Quand ldes nouvelles observations sont faites, il faut remettre en cause ces principes.
Ces principes sont en fait des "paradigmes" (au sens de Kühn)... donc des croyances."
---> ceci est ton argument (proposition) de départ ?
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| | Posté le 13-02-2006 à 22:50:47
| Tututut...
D'une, un scientifique démontre toujours ce qu'il affirme, surtout celle là : "par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Soit on démontre la chose, soit on se tait : il y aussi une autre option, avouer que l'on joue les pseudo-scientifiques dans un but de vouloir escroquer intellectuellement les gens dépourvus de raisonnement critique.
Deux : "Chaque etre est libre de dire et de penser ce qu'il veut."
Pour un scientifique digne de ce nom , non , il ne peut dire ni ce qu'il veut ni de penser ce qu'il veut.La construction de la connaissance doit être rigoureuse et critique selon une épistémologie scientifique bien établie.Ce n'est pas avec une simple affirmation selon laquelle je te recite : "par la science on peut prouver l'existence de dieu." qu'on entre dans ce cadre rigoureux, réfutable et expérimentale qu'est la science : Cela s'appelle du foutage de gueule.
3 "----> le petit blabla qui s'en suit etait pour repondre a cette phrase que tu as dite: "Non tu ne sais pas ce que je pense". Or sur le forum tu avais dit exactement ce que tu en pensais."
Encore une inhorence grave dans tes propos.C'est bien de lire mais ça serait bien de lire la chronologie de mes interventions (qui ne sont pas quantiques en elle même *** blague ***) afin d'éviter de faire des confusion de genre.
"Tu ne sais pas ce que je pense".Verbe penser faisant référence au sujet dont on parle à savoir Dieu en général pour moi.
Mon intervention d'après du : "je le pense" , ça c'est le fait que je te qualifie de pseudo scientifique.Verbe Penser qualifiant une qualification.ok ? Drole de lecture rétroactive quand même.
4-"Tu peut me qualifier même de chien puant, cela n'a aucune importance."
Le jour où je me mettrai à insulter qui ce soit, sera peut etre le jour où tu démontreras Dieu par la science... c'est à dire jamais.
5 "---> c'est etrange : tu dit ds ton post la-haut que ce que je dit n'a aucune importance pour toi et pourtant le fait de prouver dieu par la science t'importe"
Non je n'ai pas dis cela.Ton blabla n'a aucun interet en terme d'arguments.Oui le fait de prouver Dieu par la science m'importe.(enfin c'est toi qui le dis qu'on peut le prouver), oui ça m'interesse dans le sens où je veux voir jusqu'au où le foutage de gueule va t-il aller.
"Tu n'as toujours pas compris que je ne ferais pas de démonstration de l'expression de dieu dans la physique. Il suffit d'observer l'emergence des quarks de densité d'energie infinie pour en saisir la portée."
Il n'y a rien à comprendre pour le moment face à une affirmation :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Ensuite quoi ? "Il suffit d'observer....[...]" pourquoi vouloir placer un début d'argument minable ? Alors que tu ne veux pas faire (ha non PEUT PAS plutôt) faire de démonstration.
6-"Si tu dois considerer cela comme une fuite, alors consideres le. Ce n'est pas "ma" démonstration qui te donnera le bonheur, ni l'éveil. Donc elle te sera inutile."
Argument bidon POUR ne pas démontrer.Ne t'inquiète pas, le bonheur ne dépend que de moi. En fait la question n'est pas là , je me fou de savoir si ta démonstration (inexistante) va me rendre heureux,me faire atteindre l'éveil,etc...
Ce qui m'importe c'est le raisonnement, la démonstration et la façon dont la connaissance est construite.Ce n'est pas surement pas avec une affirmation gratuite du style : "par la science on peut prouver l'existence de dieu." et qu'on se défile après, que l'on fait avancer la connaissance.
Lorsqu'on est homme de science et de rigueur, la moindre des choses est de laisser ses convictions aux vestières, ce n'est pas le cas de l'homme de foi.
Le mélange des deux c'est de l'obscurantisme sous un masque de pseudo scientifique.
Autrement dit va jouer ailleur.
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| | Posté le 14-02-2006 à 02:49:13
| "D'une, un scientifique démontre toujours ce qu'il affirme, surtout celle là : "par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Soit on démontre la chose, soit on se tait : il y aussi une autre option, avouer que l'on joue les pseudo-scientifiques dans un but de vouloir escroquer intellectuellement les gens dépourvus de raisonnement critique. "
---> oui un scientifique démontre ce qu'il dit. Encore faut-il qu'il en est éprouve le besoin et que se presente la meilleure façon de l'exposer. Par le passé des gens ont fait des démonstrations scientifiques. Et qui les as écoutés ? Alors a quoi bon que je vous donne la mienne ?
J'ai proposé a Atil trois fois de venir a strasbourg au lieu de perdre du temps sur des forums a dialoguer de choses sans importance, car au final tout cela n'a aucune importance. Trois fois je n'ai pas eu de réponses, et l'unique que j'ai eu en gros disait: ca ne servirait a rien. Trois années de mon temps pour certains, alors que j'apprends qu'ils n'ont jamais cherché a verifier mes dires, alors non ca suffit. Je ne suis pas la pour prouver quoi que ce soit, ni pour convaincre qui que ce soit. Si certains l'ont cru, comme je le vois dans les posts de pizzaman par exemple, alors ils se sont trompés.
Autre chose, tu dois avoir eu un autre pseudo, car l'expression escroquerie intellectuelle était une expression que j'utilisais souvent (a moins que ce ne soit pur hasard). Donc qui est-tu afin que je puisse comprendre les raisons de ton opposition ?
"Deux : "Chaque etre est libre de dire et de penser ce qu'il veut."
Pour un scientifique digne de ce nom , non , il ne peut dire ni ce qu'il veut ni de penser ce qu'il veut.La construction de la connaissance doit être rigoureuse et critique selon une épistémologie scientifique bien établie.Ce n'est pas avec une simple affirmation selon laquelle je te recite : "par la science on peut prouver l'existence de dieu." qu'on entre dans ce cadre rigoureux, réfutable et expérimentale qu'est la science : Cela s'appelle du foutage de gueule. "
---> je peut dire ce que je veut sur un forum, et je peut l'argumenter si mon bon désir le souhaite. Peu m'importe la pression que des gens comme vous pouvez mettre, au contraire c'est sous de tels pressions basés sur des suggestions que cela ne donne pas envie ni de débattre, ni de discuter. Heureusement qu'Atil est ouvert et qu'il est un ami, car si ce n'était par amitié pour lui je ne serais plus sur ces quelques forums.
Concernant l'épistémologie je suis très bien placé pour en parler étant donné qu'il s'agit de ma pierre d'angle. Et c'est graçe a l'épistémologie que j'affirme que par la science on peut prouver l'existence de dieu. Tant que les scientifiques (précisement physiciens) n'auront pas compris en quoi consiste le principe de dualité alors ils ne comprendront jamais ce que les gens nomment dieu. Or un dieu véritable est un dieu théologique, philosophique et scientifique. St Thomas d'Aquin l'avait bien montré. Il n'y a aucune séparation.
Et jésus l'a également dit: "il ne restera pas de chose caché qui ne soit dévoilé". Autrement dit : "tout est démontrable" même ce que les mysthics et authentiques disciples nomment dieu.
"Encore une inhorence grave dans tes propos.C'est bien de lire mais ça serait bien de lire la chronologie de mes interventions (qui ne sont pas quantiques en elle même *** blague ***) afin d'éviter de faire des confusion de genre.
"Tu ne sais pas ce que je pense".Verbe penser faisant référence au sujet dont on parle à savoir Dieu en général pour moi.
Mon intervention d'après du : "je le pense" , ça c'est le fait que je te qualifie de pseudo scientifique.Verbe Penser qualifiant une qualification.ok ? Drole de lecture rétroactive quand même. "
---> qualifie moi de ce que tu veut, tu n'es en rien qualifié pour me juger.
"Le jour où je me mettrai à insulter qui ce soit, sera peut etre le jour où tu démontreras Dieu par la science... c'est à dire jamais. "
---> les insultes ne se font pas que lorsqu'on dit des gros mots. Il y a insulte lorsqu'il n'y a pas de respect de l'être. Lorsqu'on le/la qualifie de choses dont on ignorait l'origine, et qu'on le classifie dans une nomanclature abusée.
Pour ta gouverne je me sens en paix avec dieu et avec la science.
"Non je n'ai pas dis cela.Ton blabla n'a aucun interet en terme d'arguments.Oui le fait de prouver Dieu par la science m'importe.(enfin c'est toi qui le dis qu'on peut le prouver), oui ça m'interesse dans le sens où je veux voir jusqu'au où le foutage de gueule va t-il aller. "
---> ton blabla n'a egalement aucun interet pour moi, donc cessons cette discussion de sourds. Et tant que tu consideras que ceci est un foutage de gueule, que grande paix soit a ton âme.
"Il n'y a rien à comprendre pour le moment face à une affirmation :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Ensuite quoi ? "Il suffit d'observer....[...]" pourquoi vouloir placer un début d'argument minable ? Alors que tu ne veux pas faire (ha non PEUT PAS plutôt) faire de démonstration. "
---> oui en tant que "disciple" (comme tu te qualifies) tu devrais savoir que seul l'observation compte, car celle-ci mène a l'être et donc a l'abscence de questions. Et je ne ferais pas la démonstration, et en vérité je l'est deja faite dans certains de mes posts, tant que tu ne comprendras pas ce que signifie le terme de co-adjoint tel que je l'avais employé dans un langage mathématique ds un des posts, il ne servira a rien de continuer.
"Argument bidon POUR ne pas démontrer.Ne t'inquiète pas, le bonheur ne dépend que de moi. En fait la question n'est pas là , je me fou de savoir si ta démonstration (inexistante) va me rendre heureux,me faire atteindre l'éveil,etc... "
---> argument qui n'a rien de bidon vu que j'ai dit que je ne vous ferez pas de démonstration. Le bonheur dépent que de toi oui, et plus précisement de l'identification et de l'attachement que tu porte aux choses, comme par exemple les phrases de ce post qui a priori te révulse vu que tu continue d'échanger avec un "pseudo-scientifique", avec un "escroc intellectuel" et avec qq qui se "fout de la gueule des gens".
Cette démonstration ne te donnera aucun bonheur, car tu n'a pas l'âme pour que celle-ci te touche. Si tu te considères comme un disciple, alors continue de demander a ton maitre spirituel de t'enseigner la sagesse et l'état de non identification et de non-dualité. Car c'est par ce biais a priori que tu as choisi d'atteindre l'éveil, non par des questionnements tournant autour de la forme de l'expression.
"Ce qui m'importe c'est le raisonnement, la démonstration et la façon dont la connaissance est construite.Ce n'est pas surement pas avec une affirmation gratuite du style : "par la science on peut prouver l'existence de dieu." et qu'on se défile après, que l'on fait avancer la connaissance. "
---> on l'a bien compris qu'il t'importait le raisonnement, ne t'en fait pas, tes propos le montre aisément. Tu preferes faire ton propre raisonnement que d'écouter celui d'un "pseudo-scientifique", alors fais-le.
De plus, si c'est pour critiquer au lieu de discuter, cela ne sert a rien. Si tu avais lu jusqu'au bout au lieu de généraliser encore une fois, tu aurais vu que je proposais a Atil de lui montrer que l'on pouvait donner une autre interprétation de que celle de l'interp. de Copp. Donc ou est ma mauvaise foi ?
Tu aimes le raisonnement, alors essaye de comprendre pourquoi le tout jaillit a partir de rien et tu auras ta réponse aussi bien scientifique qu'épistémologique. Des auteurs (leibniz, st thomas d'aquin, aristote, et bien d'autres) en ont parlé, donc le sujet n'est pas nouveau, et est très riche en raisonnement.
"Lorsqu'on est homme de science et de rigueur, la moindre des choses est de laisser ses convictions aux vestières, ce n'est pas le cas de l'homme de foi.
Le mélange des deux c'est de l'obscurantisme sous un masque de pseudo scientifique. "
---> autrement dit le vrai problème (ce qui te choque véritablement) c'est la croyance en un dieu ? Qui a dit que je croyais en dieu ?
L'obscurantisme scientifique est très bien connu en philosophie des sciences (donc en épistémologie) et cela se nomme la rupture avec les sciences exactes.
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| | Posté le 14-02-2006 à 13:42:38
| "---> oui un scientifique démontre ce qu'il dit. Encore faut-il qu'il en est éprouve le besoin et
que se presente la meilleure façon de l'exposer."
Non,le scientifique n'éprouve pas le BESOIN puisque la démonstration est une necessicité : encore du foutage de gueule.
Et une contraction.
"Par le passé des gens ont fait des démonstrations scientifiques. Et qui les as écoutés ?
Alors a quoi bon que je vous donne la mienne ?"
Ne fuit pas en parlant des "autres".Mais de toi et ton affirmation sans démonstration :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu." A quoi bon ? Pour montrer ta crédibilité et ton raisonnement.
Alors oui a quoi bon ? Comme je l'ai écris : "Ce qui m'importe c'est le raisonnement, la démonstration et la façon dont
la connaissance est construite."
En disant cela je suis déja en position d'écoute mais je ne m'étonne plus de cette fuite pitoyable et continuelle.
"J'ai proposé a Atil trois fois de venir a strasbourg au lieu de perdre du temps sur des forums a dialoguer de choses
sans importance, car au final tout cela n'a aucune importance. Trois fois je n'ai pas eu de réponses, et l'unique que
j'ai eu en gros disait: ca ne servirait a rien. Trois années de mon temps pour certains, alors que j'apprends qu'ils n'ont jamais cherché a verifier mes dires, alors non ca suffit.
Je ne suis pas la pour prouver quoi que ce soit, ni pour convaincre qui que ce soit. Si certains l'ont cru, comme je le vois dans les posts de pizzaman par exemple, alors ils se sont trompés."
Laisse Atil et Pizzaman en dehors de ton argumentaire pour justifier ton non "désir" ou "besoin" de démontrer ton affirmation :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."Si tu considère perdre du temps sur les forums alors pourquoi y venir ?
Arrete de fuir :je te dis que oui, tu veux prouver et que tu veux convaincre que Dieu existe et qu'"il" est prouvé par la science.
Maintenant nier tes propres intentions reviens a discrediter encore plus ton affirmation.
"Autre chose, tu dois avoir eu un autre pseudo, car l'expression escroquerie intellectuelle était une expression que j'utilisais souvent (a moins que ce ne soit pur hasard).
Donc qui est-tu afin que je puisse comprendre les raisons de ton opposition ? "
Non.
Et cesse de faire les questions/réponses.Je préfére encore le couple affirmation/démonstration.
"---> je peut dire ce que je veut sur un forum, et je peut l'argumenter si mon bon désir le souhaite. Peu m'importe la pression que des gens comme vous pouvez mettre,
au contraire c'est sous de tels pressions basés sur des suggestions que cela ne donne pas envie ni de débattre, ni de discuter."
Pour te dire dans le cadre scientifique, je me fou completement de tes "envies".En science on affirme et on démontre,c'est une neccessité et non une envie qui dépendrait du bon vouloir d'un caprice de gamin.Et puis ce n'est pas de la "pression" : ça s'appelle de la rigueur scientifique.Alors tes "envies" tu peux aussi les mettre au placard en stand-by.
"Concernant l'épistémologie je suis très bien placé pour en parler étant donné qu'il s'agit de ma pierre d'angle.
Et c'est graçe a l'épistémologie que j'affirme que par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Connerie oui : C'est du pareil au même si je faisais la connerie d'énnoncer que : "grace a l'épistémologie
j'affirme que par la science on peut démontrer qu'il y a Zeus sur la place Kebler"
La notion d'épistémologie scientifique t'es complêtement étrangère.
"Tant que les scientifiques (précisement physiciens) n'auront pas compris en quoi consiste le principe de dualité
alors ils ne comprendront jamais ce que les gens nomment dieu. Or un dieu véritable est un dieu théologique, philosophique et scientifique. St Thomas d'Aquin l'avait bien montré. Il n'y a aucune séparation.
Et jésus l'a également dit: "il ne restera pas de chose caché qui ne soit dévoilé".
Autrement dit : "tout est démontrable" même ce que les mysthics et authentiques disciples nomment dieu."
Arrete de fuir en misant sur la non compréhension de tous les scientifiques physiciens que tu met dans le même panier.Et cesse donc de reprendre des paroles d'autres pour noyer le poisson : Parlons de ton affirmation plutot.
"---> qualifie moi de ce que tu veut, tu n'es en rien qualifié pour me juger."
Non pas de ce que je veux,mais de ce que je constate a travers tes propos.
Et je suis amplement qualifié pour te qualifier de faux scientifique manipulateur : épistémologie et la rigueur scientifique sont des notions qui te sont inconnues.
D'ailleur je ne parlais pas de ça, mais de ta tendance a manipuler les mots et la chronologie de mes interventions pour te faire une argumentation qui ne tient pas la route.
"---> les insultes ne se font pas que lorsqu'on dit des gros mots. Il y a insulte lorsqu'il n'y a pas de respect de l'être. Lorsqu'on le/la qualifie de choses dont on ignorait l'origine, et qu'on le classifie dans une nomanclature abusée.
Pour ta gouverne je me sens en paix avec dieu et avec la science."
Le respect haha... le respect. Ne me vient pas parler de cette notion que tu galvaudes à ta propre sauce.
Il y a quelque chose qui s'appelle l'éthique en science,et si tu veux parler de respect,sache qu'un scientifique démontre ce qu'il affirme.
Car affirmer de la sorte que : "que par la science on peut prouver l'existence de dieu." à d'autres personnes scientifiques ou non
c'est de les prendre pour des cons.Merci pour le "respect" de cette connaissance nouvellement créé sur une affirmation et que "monsieur
le scientifique" refuse de démontrer car il n'a pas envie.
Et puis si tu te sens en paix, c'est inutile de me le dire.Je ne t'ai rien demandé de justifier sur ton état d'esprit intérieur.
"---> ton blabla n'a egalement aucun interet pour moi, donc cessons cette discussion de sourds.
Et tant que tu consideras que ceci est un foutage de gueule, que grande paix soit a ton âme."
Aucun intéret tout court et pourtant tu y réponds.Toi,oui si tu veux cesse donc de jouer.
Oui un foutage de gueule total même.Merci pour ton voeux de paix, mais qu'est ce que cette formule vient faire ici au juste ?
"---> oui en tant que "disciple" (comme tu te qualifies) tu devrais savoir que seul l'observation compte,
car celle-ci mène a l'être et donc a l'abscence de questions. Et je ne ferais pas la démonstration,
et en vérité je l'est deja faite dans certains de mes posts,
tant que tu ne comprendras pas ce que signifie le terme de co-adjoint tel que je l'avais employé
dans un langage mathématique ds un des posts, il ne servira a rien de continuer. "
En tant que "disciple", ça ne te regarde pas ce que je devrais savoir ou non sur le plan personnel.
En tant que scientifique je sais que toi par contre, tu devrais savoir les rêgles élémentaires d'épistémologie pour valider une connaissance.
Et en vérité tu t'es tellement emmêlé les pinceaux que tu crois m'avoir fait part de ce mot "co-adjoint" et que je n'aurais pas compris.
Cesse donc de fuir et de miser sur la non comprehension des gens déclarés de façon unilatérale.
Tu peux donc continuer de jouer.
"---> argument qui n'a rien de bidon vu que j'ai dit que je ne vous ferez pas de démonstration.
Le bonheur dépent que de toi oui, et plus précisement de l'identification et de l'attachement que tu porte aux choses,
comme par exemple les phrases de ce post qui a priori te révulse vu que tu continue d'échanger avec un "pseudo-scientifique", avec un "escroc intellectuel" et avec qq qui se "fout de la gueule des gens".
Si si, argument amplement bidon.
Me revulse ? Voila qui devient interessant : J'aime bien quand des interlocuteurs me prêtent des reactions interieurs
que je n'ai pas,car cela m'en dit long sur la leur en realité.
"Cette démonstration ne te donnera aucun bonheur, car tu n'a pas l'âme pour que celle-ci te touche."
Ca aussi c'est pas mal quand l'interlocuteur connait mon être tout entier il connait même mon "ame" !
"Si tu te considères comme un disciple, alors continue de demander a ton maitre spirituel de t'enseigner la sagesse et l'état de non identification et de non-dualité.
Car c'est par ce biais a priori que tu as choisi d'atteindre l'éveil, non par des questionnements tournant autour de la forme de l'expression."
Et en plus il se permet de me signifier ce que je dois faire pour atteindre l'éveil notamment en ne posant plus de questionnement.
Merci pour ces leçons de "choses" mais cesse donc de fuir : je continuerai a TE questionner sur ton affirmation :
"que par la science on peut prouver l'existence de dieu."
"---> on l'a bien compris qu'il t'importait le raisonnement, ne t'en fait pas,
tes propos le montre aisément. Tu preferes faire ton propre raisonnement que d'écouter celui d'un "pseudo-scientifique",
alors fais-le."
Non tu ne l'as pas compris car j'attends toujours ton raisonnement et ta démonstration.
Et puis oui j'écoute : qu'est ce qu'il a entendre au sujet de cette démonstration ? Pour le moment rien.
"De plus, si c'est pour critiquer au lieu de discuter, cela ne sert a rien.
Si tu avais lu jusqu'au bout au lieu de généraliser encore une fois,
tu aurais vu que je proposais a Atil de lui montrer que l'on pouvait donner une autre interprétation
de que celle de l'interp. de Copp. Donc ou est ma mauvaise foi ?
"
Un scientifique qui reçoit une critique devrait être content de voir où se situe sa faille dans la démonstration ou dans le raisonnement.
Par contre un gourou/charlatan/manipulateur qui reçoit une critique se sent agressé et va sur la défensive : c'est ton cas.
Déja une interprêtation n'est pas une preuve de la répresentation vrai du réel : voila la mauvaise foi.(c'est le b.a.ba même de l'épistémologie des sciences)
"---> autrement dit le vrai problème (ce qui te choque véritablement) c'est la croyance en un dieu ?
Qui a dit que je croyais en dieu ?"
Encore une question/réponse à la sauce monologue.Tes convictions personnelles ne te regarde que toi.(et note que je ne spécule pas sur
sur que tu devrais faire sur le plan personnel)
Note encore que je ne suis pas choqué en mon interieur profond et sans limite pourquoi avoir dit ça ? C'est encore une remarque qui en dit long...
Allons bon :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Voila déja un bel exemple d'obscurantisme et à laquelle on attend la démonstration quand monsieur aura ses "envies" peut être.
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| | Posté le 14-02-2006 à 18:24:36
| "Et si on remettait en question les fondements de la mécanique quantique, et donc la théorie de maxwell on arriverait a une autre théorie qui suivrait la continuité du 18 ème siècle et ne violerait en rien les principes des sciences exactes. "
>>>>Si on les remettait en question, on retomberait peut-être aussi sur un nouveau modèle qui marcherait encore mieux ... mais qui serait encore plus éloigné de la science du 18ème siècle.
Pourquoi donc cette adoration de la "science du 18ème siècle" et des "principes des sciences exactes" comme si c'était une religion qu'on devait croire envers et contre tout ?
"les mathématiques pour un mathématicien ne sont pas plus difficiles. Et on a besoin de collisionneurs enormes et couteux que parce que nous connaissons très mal l'atome. "
>>>>>Mais, justement, pour mieux le connaitre, il faut utiliser des collisionneurs de + en + couteux pour expérimenter.
Sinon ... il ne reste que les maths... qui sont gratuites.
"c'est une pensée. Je l'ai étudié a l'école et je dois avouer que je ne partage pas du tout cette pensée philosophique. Pour moi la science est oeuvre de recherche de vérités et de lois, et non basés sur la réfutation. "
>>>>>>Décider à l'avance de ce que doit être la science et de ce qu'elle doit découvrir, cela ne serait-il pas un à-priori basé sur des croyances ?
C'est justement pour lutter contre ca que Popper avait créé le principe de réfutation.
En général ce principe dérange beaucoups ceux qui veulent introduire leurs croyances dans les sciences.
"oui modèles fumeux et pompeux. "
>>>Fumeux et pompeux quand ils s'opposent à nos croyances personnelles.
La terre qui tourne autour du soleil aussi semblait une théorie fumeuse et pompeuse.
"Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple."
>>>>>>Pourquoi faire tourner la terre autour du soleil alors que c'est si simple de penser le contraire ?
"Je prends un exemple: l'idée des dimensions repliées est génial. La mathématique qui s'y cache derrière est certes belle. Mais quel observation me prouve qu'il existe des dimensions repliés ? Etant donné que l'on se trouve sous h la cte de Planck, on peut dire ce que l'on veut tant que sa tienne la route mathématiquement. Cela ne nous est pas directement observable. Et cela ne reflète pas forcément la réalité. "
>>>>>>Evidemment ... puisque ces dimensions repliées ne sont que des hypothèses parmi d'autres.
Il faut maintenant expérimenter pour voir si cette hypothèse est bonne ou pas ... mais c'est pas évident d'expérimenter ce genre de truc.
"pas si sûr. Je vais devoir etre obligé de te faire revenir aux fondamentaux. Très bien. Quel est l'experience (oui je te demande d'en faire la recherche) qui a fait dire a Bohr quel l'on allait utiliser des particules pour expliquer ce qu'il se passait ? On peut expliquer d'un autre point de vue (ce que j'ai fait il y a 5 ans) cela sans faire intervenir la notion de particules. "
>>>>>Ben oui ... puisque certains utilisent aussi des "vecteurs d'état", des supercordes et autres bidules.
Il est bien probable que les particules (et ondes) au sens classique n'existent pas .. ce qui ne va donc pas dans le sens de la science du 18 ème siècle.
"Pour grand nombre de physiciens actuels il est impensable d'imaginer le monde quantique sans particules. "
>>>Ils ne le voient plus avec des particuiles depuis longtemps. Pour eux il y a des vecteurs d'état, des supercordes, des supermembranes et des trucs bizarres ni ondes ni particules.
"pourquoi un espace riemanien n'est pas adapté ? "
>>>>>Peut-être que non.
On est en train de chercher à le savoir ... mais les expériences sont délicates à réaliser. (Certains types d'espace chiffonnés ont déja été rejetés car ne pouvant pas être compatibles avec les observation.)
Et même un espace riemanien n'est pas un espace euclidien classique cher à la science du 18ème siècle.
"ces diagrammes (de feynman) ne sont pas choquants (ils sont compliqués qd on les voit pour la première fois"
>>>>Pourtant je trouve que c'est ce qui est le + simple dans la physique quantique.
"mais avec utilisation ils deviennent vite fait familier). C'est même très astucieux, seulement si l'on s'en sert pour décrire la conductance quantique (par exemple vu que tu parles de calculs) on arrive a une reversibilité du temps, et cela est sujet a discution. "
>>>>>Tu veux simplement dire que la réversibilité du temps choque tes croyances et habitudes.
Un peu comme les hommes du moyen-age qui ont été choqués d'apprendre que la terre était ronde et non pas plate.
"pour cela faudrait deja commencer par ne pas violer le principe de coherence. "
>>>>>Rien de ce qui est déterminé par les maths ne me semble pouvoir être incohérant. Les maths sont des machines à fabriquer de la cohérence.
Il ne faut pas confondre "violer les principes de cohérences "et "violer mes vieilles habitudes de penser".
"Il n'y a aucune preuve de l'existence de celles-ci et on peut sans passer. "
>>>>>Combien d'appareils modernes fonctionnent en se basant sur ces "choses dont on pourrait se passer" ?
"si l'on construit une science qui respecte ses quelques principes et qui continuent d'expliquer ce qui parait impossible aux scientifiques tout en continuant d'expliquer ce qu'il se passe a toutes les échelles quantiques comme cosmologiques, alors on doit accepter que ses principes sont inviolables ?"
>>>>>Quels principes ? Inventés par qui ?
Pourquoi ne seraient-ils pas réfutables ?
Sont-ils donc de nature religieuse qu'il soit interdit de les remettre en question ?
"la physique dite moderne rentre dans le cadre d'une explication rationnelle, scientifique, mécanique et simple. A l'époque on a fait appel a Maxwell qui lui ne savait expliquer ce que l'on nommait éléctricité et magnétisme que en introduisant la notion de champ. "
>>>>Le champs ne semblait absolument pas simple, scientifique et rationnel à cette époque. Certains ont même trouvé que cela ressemblait à de la magie, à des mystérieux pouvoirs à distance.
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| | Posté le 14-02-2006 à 20:50:17
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| | Posté le 14-02-2006 à 22:50:38
| Ohhhhh Verdaaaaaaaaaaaaaaddddddddddddddd.... voila qui va faire plaisir à Pizza Man.
Tu as bien raison, j'allais ecrire pourquoi ecrire des post si long que personne ne lit mais je n'avais hélas pas l'icone.
Merci de mettre en image ce que je pense en mot, ca s'exprime mieux.
Que deviens-tu? (même si je ne te concerne plus)
J'ai entendu dire que tu te rejouissais d'avoir mis une raclée à Pizza Man alors qu'il n'en a rien été. Et qu'aussi dès jours tu te plaignait de ne plus être là. Qu'en est-il?
J'ai aussi lu que tu errais sur ton forum .... Tao tu es donc?
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| | Posté le 15-02-2006 à 23:22:04
| disciple:
encore un post de ta part sans interet et remplis de préjugés
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atil:
"Si on les remettait en question, on retomberait peut-être aussi sur un nouveau modèle qui marcherait encore mieux ... mais qui serait encore plus éloigné de la science du 18ème siècle. "
---> as-tu remis les fondements en cause pour pouvoir affirmer ce que tu dit ?
J'ai remis les fondements de la mécanique quantique en question et j'arrive a un modèle plus simple. Quand tu te décideras a lever ton cul et a venir en parler a strasbourg toi qui n'y habites pas loin, tu comprendras.
"Pourquoi donc cette adoration de la "science du 18ème siècle" et des "principes des sciences exactes" comme si c'était une religion qu'on devait croire envers et contre tout ? "
---> quand tu liras Nicolas de Cuze tu le sauras, tout simplement car il montre que la science n'existe plus si l'on se coupe de ces principes.
ex: la mécanique quantique s'est coupé de celle-ci, et est devenue une métaphysique et non une science.
Pourquoi donc une telle adoration pour des savants qui ont les clefs de la gnose et qui les cachent aux gens ?
"Mais, justement, pour mieux le connaitre, il faut utiliser des collisionneurs de + en + couteux pour expérimenter.
Sinon ... il ne reste que les maths... qui sont gratuites. "
---> Il ne reste que les maths pour les véritables matheux.
Atil, on peut se passer des collisionneurs. En piégant des particules dans un laser a effet de striction on obtient des densités d'energie plus importantes que celles d'un collisionneur. Qu'on arrete de déconner. C'est plus simple et moins couteux.
"Décider à l'avance de ce que doit être la science et de ce qu'elle doit découvrir, cela ne serait-il pas un à-priori basé sur des croyances ?
C'est justement pour lutter contre ca que Popper avait créé le principe de réfutation.
En général ce principe dérange beaucoups ceux qui veulent introduire leurs croyances dans les sciences. "
---> je ne décide pas de ce que doit etre une science. Les pères fondateurs des sciences ont parlé de principes et ceux-la doivent etre réspectés. Popper a participé volontairement a ce mouvement qui s'est coupé des sciences exactes.
Une croyance c'est de dire qu'il existe des particules ou qu'une onde se propage dans le vide ou encore de nier l'utilisation d'un espace riemanien en méca quantique alors qu'einstein a prouvé que l'espace temps etait de nature riemanienne.
Ta croyance a toi c'est de croire que la science actuelle/moderne est Raison. Tu as su rémettre en question la croyance religieuse, alorq apprends a remettre en question la croyance scientifique actuelle. Tu es un scientifique pour moi Atil, alors qu'attends-tu pour vérifier par toi-même toutes les croyances de la science ? Tu penses ne pas avoir le bagage mathématique nécessaire ? il n'y a pas besoin d'un tel bagage.
"Fumeux et pompeux quand ils s'opposent à nos croyances personnelles.
La terre qui tourne autour du soleil aussi semblait une théorie fumeuse et pompeuse. Pourquoi faire tourner la terre autour du soleil alors que c'est si simple de penser le contraire ? "
---> ceci est ta croyance Atil. Fumeux et pompeux car il n'y a aucune experience qui prouve ces modèles.
Je n'ai pas parlé de terre qui tournait autour du soleil, ne t'égares pas.
"Evidemment ... puisque ces dimensions repliées ne sont que des hypothèses parmi d'autres.
Il faut maintenant expérimenter pour voir si cette hypothèse est bonne ou pas ... mais c'est pas évident d'expérimenter ce genre de truc. "
---> mais justement atil. Je ne dit rien d'autre que cela.
"Ben oui ... puisque certains utilisent aussi des "vecteurs d'état", des supercordes et autres bidules.
Il est bien probable que les particules (et ondes) au sens classique n'existent pas .. ce qui ne va donc pas dans le sens de la science du 18 ème siècle. "
---> non et non et encore non ! inventer des particules, inventer des vecteurs d'états, parler de supercordes c'est brillant mathématiquement. Reprends l'experience de base, arretes de faier confiance aux autres. Reprends l'experience par toi-même. Tu as une culture historique, places toi dans la pensée de l'époque, dit-toi qu'est-e qui etait connu et qu'est-ce qui ne l'était pas. Observe l'experience, oublie ce qu'en a dit Bohr, et contentes toi d'observer l'experience, on a nullement besoin d'inventer des particules pour décrire ce qu'il se passe. Tu as l'intelligence pour car tu sais poser les questions, alors fais-de même avec la science et ses fondements.
"Ils ne le voient plus avec des particuiles depuis longtemps. Pour eux il y a des vecteurs d'état, des supercordes, des supermembranes et des trucs bizarres ni ondes ni particules. "
---> particules = objet mathématique
vecteurs d'état = objets mathématique
supercordes = objet mathématique
supermembrane = objet mathématique
Tous ceux-la rendent compte de l'information et non du support de l'information. Ils ne décrivent en rien la réalité.
"Pourtant je trouve que c'est ce qui est le + simple dans la physique quantique. "
---> loll, tu parles des graphes. Je te parle des équations qui régissent ces graphes utilisant les operateurs de green
"Tu veux simplement dire que la réversibilité du temps choque tes croyances et habitudes.
Un peu comme les hommes du moyen-age qui ont été choqués d'apprendre que la terre était ronde et non pas plate. "
---> non pas du tout, je me suis mal exprimé, je parlais de la causalité. Depuis trois ans tu est censé connaitre ma position la dessus et tu sais que le temps est reversible dans ma description de la physique quantique (et non métaphysique).
"Rien de ce qui est déterminé par les maths ne me semble pouvoir être incohérant. Les maths sont des machines à fabriquer de la cohérence.
Il ne faut pas confondre "violer les principes de cohérences "et "violer mes vieilles habitudes de penser". "
---> mais pourquoi parles-tu de croyances ?
Ne seraient-elles pas plutôt tes habitudes de penser ?
"Combien d'appareils modernes fonctionnent en se basant sur ces "choses dont on pourrait se passer" ? "
---> serieux: vive l'incomprehension ...
Pour la n-ième fois, ce n'est pas par ce qu'un appareil fonctionne que le modèle utilisé est exact. La physique quantique actuelle décrit bien (après pleins de corrections au modèle de départ) l'information mais en rien le support, la réalité.
En tout cas merci de me faire travailler ma patience.
"Quels principes ? Inventés par qui ?
Pourquoi ne seraient-ils pas réfutables ?
Sont-ils donc de nature religieuse qu'il soit interdit de les remettre en question ? "
---> lis Nicolas de Cuze.
"Le champs ne semblait absolument pas simple, scientifique et rationnel à cette époque. Certains ont même trouvé que cela ressemblait à de la magie, à des mystérieux pouvoirs à distance. "
---> mais justement, la notion de champ ouvre les portes a la magie mathématique. On a pas besoin de la notion de champ pour décrire la réalité. A ce sujet j'avais fait un post sur encyclo sur Maxwell.
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| | Posté le 16-02-2006 à 00:11:10
| "disciple:
encore un post de ta part sans interet et remplis de préjugés"
Encore une fuite en avant de ton affirmation :
"par la science on peut prouver l'existence de dieu."
Mes posts ne sont pas sans interet : la vérité c'est que tu ne trouves plus d'argumentation pour cacher ton impossibilité de prouver tes propos.
Et puis je te met au défi de me citer où ai je pu proférer un quelconque "préjugé", diffamation et foutage de gueule non merci.Mais bon ce n'est pas important, j'attends toujours ta démonstration.
A moins que tu veuilles jouer ailleur
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| | Posté le 16-02-2006 à 17:58:42
| "as-tu remis les fondements en cause pour pouvoir affirmer ce que tu dit ? "
>>>>Trop difficile pour moi.
"J'ai remis les fondements de la mécanique quantique en question et j'arrive a un modèle plus simple. "
>>>>Il y a plein de gens qui s'imaginent avoir trouvé un nouveau modèle simple pour tout expliquer. Expliquer trop de choses avec un modèle trop simple c'est souvent suspect.
Un nouveau modèle ca doit permettre d'y voir plus clair et de simplifier les sciences ... mais ca ne veut pas dire qu'il sera lui-même trés simple.
"Quand tu te décideras a lever ton cul et a venir en parler a strasbourg toi qui n'y habites pas loin, tu comprendras. "
>>>>Pas loin ?
"quand tu liras Nicolas de Cuze tu le sauras, tout simplement car il montre que la science n'existe plus si l'on se coupe de ces principes. "
>>>>C'est quoi les principes de la science ?
Et pourquoi pas lire aussi les anciens astronomes grecs pour voir que les orbites planétaires sont circulaires et non pas elliptiques pour des raisons d'"harmonies et de beauté" ?
"la mécanique quantique s'est coupé de celle-ci, et est devenue une métaphysique et non une science. "
>>>>>Parler de "principes" c'est pourtant aussi de la métaphysique.
"Atil, on peut se passer des collisionneurs. En piégant des particules dans un laser a effet de striction on obtient des densités d'energie plus importantes que celles d'un collisionneur. Qu'on arrete de déconner. C'est plus simple et moins couteux."
>>>>>>Y'a qu'à.
"je ne décide pas de ce que doit etre une science. "
>>>>Si, puisque tu semble savoir ce que sont les saints principes des sciences, qu'il faut suivre dévotement..
"Les pères fondateurs des sciences ont parlé de principes et ceux-la doivent etre réspectés. "
>>>>>Comme on a respecté Aristote pendant plus de 1500 ans .. ce qui a paralysé la science et l'a empéché d'avancer.
Ce sont les religions qui respectemnr des principes, pas les sciences. Tout doit pouvoir être remis en question, je suis bien d'accord ... mais surtout en commencant par les vieux principes.
Sinon on n'avance pas mais on recule.
"Une croyance c'est de dire qu'il existe des particules ou qu'une onde se propage dans le vide ou encore de nier l'utilisation d'un espace riemanien en méca quantique alors qu'einstein a prouvé que l'espace temps etait de nature riemanienne. "
>>>>>>L'espace-temps et le monde quantique ce n'est pas la même chose.
Le problème, justement, c'est qu'on n'arrive toujours pas à unifier ces deux parties de la science.
"Ta croyance a toi c'est de croire que la science actuelle/moderne est Raison. Tu as su rémettre en question la croyance religieuse, alorq apprends a remettre en question la croyance scientifique actuelle. Tu es un scientifique pour moi Atil, alors qu'attends-tu pour vérifier par toi-même toutes les croyances de la science ?"
>>>>>Je le ferai quand on me présentera des raisonnements et non pas des croyances idéologiques.
"Tu penses ne pas avoir le bagage mathématique nécessaire ? il n'y a pas besoin d'un tel bagage. "
>>>>>Donc ce n'est pas une nouvelle théorie simple mais une nouvelle théorie simpliste.
Autant dire que Newton est compréhensible par un élève de maternelle.
"ceci est ta croyance Atil. Fumeux et pompeux car il n'y a aucune experience qui prouve ces modèles. "
>>>>>Ben si, justement : il y en a plein.
Par exemple, n'a-t-on pas déja fait des expériences sur la dualité onde-particule ? (Alain Aspect poar exemple)
Peut_être n'a_t_on pas tout compris ... mais on ne peut pas affirmer que l'on n'a RIEN compris.
"non et non et encore non ! inventer des particules, inventer des vecteurs d'états, parler de supercordes c'est brillant mathématiquement. "
>>>Et ca donne des résultats : Les calculs permettent de coller aux observations ... du moins en ce qui concerne les hypothèse qui ne seront pas abandonnées. Car n'oublions pas que tout ceci ne sont jamais que des HYPOTH7SES.
"Reprends l'experience de base, arretes de faier confiance aux autres. Reprends l'experience par toi-même."
>>>>>Passe moi un gros collisionneur que je fasse quelques expériences ...
"Tu as une culture historique, places toi dans la pensée de l'époque, dit-toi qu'est-e qui etait connu et qu'est-ce qui ne l'était pas. Observe l'experience, oublie ce qu'en a dit Bohr, et contentes toi d'observer l'experience, on a nullement besoin d'inventer des particules pour décrire ce qu'il se passe. "
>>>>Alors explique-nous ce qu'il y a à la place des particules.
Parceque tu as raison : il n'y a pas de particule puisqu'il y a des vecteurs d'état.
"particules = objet mathématique
vecteurs d'état = objets mathématique
supercordes = objet mathématique
supermembrane = objet mathématique
Tous ceux-la rendent compte de l'information et non du support de l'information. Ils ne décrivent en rien la réalité. "
>>>>>Mais c'est TOUJOURS comme ca dans les sciences.
La science ne sait que décrire les lois qui gouvenent le monde des phénomènes. Mais elle ne sait pas atteindre ce qui se cache derrière.
"loll, tu parles des graphes. Je te parle des équations qui régissent ces graphes utilisant les operateurs de green "
>>>>C'est vrai que quiconque a du mal à comprendre ces équations ne peut que se jeter avec enthousiame sur toute théorie prétendant tout expliquer sans utiliser de maths.
"non pas du tout, je me suis mal exprimé, je parlais de la causalité. Depuis trois ans tu est censé connaitre ma position la dessus et tu sais que le temps est reversible dans ma description de la physique quantique (et non métaphysique). "
>>>>>C'est ce que dit aussi le modèle classique de la mécanique quantique, non ?
"mais pourquoi parles-tu de croyances ?
Ne seraient-elles pas plutôt tes habitudes de penser ? "
>>>>>Ce sont les croyyants qui parlent de grands principes à ne pas violer. De grands principes immuable découverts par les anciens et qu'il ne faut pas remettre en question.
"Pour la n-ième fois, ce n'est pas par ce qu'un appareil fonctionne que le modèle utilisé est exact. La physique quantique actuelle décrit bien (après pleins de corrections au modèle de départ) l'information mais en rien le support, la réalité. "
>>>>>Elle décrit et permet aussi de faire des PREDICIONS sur ce qu'on va observer. Donc ce n'est pas si mal.
Quand à décrire le support de la réalité, aucune science n'en a jamais été capable.
"lis Nicolas de Cuze. "
>>>>>C'est donc lui le prophète de ta religion.
"mais justement, la notion de champ ouvre les portes a la magie mathématique. On a pas besoin de la notion de champ pour décrire la réalité. A ce sujet j'avais fait un post sur encyclo sur Maxwell. "
>>>>>Les seules facons qu'ont les sciences de faire des prédictions c'est d'utiliser des méthodes logico_mathématiques.
Une science sans ca ne peut rien faire pour agir sur le monde : elel ne fait que le regarder.
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| | Posté le 17-02-2006 à 17:41:40
| «J'ai remis les fondements de la mécanique quantique en question et j'arrive a un modèle plus simple»...
<o> Si ton modèle est aussi simple que tu le dis, je ne comprends pas comment tu ne peux pas prouver ici l'existence de Dieu.
«Quand tu te décideras a lever ton cul et a venir en parler a strasbourg toi qui n'y habites pas loin, tu comprendras»...
<o> Décidément, cette manie d'envoyer tout le monde à Strasbourg au lieu d'exposer ses arguments ici...
De plus ce genre de proposition dans un forum, est bien malsaine.
«quand tu liras Nicolas de Cuze tu le sauras, tout simplement car il montre que la science n'existe plus si l'on se coupe de ces principes. »...
<o> N'existe-t-il pas un moyen pour Ase afin qu'il puisse voir la science selon sa propre perception, et non à travers celle d'un autre ?
«Pourquoi donc une telle adoration pour des savants qui ont les clefs de la gnose et qui les cachent aux gens ?»...
<o> Et c'est quoi cette manie chez certains, de croire que les savants cachent soit-disant des choses aux gens ? Ase prétend que Disciple est rempli de préjugés, mais Ase se rend-il compte des préjugés qu'il a envers les scientifiques ?
«je ne décide pas de ce que doit etre une science. Les pères fondateurs des sciences ont parlé de principes et ceux-la doivent etre réspectés»...
<o> Quels principes ?
«Ta croyance a toi c'est de croire que la science actuelle/moderne est Raison. Tu as su rémettre en question la croyance religieuse, alorq apprends a remettre en question la croyance scientifique actuelle»...
<o> La science se remet constemment en question. Comment Ase peut-il oser la référer à une croyance.
Par-contre, la dévotion qu'Ase attribue à ses auteurs obsolètes est bien proche de la croyance, de type "gourou-adepte".
«ceci est ta croyance Atil. Fumeux et pompeux car il n'y a aucune experience qui prouve ces modèles.
Je n'ai pas parlé de terre qui tournait autour du soleil, ne t'égares pas»...
<o> Atil ne s'égare pas. C'est en plein dans le sujet : Ase prétend que l'on peut prouver Dieu scientifiquement, et vu l'absence de réponse à cette simple question, il est tout à fait pertinent de parler de fumisterie.
«lis Nicolas de Cuze»...
<o> Ton nouveau gourou, comme dirait l'autre ?
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| | Posté le 18-02-2006 à 00:30:08
| "Trop difficile pour moi. "
---> pas trop difficile. Manque de volonté. Reprends l'experience qui a fait dire a Bohr (comme je te l'es deja conseillé plus haut, mais la encore tu ne le fait pas, et ne cherches pas a verifier, on papote et on papote pour rien) que l'on se baserait sur un modèle basé de particules. Je te montrerait de façon simple et mécanique que l'on peut facilement s'en passer, mais d'abord j'attends un peu de bonne volonté de ta part, la même que celle que tu as su faire pour remettre en cause tes croyances religieuses. Tu te rendras compte que la science quantique se contredit tout autant et souffres de pas mal d'instabilités.
"Il y a plein de gens qui s'imaginent avoir trouvé un nouveau modèle simple pour tout expliquer. Expliquer trop de choses avec un modèle trop simple c'est souvent suspect.
Un nouveau modèle ca doit permettre d'y voir plus clair et de simplifier les sciences ... mais ca ne veut pas dire qu'il sera lui-même trés simple. "
---> oui Atil et ces gens la ont étés nommés par Feynmann comme des anti-scientifiques et leur science comme "une science de cargocultes". Et cela a juste titre !
"Mon" modèle (car il ne s'agit pas uniquement que du mien) rend compte d'une nouvelle interprétation de la physique quantique et il est plus simple et non pas "simpliste".
"Pas loin ? "
---> pas pour ce que tu as a gagné. On va faire un truc, si ca ne valait pas le coup je te rembourserait le voyage, mais par pitié vient car tu sais très bien que je ne l'expliquerait jamais a travers le net.
"C'est quoi les principes de la science ? "
---> je l'est deja dit plus haut, donc on lit correctement.
"Et pourquoi pas lire aussi les anciens astronomes grecs pour voir que les orbites planétaires sont circulaires et non pas elliptiques pour des raisons d'"harmonies et de beauté" ? "
---> car le mouvement elliptique est tout autant beau et harmonieux (mais pour cela fallait lire Kepler et comprendre qu'il louait l'harmonie des sphères) et de plus est vérifié experimentalement et observable.
"Parler de "principes" c'est pourtant aussi de la métaphysique. "
---> lis Nicolas de Cuze. Ceci dit cela mérite d'être approfondi.
"Y'a qu'à"
---> ca se fait en Californie mais cela n'est pas écrit ds science&vie
"Si, puisque tu semble savoir ce que sont les saints principes des sciences, qu'il faut suivre dévotement.. "
---> je comprends ton attitude Atil. Tu penses que je suis dans une croyance. Malheureusement je n'ai jamais vu une croyance se baser sur des experiences et sur la réalité mécanique, celle qu'un bon vieux paysan peut comprendre.
"Comme on a respecté Aristote pendant plus de 1500 ans .. ce qui a paralysé la science et l'a empéché d'avancer.
Ce sont les religions qui respectemnr des principes, pas les sciences. Tout doit pouvoir être remis en question, je suis bien d'accord ... mais surtout en commencant par les vieux principes.
Sinon on n'avance pas mais on recule. "
---> la science actuelle est tout autant une croyance. A la difference qu'actuellement depuis un siècle bien grossier elle brise ses fondements qui n'ont aucune raison d'être brisé.
"L'espace-temps et le monde quantique ce n'est pas la même chose.
Le problème, justement, c'est qu'on n'arrive toujours pas à unifier ces deux parties de la science. "
---> normal. Et je ne vois pas de raisons valables qui te font dire qu'il y a une séparation entre le haut et le bas.
"Je le ferai quand on me présentera des raisonnements et non pas des croyances idéologiques. "
---> très bien. Je vais t'en donner vu que monsieur demande:
pourquoi n'y a-t-il pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell ?
"Donc ce n'est pas une nouvelle théorie simple mais une nouvelle théorie simpliste. "
---> voila une belle généralisation qui n'a nullement lieu d'être ici. Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques.
"Par exemple, n'a-t-on pas déja fait des expériences sur la dualité onde-particule ? (Alain Aspect poar exemple)
Peut_être n'a_t_on pas tout compris ... mais on ne peut pas affirmer que l'on n'a RIEN compris. "
---> pour l'experience d'alain aspect on se rend compte (équipe du professeur Imry) que la vitesse de la lumière atteint 10000 fois la célérité. Cela n'est pas possible dans le cadre de leur théorie, donc on passe par un tour de passe passe mathématique qui amène a une non-existence du temps: escroquerie.
"Et ca donne des résultats : Les calculs permettent de coller aux observations ... du moins en ce qui concerne les hypothèse qui ne seront pas abandonnées. Car n'oublions pas que tout ceci ne sont jamais que des HYPOTH7SES. "
---> oui ca colle avec les observations, je n'ai jamais dit le contraire, je dit seulement pour la n-ième fois qu'on peut se passer de tels modèles pour expliquer et rendre compte des observations. De plus ceux-ci ne rendent pas compte de la nature de l'atome.
"Passe moi un gros collisionneur que je fasse quelques expériences ... "
---> pas ce besoin là.
"Alors explique-nous ce qu'il y a à la place des particules. "
---> pas a travers le net. Viens a strasbourg.
"Parceque tu as raison : il n'y a pas de particule puisqu'il y a des vecteurs d'état. "
---> et ceux-ci representent quelque chose de physique ou de mathématique ? pourquoi a la place ne défini-t-on pas des tenseurs impulsion-energie ?
"Mais c'est TOUJOURS comme ca dans les sciences.
La science ne sait que décrire les lois qui gouvenent le monde des phénomènes. Mais elle ne sait pas atteindre ce qui se cache derrière. "
---> ca c'est ce qu'on t'a fait croire. Une onde ne se propage pas dans du vide, elle a besoin d'un support. Et dire que le support n'existe pas amène aux aberrations de ce siècle qui utilisent des modèles abstraits et subversifs pour cacher leur intolérence et leur orgeuil et surtout leur mensonge.
"C'est vrai que quiconque a du mal à comprendre ces équations ne peut que se jeter avec enthousiame sur toute théorie prétendant tout expliquer sans utiliser de maths. "
---> ces équations ne me sont pas compliqués, mais amènent a une absurdité.
"C'est ce que dit aussi le modèle classique de la mécanique quantique, non ? "
---> feynmann a permis en 61 qu'on viole le principe de causalité et cela n'est pas possible. Mathématiquement on peut faire dire ce que l'on veut, mais ne confondez pas la réalité physique et la réalité mathématique.
"Ce sont les croyyants qui parlent de grands principes à ne pas violer. De grands principes immuable découverts par les anciens et qu'il ne faut pas remettre en question. "
---> une croyance est une formulation sans fondements, or j'ai des fondements se basant sur l'experience et sur la bonne et vieille mécanique qu'on a trop longtemps délaissée.
Je constate que ce nouveau modèle ne viole en rien les principes des sciences exactes et car je dit cela tu me catégorise et ben...
"Elle décrit et permet aussi de faire des PREDICIONS sur ce qu'on va observer. Donc ce n'est pas si mal."
Quand à décrire le support de la réalité, aucune science n'en a jamais été capable. "
---> ils n'observeront jamais leur boson de Higgs.
Et le support de la réalité se nomme l'espace et le temps.
"C'est donc lui le prophète de ta religion. "
---> Il parait oui, mais il n'est pas le seul. Il y a Gauss, Leibniz, Young, Tesla, René Thom, Riemann, Costa de Beauregard, Einstein etc.. a quoi bon en citer pleins vu que tu ne chercheras pas a verifier ce dont on parle.
"Les seules facons qu'ont les sciences de faire des prédictions c'est d'utiliser des méthodes logico_mathématiques.
Une science sans ca ne peut rien faire pour agir sur le monde : elel ne fait que le regarder. "
---> je n'ai pas dit le contraire.
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pizzaman:
"Si ton modèle est aussi simple que tu le dis, je ne comprends pas comment tu ne peux pas prouver ici l'existence de Dieu. "
---> je le peut. A quoi bon ? je vous est parlé du co-adjoint sur un post, ni toi ni Atil vous ne l'avez compris. Ou est votre reflexion sur cela ? rien, seulement des moqueries je n'y est vu.
Donne-t-on a manger a des chiens qui aboient ? a quoi bon ils continueront d'aboyer. Jette-t-on des perles aux pourceaux comme avait dit l'autre ? ben non.
Tu es un mendiant et en tant que mendiant je te réponds: Cherche quel est le dual d'un point et si tu trouves tu comprendras ce qu'est dieu. Maintenant laisse moi tranquille avec cela.
"Décidément, cette manie d'envoyer tout le monde à Strasbourg au lieu d'exposer ses arguments ici...
De plus ce genre de proposition dans un forum, est bien malsaine. "
---> je n'ai fait que dire que "par la science on pouvait prouver dieu" vous en avez généralisez cela a votre bon plaisir et parce que comme des enfants vous n'avez pas eu ce que vous désiriez vous vous comportez comme des veritables gamins.
" N'existe-t-il pas un moyen pour Ase afin qu'il puisse voir la science selon sa propre perception, et non à travers celle d'un autre ? "
---> interressant philippe.
"Et c'est quoi cette manie chez certains, de croire que les savants cachent soit-disant des choses aux gens ? Ase prétend que Disciple est rempli de préjugés, mais Ase se rend-il compte des préjugés qu'il a envers les scientifiques ? "
---> les savants sont dans l'ignorance, et lorsqu'on leur parle d'antigravité, ils font la même chose que toi ils ricanent, ils se moquent d'un jeune étudiant. Et losqu'on leur dit qu'au Cern (l'endroit le plus difficile pour publier) il y a des publications referés prouvant l'existence de l'antigravité, ils font moins les ricaneurs et demandent a voir. Et lorsqu'on leur donne cela ils ferment leur gueule. (experience vécu)
Concernant la remarque faite au sujet des préjugés de "disciple", ils sont injustifiés et je ne compte pas m'y étendre.
"Quels principes ? "
---> meme remarque qu'a Atil.
"La science se remet constemment en question. Comment Ase peut-il oser la référer à une croyance. "
---> la science quantique oui car elle est bati sur des postulats (un débat actuel opte pour 7 alors que d'autres disent 6) et des croyances, cf plus haut
"Par-contre, la dévotion qu'Ase attribue à ses auteurs obsolètes est bien proche de la croyance, de type "gourou-adepte". "
---> pauvre inculte, tu te caches derrière cette remarque pour cacher ton ignorance de l'histoire des sciences. Alors que tu ne sais rien de mes croyances. A-t-on vu de la bouche de Pizzaman demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase ? non. Qu'a-t-on vu ? on a vu que des demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science a Ase en but de se moquer. On a également vu un non-respect de ta part a ces auteurs (vu que tu les nommes ds un sens occidental et dérisoire du terme de "gourous" sans jamais n'avoir lu leurs oeuvres) qui ont permis a la science de se développer.
Lorsqu'on a eu des professeurs jésuites au lycée sainte Genevieve de Versailles qui ont donner lors de leurs cours des bases saines en sciences et qui graçe a celles-ci ces mêmes elèves ont atteint Polytechnique et L'ENS peut-on dire de ceux-la qu'ils ont eu des gourous comme professeurs ? Pourtant ces mêmes èlèves disent la même chose que moi.
Bien souvent ces professeurs et pères que tu qualifies de gourous sont agrégés de mathématiques et de physique supérieures et lançent les mêmes incomprehensions que moi a la science dite moderne.
"Atil ne s'égare pas. C'est en plein dans le sujet : Ase prétend que l'on peut prouver Dieu scientifiquement, et vu l'absence de réponse à cette simple question, il est tout à fait pertinent de parler de fumisterie"
---> oui, tant qu'il n'y a pas de démonstration, ceci peut-etre considerer comme vrai ou comme étant faux, étant de l'ordre des possibles.
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| | Posté le 18-02-2006 à 08:40:44
| Moi, je doute...
Comment des gens aussi occupés qu'Atil et Pizza Man peuvent trouver le temps de faire autant de réponses si longues et aussi chiantes à lire que du Balzac?
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| | Posté le 18-02-2006 à 09:27:15
| "pas trop difficile. Manque de volonté. Reprends l'experience qui a fait dire a Bohr .."
>>>>>"Reprendre" ca voudrait dire "refaire" ?
"te rendras compte que la science quantique se contredit tout autant et souffres de pas mal d'instabilités."
>>>>>Et la science classique contient des infinis que la physique quntique permet d'éliminer.
"
"Mon" modèle (car il ne s'agit pas uniquement que du mien) rend compte d'une nouvelle interprétation de la physique quantique et il est plus simple et non pas "simpliste"."
>>>>>>Donc il utilise des mahs.
"pas pour ce que tu as a gagné. On va faire un truc, si ca ne valait pas le coup je te rembourserait le voyage, mais par pitié vient car tu sais très bien que je ne l'expliquerait jamais a travers le net."
>>>>>Je te rappelle que je suis en formation à Calais.
"je l'est deja dit plus haut, donc on lit correctement."
>>>>>J'aimerais voir énoncé clairement les principes de la science, de manière séparée. Et non pas noyés au milieu d'une discussion. Je n'avais même pas remarqué que tu les avais expliqué.
"ca se fait en Californie mais cela n'est pas écrit ds science&vie"
>>>>>Je suppose qu'on en parle dans les livres new-ages entre un article sur le complot des reptiliens et un autre sur l'invasion imminentes des humanoïdes de Nibirou ?
" je comprends ton attitude Atil. Tu penses que je suis dans une croyance. Malheureusement je n'ai jamais vu une croyance se baser sur des experiences et sur la réalité mécanique, celle qu'un bon vieux paysan peut comprendre."
>>>>>Et l'expérience d'Alain Aspect, tu connais ?
"la science actuelle est tout autant une croyance. A la difference qu'actuellement depuis un siècle bien grossier elle brise ses fondements qui n'ont aucune raison d'être brisé."
>>>>Une croyance contre une autre croyance.
"normal. Et je ne vois pas de raisons valables qui te font dire qu'il y a une séparation entre le haut et le bas."
>>>>>La raison est qu'on n'arrive toujours pas à les relier.
Einstein s'y est cassé les dents.
"pourquoi n'y a-t-il pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell ?"
>>>>>Je n'en sais rien.
Je ne savais même pas qu'il n'y avait pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell. D'ailleurs je ne saurais même pas énoncer les équations de Maxwelle ni dire à quoi elles servent.
Cela montre bien que je n'aurais surement aucune chance de comprendre tes explications qui, pourtant, ne demandent que des connaissances minimales en math.
Je te le rappelle : je suis nul en math. Vraiment nul.
"voila une belle généralisation qui n'a nullement lieu d'être ici. Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques."
>>>>>Aucune science n'a jamais rien expliqué sans faire appel aux outils logico-mathématiques.
Sans les maths on ne fait que décrire mais on n'explique rien.
"pour l'experience d'alain aspect on se rend compte (équipe du professeur Imry) que la vitesse de la lumière atteint 10000 fois la célérité. Cela n'est pas possible dans le cadre de leur théorie, donc on passe par un tour de passe passe mathématique qui amène a une non-existence du temps: escroquerie."
>>>>Escroquerie = qui s'oppose à mes croyances.
"oui ca colle avec les observations, je n'ai jamais dit le contraire, je dit seulement pour la n-ième fois qu'on peut se passer de tels modèles pour expliquer et rendre compte des observations. "
>>>>Si on a deux modèles qui fonctionnent aussi bien l'un que l'autre, pourquoi en choisir l'un plutôt que l'autre alors ?
Croyance ?
"pas a travers le net. Viens a strasbourg."
>>>>>Viens dans ma secte ? ;o)
"et ceux-ci representent quelque chose de physique ou de mathématique ? pourquoi a la place ne défini-t-on pas des tenseurs impulsion-energie ?"
>>>>>Et si le monde physique n'était qu'illusion ?
Et si seul un monde mathématique existait ?
(simple hypothèse)
"ca c'est ce qu'on t'a fait croire. Une onde ne se propage pas dans du vide, elle a besoin d'un support."
>>>>>Le vide pourrait être un support.
L'espace-temps lui-même est un support puisqu'il peut être déformé comme une membrane.
"Et dire que le support n'existe pas amène aux aberrations de ce siècle qui utilisent des modèles abstraits et subversifs pour cacher leur intolérence et leur orgeuil et surtout leur mensonge."
>>>>>Tu utilise le même type de langage que ceux qui parlent des grands complots mondiaux extra-terrestres. "on nous cache tout".
"ces équations ne me sont pas compliqués, mais amènent a une absurdité."
>>>>>C'est quoi une absurdité ?
Un résultat qui s'oppose à nos parti-pris ?
"feynmann a permis en 61 qu'on viole le principe de causalité et cela n'est pas possible."
>>>>>Pourquoi n'est-ce pas possible ?
Est-ce un parti-pris idéologique ?
Qu'est-ce qui prouve que la causalité suve toujours la flêche du temps ?
"Mathématiquement on peut faire dire ce que l'on veut,"
>>>>>Ben non, justement. On ne peut pas faire dire aux maths nimporte quoi.
Sauf si on trafique les données.
"mais ne confondez pas la réalité physique et la réalité mathématique."
>>>>>Pourquoi se confondent-elles sur tant de points ?
... sauf quand on s'approche des infinis.
"une croyance est une formulation sans fondements, or j'ai des fondements se basant sur l'experience et sur la bonne et vieille mécanique qu'on a trop longtemps délaissée.
Je constate que ce nouveau modèle ne viole en rien les principes des sciences exactes et car je dit cela tu me catégorise et ben..."
>>>>>Ben oui : j'ignore ce que sont les "principes des sciences exactes" qu'on ne peut pas violer.
Qui nous dit qu'ils ne sont pas des cas particuliers de principes plus généraux acceptant des situations plus exotiques ?
Un peu comme la géométrie euclidienne n'est qu'un cas particulier dans toutes les géométries possibles.
"ils n'observeront jamais leur boson de Higgs."
>>>>>Il existe en effet d'autres modèles qui se passent aisément de ce boson.
"Et le support de la réalité se nomme l'espace et le temps."
>>>>>Donc même dans le vide il y a bien un support.
"Il parait oui, mais il n'est pas le seul. Il y a Gauss, Leibniz, Young, Tesla, René Thom, Riemann, Costa de Beauregard, Einstein etc.. a quoi bon en citer pleins vu que tu ne chercheras pas a verifier ce dont on parle."
>>>>>Pourquoi la liste contient-elle des hommes qui, pourtant, s'éloignent de ta chère mécanique classique ?
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"je le peut. A quoi bon ? je vous est parlé du co-adjoint sur un post, ni toi ni Atil vous ne l'avez compris. Ou est votre reflexion sur cela ? rien, seulement des moqueries je n'y est vu."
>>>>>C'est normal d'être raillé dans tous les forums quand on fait exprés de parler par énigmes.
Donne-t-on a manger a des chiens qui aboient ? a quoi bon ils continueront d'aboyer. "
>>>>>Pourtant tu continues de faire de longues réponses dans les forums. C'est donc que tu veux faire passer un message.
Donc il est faux d'affirmer que tu renonces à faire comprendre certaines choses à ceux qui n'en sont pas dignes. Au contraire tu utilises tout ton coeur pour faire comprendre des choses.
Donc quand tu refuses de répondre à une question c'est vraiment qu'elle t'embarasse énormément ;o)
"A-t-on vu de la bouche de Pizzaman demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase ? non. Qu'a-t-on vu ? on a vu que des demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science a Ase en but de se moquer. On a également vu un non-respect de ta part a ces auteurs (vu que tu les nommes ds un sens occidental et dérisoire du terme de "gourous" sans jamais n'avoir lu leurs oeuvres) qui ont permis a la science de se développer."
>>>>>"demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase" = "demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science" et "demande d'exposer les principes immuables des sciences exactes".
"oui, tant qu'il n'y a pas de démonstration, ceci peut-etre considerer comme vrai ou comme étant faux, étant de l'ordre des possibles."
>>>>Tu veux donc dire que tu n'as pas de démonstration et que tu ne faisais que parler d'un point de vue théorique ?
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| | Posté le 18-02-2006 à 09:52:20
| Quel déconneur ce Ase quand même.
Il y a ce qu'on appelle aussi des articles scientifiques...tu vois ces machins avec des abstracts,des descriptions d'experiences
les conditions de réalisation...les hypothèses émises,les conclusions,les critiques...etc...
Non mais sans blague, il suffirait de venir à Strasbourg pour savoir ce qu'il affirme.
Ce genre de proposition est plus que douteux : Que dire lorsqu'il y a des recherches faites en Antarctique ou bien à pétahousnock, on n'appelle pas les gens à venir sur place et on ne s'abroge pas de la necessité de rédiger un compte rendu d'experience en vue d'étayer une thèse/hypothèse.
De plus ce genre de proposition est malhonnete : il mise sur la disponibilité de la personne en question,sur la distance,
et sur les frais diverses de déplacement,d'hébergement, sur la connaissance et la découverte de l'endroit...etc et puis
surtout il mise sur une auto-justification minable : "si tu n'es pas venu alors je suis blanchi de tous absence d'arguments ici même".
Alors que lui même rédige des pages et des pages sur le forum pour ne rien dire argumenter sur son affirmation.
Et puis affirmer qu'une "Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques."
Alors là c'est la meilleure ! Si on fait des maths dans le cadre de la physique ce n'est donc plus de la vraie science !
Ensuite dire que :
"Bien souvent ces professeurs et pères que tu qualifies de gourous sont agrégés de mathématiques et
de physique supérieures et lançent les mêmes incomprehensions que moi a la science dite moderne."
Je n'ai pas vu mieux comme contradiction.
Ha oui j'ouliais presque, j'aimerais savoir et comprendre quand même,je cite :
"Concernant la remarque faite au sujet des préjugés de "disciple", ils sont injustifiés et je ne compte pas m'y étendre."
Quels sont les préjugés que j'aurais émis et sur quoi au juste ? (2ième relance)
"---> oui, tant qu'il n'y a pas de démonstration, ceci peut-etre considerer comme vrai ou comme étant faux, étant de l'ordre des possibles."
Non, tant qu'il n'y a pas de démonstration, c'est ta propre croyance qui parle.Et ne vient pas la mélanger avec la science.
(la science hein j'entends pas la tienne qui ne necessite pas de math).
Et puis te laisser "tranquille" après ça, tu penses vraiment t'en tirer comme ça avec une telle facilité ?
Tu as beau fuir, mais il y a une chose que tu ne pourras fuir : c'est ton arrière pensée. En voulant implicitement manipuler les gens par une affirmation "par la science on peut prouver l'existence de Dieu", tu t'es manipulé toi même.
Continue donc dans cette voie Ase, avec toutes ces contradictions dans ton discours et cette tentative de prendre tes croyances personnelles pour en faire un patchwork de pseudo-science,de faire regresser la connaissance ,d'essayer introduire une croyance propre sous l'égide de l'esprit scientifique, continue donc ainsi : tu ne feras jamais un bon scientifique digne de ce nom.
Note aussi que Pizzaman a bien raison de ne rien te demander vis a vis de tes croyances (et moi non plus d'ailleur) et
je dirais même qu'on s'en fou de tes croyances.Alors cesse de demander pourquoi on ne te demande rien la dessu.
Argumente déja donc ton affirmation au lieu d'être à coté de la plaque.
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| | Posté le 18-02-2006 à 19:37:45
| « comme je te l'es deja conseillé plus haut, mais la encore tu ne le fait pas, et ne cherches pas a verifier, on papote et on papote pour rien »...
<o> La question est : comment vérifier la prose de Ase ?
Effectivement, ces pavés, ces monuments énigmatiques, ces paraboles chiantes de la part d'Ase ne peuvent qu'amener le lecteur à «papoter» pour rien. Pour ma part, je m'assure d'avoir toujours mes cachets d'aspirine pas loin, avant de lire Ase.
«Mais d'abord j'attends un peu de bonne volonté de ta part, la même que celle que tu as su faire pour remettre en cause tes croyances religieuses»...
<o> La bonne volonté ne se limite pas à se rendre à Strasbourg, aussi.
Quand on souhaite à son interlocuteur d'avoir autant de bonne volonté, il faut d'abord lui permettre d'avoir les outils nécessaires. Et ce ne sont pas les paroles énigmatiques de Ase qui nous rendent service.
Je suis aussi nul qu'Atil en math, comme bien des gens. Et le propre de la bonne volonté pour Ase, serait d'être plus digeste s'il souhaite tant se faire comprendre.
«"Mon" modèle (car il ne s'agit pas uniquement que du mien) rend compte d'une nouvelle interprétation de la physique quantique et il est plus simple et non pas "simpliste"»...
<o> Comment Ase a-t-il pu comprendre un modèle dont il n'a apparemment pas les moyens de le rendre compréhensible, ici ?
«On va faire un truc, si ca ne valait pas le coup je te rembourserait le voyage, mais par pitié vient car tu sais très bien que je ne l'expliquerait jamais a travers le net»...
<o>
Putain de bordel de Dieu ! Mais c'est de la tarlouze à la puissance 5, au moins
Désolé, mais ce genre de proposition désespérée (par pitié) c'est carrément gay !
«ca se fait en Californie mais cela n'est pas écrit ds science&vie»...
<o> Je vis en Californie, et je peux dire que ça se fait dans des milieux très expérimentaux, pour ne pas dire new-age.
«Tu penses que je suis dans une croyance. Malheureusement je n'ai jamais vu une croyance se baser sur des experiences et sur la réalité mécanique, celle qu'un bon vieux paysan peut comprendre»...
<o> La croyance de Ase est perceptible dans le fait qu'il applique à la lettre des concepts invérifiables, tant qu'il ne peut pas les expliquer de sorte qu'ils soient compréhensibles ici même. Ase y met tout son coeur, il écrit de longs pavés, comme les pages de la Bible. On nage en pleine croyances, là.
«la science actuelle est tout autant une croyance. A la difference qu'actuellement depuis un siècle bien grossier elle brise ses fondements qui n'ont aucune raison d'être brisé»...
<o> Ase pourrait-il expliciter comment la science lui semble être une croyance ?
«pourquoi n'y a-t-il pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell ?»...
<o> Pour le commun des mortels, Maxwell c'est un inconnu total. Pourquoi Ase se borne-t-il à citer des sources aussi obscures ? La réponse d'Atil le démontre bien.
«voila une belle généralisation qui n'a nullement lieu d'être ici. Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques»...
<o> Ce qui a lieu ici, ce sont surtout les explications illisibles de Ase. Ce qu'est la véritable science, c'est celle qui explique. Or, Ase n'explique rien. Il jongle avec les mots.
«pas a travers le net. Viens a strasbourg»...
<o> Décidément, cette manie...
«Il parait oui, mais il n'est pas le seul. Il y a Gauss, Leibniz, Young, Tesla, René Thom, Riemann, Costa de Beauregard, Einstein etc.. a quoi bon en citer pleins vu que tu ne chercheras pas a verifier ce dont on parle»...
<o> À quoi bon vérifier des auteurs indigestes. Si Ase en a vraiment compris quelque chose, il devrait pourtant être en mesure de faire la synthèse et vulgariser ici. Mais c'est loin d'être le cas.
«A quoi bon ? je vous est parlé du co-adjoint sur un post, ni toi ni Atil vous ne l'avez compris. Ou est votre reflexion sur cela ?»...
<o> Si on ne comprend rien à ce que Ase raconte, il y a de fortes chances qu'on n'en comprenne davantage en lisant des auteurs indigestes. Mais si Ase à autant de difficulté pour se faire comprendre, c'est sans doute parce qu'il se fait croire à lui-même qu'il comprend quelque chose.
«Donne-t-on a manger a des chiens qui aboient ? a quoi bon ils continueront d'aboyer»...
<o> Pourtant Ase fait toujours autant de longues réponses dans les forums. Rien ne change et ceci démontre bien que lorsque Ase refuse de répondre à nos questions c'est parce que celles-ci sont vraiment de bonnes questions qui le mette dans l'embarras.
« interressant philippe»...
<o> On nous a présentés ? Donc moi c'est Philippe, et toi ?
« les savants sont dans l'ignorance, et lorsqu'on leur parle d'antigravité, ils font la même chose que toi ils ricanent, ils se moquent d'un jeune étudiant»...
<o> Les savants ont mieux à faire que de mater Star Trek comme Ase le fait. Mais si le jeune étudiant en question préfère en parler plutôt que d'en expliquer le modèle soit-disant simple, libre à lui. Mais qu'il cesse alors de se dire être victime de moquerie.
«pauvre inculte, tu te caches derrière cette remarque pour cacher ton ignorance de l'histoire des sciences. Alors que tu ne sais rien de mes croyances»...
<o> Du calme jeune homme. Décidément, je me cache derrière trop de choses. Atil, et maintenant cette remarque...
Vu la quantités d'auteurs que tu cites, on voit tout de suite que tu ne t'es fait aucune opinion personnelle au sujet de leurs travaux. Tu ne fais que bêtement répéter ce qu'ils avancent, sans tenir compte du développement qu'il y a eu depuis. Et ça, ce sont des croyances de ta part. Tu n'est qu'un petit dévot imprégné de bigotteries pseudo-scientifiques.
Et pas besoin d'être Marie Curie pour voir que les gourous d'Ase sont des obsolètes remis en question depuis belle lurette. On croirait nager en plein moyen-âge.
«A-t-on vu de la bouche de Pizzaman demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase ? non»...
<o> On t'a bien demandé des comptes rendus sur l'existence de Dieu, et on attend toujours, d'ailleurs.
«Qu'a-t-on vu ? on a vu que des demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science a Ase en but de se moquer»...
<o> Et Ase voit bien qu'on se moque de lui, quand celui-ci n'avance aucune preuve. Alors qu'attend donc Ase pour avancer ses preuves, qu'on en finisse avec la moquerie ?
«On a également vu un non-respect de ta part a ces auteurs (vu que tu les nommes ds un sens occidental et dérisoire du terme de "gourous" sans jamais n'avoir lu leurs oeuvres) qui ont permis a la science de se développer»...
<o> Honnêtement, si Ase ne peut pas vulgariser ces auteurs, c'est qu'il n'a donc rien compris à leurs oeuvres. Et ceci constitue une marque d'irrespect encore plus vive. Mais ce manque de respect n'est pas envers ces auteurs. C'est Ase qui se manque de respect envers lui-même.
«Pourtant ces mêmes èlèves disent la même chose que moi.
Bien souvent ces professeurs et pères que tu qualifies de gourous sont agrégés de mathématiques et de physique supérieures et lançent les mêmes incomprehensions que moi a la science dite moderne»...
<o> Ce ne sont pas ces gourous et leurs adeptes qui parlent comme Ase, c'est Ase qui parle comme eux.
Mais quand Ase finira-t-il enfin par comprendre qu'il suit aveuglément et de manière si intensive tout ce qu'on lui enseigne, comme s'il sagissait de dogmes ?
Et si ces gourous sont aussi incompréhensibles que Ase, alors à quoi bon chercher à convaincre le commun des mortels ?
Ceci démontre bien que Ase est embarrassé par nos questions, car il n'a aucune réponse valable sur le plan simplement logique.
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| | Posté le 18-02-2006 à 20:46:20
| "un physicien observe l'experience puis théorise. Un mathématicien fait l'inverse. "
>>>Pourtant le but des mathématiques utilisées en physique c'est bien d'expliquer les phénomènes.
En fait il y a un va-et-vien incessant entre les observations et les théories mathématiques. On passe sans cesse de l'un à l'autre, et de la déduction à l'induction, en une chaine éternelle.
En ce momment on a l'impression que l'on fait plus de maths que d'observations car ces dernières sont de + en + difficiles à faire : ils faut des collisionneurs de particules de + en + énormes et couteux pour expérimenter. On va donc peut-être finir par se heurter à un mur d'impossibilité pratique dans l'observation.
"justement, en plein dans la lignée de la pensée scientifique moderne. "
>>>Popper avait-il tort ?
"que vient faire des faux-gourous la dedands ?
Il y a une bonne centaine d'experiences scientifiques qui refute les modèles modernes, et pas que dans la physique."
>>>>>Des expériences ... dont la majorité sont en fait des inventions de faux-gourous de la science. C'est bien ce que je voulais dire.
Il faut trier les faits sérieux, la-dedans, des innombrables faits inventés.
" justement et un physicien moderne (donc un mathématicien pitoyable) n'observe pas les experiences, il décrit des modèles fumeux et ensuite essaye de rendre compte des experiences en complétant le modèle. "
>>>>>Ces modèles fumeux ne sont pas tirés du néant, pourtant, mais sont créés à la suite des observations et expériences.
Les expériences sont de + en + dures à réaliser, donc ca donne l'impression qu'il n'existe plus que de la théorie pure.
"je n'ai pas parlé de bizarreries, par contre tu en as parlé.
Et la science quantique s'étant basé sur cette interprétation de coppenague ne rend pascompte de la réalité au niveau microscopique car elle est incapable d'observer directement ce qu'il en est, cf plus haut."
>>>>>Personne ne peut non plus observer ce qui en est, donc personne ne peut affirmer que la science se trompe.
Quand à la science elle n'est pas basée sur l'interprétation de Coppenague. Cette dernière n'est qu'un modèle, une manière de parler des phénomènes.
C'est juste une sorte de convention pour représenter les choses. Mais ce n'est en aucun cas une explication des choses.
"il n'y a acune preuve de l'existence d'un espace d'Hilbert. "
>>>>Personne n'a dit qu'il existait.
C'est juste un modèle mathématique pour représenter et calculer les phénomènes.
La science a toujours utilisé des formules pour calculer les choses. Pourquoi certains diagrammes, graphiques et calculs seraient-ils plus choquants que d'autres ? Parceque certains prennent ces modèles pour une vraie représentation de la réalité.
"simple interprétation. Si on est capable d'expliquer cela avec un autre modèle plus simple, c'est que la nature a fait son choix. "
>>>>>>La physique "classique" sera peut-être aussi remplacée par un modèle plus simple.
C'est d'ailleurs ce que cherche à faire la ph. quantique : tout expliquer par une unique formule.
"ce que l'on determine mathématiquement n'est pas une preuve."
>>>>Ce qu'on voit n'est pas non plus une preuve.
C'est souvent la combinaison des deux qui forme la meilleure preuve.
"Comme on enseigne plus l'epistémologie des sciences a nos universitaires physiciens, il ne savent meme plus ce que signifie une "preuve scientifique". Une demonstration mathématique n'est en rien une preuve de la réalité physique. J'ai vu des modèles modernes datant de moins de 1 an en relativité spéciale et générale, egalement en relativité antisymétrique et se basant sur des modèles ou on arrive mathématiquement a des solutions ou de l'énergie négative apparait dans les équations. Cela n'est pas une peruve dela réalité physique. De même pretendre que de l'energie virtuelle existe au niveau quantique c'est pas de la physique."
>>>>>Sauf si cela est confirmé par des expériences.
"la nature choisit l'explication la plus simple et la plus probable. Or faire appel a des "particules", a des"espaces de hilbert et de fock" relève du géni mathématique, non de la physique. "
>>>>>Pourquoi ces centités seraient-elles moins simples que celles de la physique classiques ?
Elles ne sont pas moins simples mais moins familières.
Pour des êtres qui vivraient dans un monde quantique, c'est leur monde qui paraitrait simple alors que le notre paraitrait compliqué et éxotique.
"ce que j'appelle ? autrement dit depuis trois ans que je te parle de principe de science exacte tu ne sais pas ce dont il s'agit et tu ne t'es jamais donné la peine de vérifier cedont il s'agissait.
Si il s'agissait de croyances alors oui tu aurais raison. Seulement premierement Nicolas de Cuze est le fondateur des sciences exactes, et non pas moi. Et secondo toute la science s'est construite par le respect de ces principes qui sont le principe de coherence, le principe de dualité, le principe de séparabilité et le principe de généralité."
>>>>>Lesquels ne sont que des croyances et des postulats.
Rien ne prouve qu'ils sont valables dans tous les mondes et à toutes les échelles.
D'ailleurs il est impossible de prouver qu'un système est cohérent en se basant sur une démonstration effectuée dans ce meme système (c'est Gödel qui avait dit ca je crois).
"Remettre en cause ces quelques principes (non enseignés) a nos elèves de classes physiques revient a remettre en cause toute la science et le caractère meme de science. Or ceux-ci ont fair leur preuve avec lamécanique et n'ont aucune raison d'etre violé au niveau microscopique par principe de coherence."
>>>>>"Ont fait leur preuve" jusqu'à ce qu'ils soient dépassés par les découvertes de la physique moderne.
Tout comme les principes immuables du grand Aristote ont eux aussi été dépassés.
Les grands principes ne sont que des croyances mises au point pour correspondre aux observations du momment. Quand ldes nouvelles observations sont faites, il faut remettre en cause ces principes.
Ces principes sont en fait des "paradigmes" (au sens de Kühn)... donc des croyances.
--------------------
...à mon humble avis.
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« comme je te l'es deja conseillé plus haut, mais la encore tu ne le fait pas, et ne cherches pas a verifier, on papote et on papote pour rien »...
<o> La question est : comment vérifier la prose de Ase ?
Effectivement, ces pavés, ces monuments énigmatiques, ces paraboles chiantes de la part d'Ase ne peuvent qu'amener le lecteur à «papoter» pour rien. Pour ma part, je m'assure d'avoir toujours mes cachets d'aspirine pas loin, avant de lire Ase.
«Mais d'abord j'attends un peu de bonne volonté de ta part, la même que celle que tu as su faire pour remettre en cause tes croyances religieuses»...
<o> La bonne volonté ne se limite pas à se rendre à Strasbourg, aussi.
Quand on souhaite à son interlocuteur d'avoir autant de bonne volonté, il faut d'abord lui permettre d'avoir les outils nécessaires. Et ce ne sont pas les paroles énigmatiques de Ase qui nous rendent service.
Je suis aussi nul qu'Atil en math, comme bien des gens. Et le propre de la bonne volonté pour Ase, serait d'être plus digeste s'il souhaite tant se faire comprendre.
«"Mon" modèle (car il ne s'agit pas uniquement que du mien) rend compte d'une nouvelle interprétation de la physique quantique et il est plus simple et non pas "simpliste"»...
<o> Comment Ase a-t-il pu comprendre un modèle dont il n'a apparemment pas les moyens de le rendre compréhensible, ici ?
«On va faire un truc, si ca ne valait pas le coup je te rembourserait le voyage, mais par pitié vient car tu sais très bien que je ne l'expliquerait jamais a travers le net»...
<o>
Putain de bordel de Dieu ! Mais c'est de la tarlouze à la puissance 5, au moins
Désolé, mais ce genre de proposition désespérée (par pitié) c'est carrément gay !
«ca se fait en Californie mais cela n'est pas écrit ds science&vie»...
<o> Je vis en Californie, et je peux dire que ça se fait dans des milieux très expérimentaux, pour ne pas dire new-age.
«Tu penses que je suis dans une croyance. Malheureusement je n'ai jamais vu une croyance se baser sur des experiences et sur la réalité mécanique, celle qu'un bon vieux paysan peut comprendre»...
<o> La croyance de Ase est perceptible dans le fait qu'il applique à la lettre des concepts invérifiables, tant qu'il ne peut pas les expliquer de sorte qu'ils soient compréhensibles ici même. Ase y met tout son coeur, il écrit de longs pavés, comme les pages de la Bible. On nage en pleine croyances, là.
«la science actuelle est tout autant une croyance. A la difference qu'actuellement depuis un siècle bien grossier elle brise ses fondements qui n'ont aucune raison d'être brisé»...
<o> Ase pourrait-il expliciter comment la science lui semble être une croyance ?
«pourquoi n'y a-t-il pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell ?»...
<o> Pour le commun des mortels, Maxwell c'est un inconnu total. Pourquoi Ase se borne-t-il à citer des sources aussi obscures ? La réponse d'Atil le démontre bien.
«voila une belle généralisation qui n'a nullement lieu d'être ici. Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques»...
<o> Ce qui a lieu ici, ce sont surtout les explications illisibles de Ase. Ce qu'est la véritable science, c'est celle qui explique. Or, Ase n'explique rien. Il jongle avec les mots.
«pas a travers le net. Viens a strasbourg»...
<o> Décidément, cette manie...
«Il parait oui, mais il n'est pas le seul. Il y a Gauss, Leibniz, Young, Tesla, René Thom, Riemann, Costa de Beauregard, Einstein etc.. a quoi bon en citer pleins vu que tu ne chercheras pas a verifier ce dont on parle»...
<o> À quoi bon vérifier des auteurs indigestes. Si Ase en a vraiment compris quelque chose, il devrait pourtant être en mesure de faire la synthèse et vulgariser ici. Mais c'est loin d'être le cas.
«A quoi bon ? je vous est parlé du co-adjoint sur un post, ni toi ni Atil vous ne l'avez compris. Ou est votre reflexion sur cela ?»...
<o> Si on ne comprend rien à ce que Ase raconte, il y a de fortes chances qu'on n'en comprenne davantage en lisant des auteurs indigestes. Mais si Ase à autant de difficulté pour se faire comprendre, c'est sans doute parce qu'il se fait croire à lui-même qu'il comprend quelque chose.
«Donne-t-on a manger a des chiens qui aboient ? a quoi bon ils continueront d'aboyer»...
<o> Pourtant Ase fait toujours autant de longues réponses dans les forums. Rien ne change et ceci démontre bien que lorsque Ase refuse de répondre à nos questions c'est parce que celles-ci sont vraiment de bonnes questions qui le mette dans l'embarras.
« interressant philippe»...
<o> On nous a présentés ? Donc moi c'est Philippe, et toi ?
« les savants sont dans l'ignorance, et lorsqu'on leur parle d'antigravité, ils font la même chose que toi ils ricanent, ils se moquent d'un jeune étudiant»...
<o> Les savants ont mieux à faire que de mater Star Trek comme Ase le fait. Mais si le jeune étudiant en question préfère en parler plutôt que d'en expliquer le modèle soit-disant simple, libre à lui. Mais qu'il cesse alors de se dire être victime de moquerie.
«pauvre inculte, tu te caches derrière cette remarque pour cacher ton ignorance de l'histoire des sciences. Alors que tu ne sais rien de mes croyances»...
<o> Du calme jeune homme. Décidément, je me cache derrière trop de choses. Atil, et maintenant cette remarque...
Vu la quantités d'auteurs que tu cites, on voit tout de suite que tu ne t'es fait aucune opinion personnelle au sujet de leurs travaux. Tu ne fais que bêtement répéter ce qu'ils avancent, sans tenir compte du développement qu'il y a eu depuis. Et ça, ce sont des croyances de ta part. Tu n'est qu'un petit dévot imprégné de bigotteries pseudo-scientifiques.
Et pas besoin d'être Marie Curie pour voir que les gourous d'Ase sont des obsolètes remis en question depuis belle lurette. On croirait nager en plein moyen-âge.
«A-t-on vu de la bouche de Pizzaman demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase ? non»...
<o> On t'a bien demandé des comptes rendus sur l'existence de Dieu, et on attend toujours, d'ailleurs.
«Qu'a-t-on vu ? on a vu que des demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science a Ase en but de se moquer»...
<o> Et Ase voit bien qu'on se moque de lui, quand celui-ci n'avance aucune preuve. Alors qu'attend donc Ase pour avancer ses preuves, qu'on en finisse avec la moquerie ?
«On a également vu un non-respect de ta part a ces auteurs (vu que tu les nommes ds un sens occidental et dérisoire du terme de "gourous" sans jamais n'avoir lu leurs oeuvres) qui ont permis a la science de se développer»...
<o> Honnêtement, si Ase ne peut pas vulgariser ces auteurs, c'est qu'il n'a donc rien compris à leurs oeuvres. Et ceci constitue une marque d'irrespect encore plus vive. Mais ce manque de respect n'est pas envers ces auteurs. C'est Ase qui se manque de respect envers lui-même.
«Pourtant ces mêmes èlèves disent la même chose que moi.
Bien souvent ces professeurs et pères que tu qualifies de gourous sont agrégés de mathématiques et de physique supérieures et lançent les mêmes incomprehensions que moi a la science dite moderne»...
<o> Ce ne sont pas ces gourous et leurs adeptes qui parlent comme Ase, c'est Ase qui parle comme eux.
Mais quand Ase finira-t-il enfin par comprendre qu'il suit aveuglément et de manière si intensive tout ce qu'on lui enseigne, comme s'il sagissait de dogmes ?
Et si ces gourous sont aussi incompréhensibles que Ase, alors à quoi bon chercher à convaincre le commun des mortels ?
Ceci démontre bien que Ase est embarrassé par nos questions, car il n'a aucune réponse valable sur le plan simplement logique.
Oui, ça c'est vrai ça!
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