Sujet :

Egoisme

Pyrame
   Posté le 04-08-2005 à 12:54:30   

Le monde n'est il que parce qu'on le percoit?
GrosRatNoir
   Posté le 04-08-2005 à 14:07:41   

Serait-ce du subjectivisme ?

Ce à quoi je réponds caricaturalement : le frigo de sa maison continue-t-il de fonctionner même si on n'y pense pas et qu'on est à 10 km de chez soi ?
Pyrame
   Posté le 04-08-2005 à 14:19:38   

Le frigo aurait il une raison d'exister si on ne s'en servait pas?
GrosRatNoir
   Posté le 04-08-2005 à 14:26:00   

Tu déplaces le problème.

La Lune continue-t-elle de tourner autour de la Terre durant la journée ?

Message édité le 04-08-2005 à 14:26:29 par GrosRatNoir
1diane3
   Posté le 04-08-2005 à 15:24:22   

Bonjour,

Il est vrai que nous ne définissons le monde qu'avec ce que nos sens à priori nous permettent de percevoir.
Nous avons créé des langages communs scientifiques pour pouvoir nous assurer que ce que nous percevions était vrai.
Nous avons même pu déduire des faits que nos sens ne nous permettent pas de savoir : par exemple le fait que la terre est ronde et tourne. Seule la science nous permet de le savoir.
Par contre, nous ne savons pas s'il existe dans ce monde d'autres aspects qui nous sient impossible d'appréhender, puisque nos sens ne nous permettraient pas de les percevoir, ni notre capacité mentale d'ailleurs. Peut être existe t-il des formes de vie que nous traversons sans cesse sans le savoir ?
Scientifiquement, le monde existe sans nous. Nous savons que lorsque nous mourrons, le monde existera toujours.
Par contre, la vision que nous en avons ne dépend que de nous.
Atil
   Posté le 05-08-2005 à 08:41:27   

Tout dépend de ce qu'on entend par "être".

"Le monde n'est il que parce qu'on le percoit?" peut signifier "Le monde n'existe-t-il que parce qu'on le percoit?"
Dans ce cas ca laisse entendre que nous sommes dans une sorte de rêve et que tiut n'est que projection de notre esprit".

Ou alors "Le monde n'est il que parce qu'on le percoit?" signifie "Le monde n'a-t-il cette forme que parce qu'on le percoit?"
Cela laisserait entendre que le monde existe indépendamment de nous, mais que c'est le fait de l'observer qui lui donne cette forme plutôt qu'une autre.
D'ailleurs certaines interprétations de la physique quantique semblent dire que c'est l'observation qui "force" le monde à "choisir" entre plusieurs configurations possibles.

Quand on parle du monde qui "est", parle-t-on donc de son existance ou de son essence ? (De son être ou de sa forme)?
Pyrame
   Posté le 05-08-2005 à 22:41:50   

mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
Atil
   Posté le 06-08-2005 à 08:06:04   

C'est comme la petite lumière dans le frigo : Je parie qu'elle ne s'allume que quand on la regarde !
1diane3
   Posté le 07-08-2005 à 14:17:55   

mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
--> Eh bien moi je pense que lorsque je mourrai, il n'y a que ma vision du monde qui disparaitra, pas le monde lui même.
GrosRatNoir
   Posté le 07-08-2005 à 17:23:55   

Pyrame a écrit :

mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?

Mmm ce n'est pas vrai, ça dit juste que ce qu'on voit dépend toujours de l'endroit où on est, l'élément nouveau dans cette théorie étant le terme toujours (càd qu'il n'existe pas de mouvement absolu). Mais ça ne dit pas du tout que l'on influe sur ce que l'on voit, ni que c'est parce qu'on voit le monde que ce dernier existe.

De même, la physique quantique ne le dit pas non plus, elle dit effectivement que l'acte d'observer modifie l'état d'un système, mais ça ne veut pas dire que nous influençons la réalité extérieure.

Une métaphore l'expliquera probablement mieux : imaginez un aquarium rempli d'eau située à une température inconnue. L'expérience consiste à y plonger sa main pour évaluer la température de l'eau. Mais le problème, c'est qu'une fois la main plongée, elle va réchauffer l'eau de l'aquarium et, par conséquent, elle n'évaluera pas la vraie température initiale de l'eau. Le fait d'évaluer la température change la température. C'est ça, la physique quantique. Mais ça ne dit pas du tout qu'en y plongeant la main, on décide de la température de l'eau ... Et l'eau possédait bien une température réelle avant qu'on y plonge la main.

Et donc, le monde existe bien, même si le fait de l'observer ne nous en donne qu'une image incomplète associée à notre point de vue.

Message édité le 07-08-2005 à 17:24:38 par GrosRatNoir

Message édité le 07-08-2005 à 17:25:12 par GrosRatNoir
disciple
   Posté le 07-08-2005 à 17:26:05   

1diane3 a écrit :

mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
--> Eh bien moi je pense que lorsque je mourrai, il n'y a que ma vision du monde qui disparaitra, pas le monde lui même.



Ca revient à se poser la question suivante : Est ce qu'un arbre qui tombe seul dans la foret (sans un observateur) ,fait-il du bruit dans sa chute ?
Sephi
   Posté le 07-08-2005 à 17:36:16   

la réponse est oui. Mais est-ce que l'arbre a besoin d'un observateur pour devoir faire du bruit ?


Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire.
disciple
   Posté le 07-08-2005 à 18:26:17   

Sephi a écrit :

la réponse est oui. Mais est-ce que l'arbre a besoin d'un observateur pour devoir faire du bruit ?


Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire.


Ben en fait il faut bien qu'on pose la condition d'existence avant de pouvoir parler d'existence.Si on ne connaissait pas l'existence des arbres (par exemple) peut-on être au courant de leur chute,et du bruit engendré ?
Par extension une entité qui existerait sans qu'on le sache.Il possède des caracteristiques tel qu'on ne peut entrer en interaction avec.Peut-on dire qu'il existe si on en a eu jamais connu son existence ?
GrosRatNoir
   Posté le 07-08-2005 à 19:17:34   

disciple a écrit :

Par extension une entité qui existerait sans qu'on le sache.Il possède des caracteristiques tel qu'on ne peut entrer en interaction avec.Peut-on dire qu'il existe si on en a eu jamais connu son existence ?

Si cette entité existe dans l'absolu dans un monde totalement indépendant du nôtre (càd qu'on n'a jamais eu et on n'aura jamais aucun contact avec elle), alors elle existe toujours, oui. Mais dans notre monde à nous, nous pourrions tout aussi bien considérer qu'elle n'existe pas, cela ne poserait aucun conflit.

C'est la notion d'indépendance entre deux événements/mondes.

Message édité le 07-08-2005 à 19:18:11 par GrosRatNoir
Sephi
   Posté le 07-08-2005 à 19:17:56   

Mais bien sûr. On est. On n'est pas grâce aux autres.

Tu n'as pas besoin d'avoir des interactions. Si Mars est habité, est-ce qu'ils existeront quand nous les verront ? J'espère pas pour eux.
GrosRatNoir
   Posté le 07-08-2005 à 19:18:54   

Sephi > Dieu est ?
Sephi
   Posté le 07-08-2005 à 19:20:49   

Si je suis croyant, je te réponderais oui.
Si je ne le suis pas, je te dirais que c'est une invention humaine.

Après, ca reste au niveau humain. Si dieu existe réellement, oui, il existera, même si les hommes pensent le contraire.
GrosRatNoir
   Posté le 07-08-2005 à 19:39:32   

Pour se prononcer sur l'existence d'une entité totalement indépendante de notre monde (donc, avec laquelle aucun contact ne sera jamais possible), il faudrait donc disposer d'une vue globale, être "tout-puissant".

Sephi > Supposons donc qu'une telle entité indépendante, qu'on nommera Dieu, existe dans l'absolu. Maintenant, revenons à notre point de vue, dans notre monde. Laquelle de ces 2 affirmations est-elle plus proche d'une croyance : "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" ?

Comme Dieu est supposé totalement indépendant de notre monde, on ne peut donc rien savoir sur Lui ... par conséquent, les 2 affirmations seraient toutes les deux des croyances pures, car issues d'un choix et non d'une quelconque preuve.

À moins qu'un élément supplémentaire ne viennent faire bouger la balance ?
Sephi
   Posté le 07-08-2005 à 19:58:15   

Oui, dans les deux cas, ca reste des croyances. Et c'est ce que je voulais dire.

Mais ce que je veux dire aussi, c'est que notre vision n'a pas d'importance pour exister. Ce n'est pas parce que tu n'as pas découvert une entité (que ce soit un dieu, un animal microscopique ou un extra-terrestre) que l'entité n'existe pas.

En fait, je vois pas trop pourquoi tu me racontes ca ...
1diane3
   Posté le 07-08-2005 à 20:01:38   

Bah si on considère Dieu comme le tout et le rien, ces deux existent, donc le Dieu : tout et rien existe !

Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire.
--> Oui, moi aussi j'aime bien cette vision des choses, comme une forme d'éternité par la descendance.
Pour l'ermite avec le net, je suis pour, si j'ai accès à des livraisons de pizzas, bien sur !
Mais mettons que je me suicide (et que ce ne soit pas dans l'ordre des choses), je vais influer sur le monde en disparaissant plus vite, mais je ne vais pas faire disparaitre le monde, sauf devant mes yeux.
Sephi
   Posté le 07-08-2005 à 20:30:37   

Oui, mais est-ce le principal ? Ca fait mal à l'égo de se savoir dispensable, mais bon ...
GrosRatNoir
   Posté le 07-08-2005 à 23:14:35   

Sephi a écrit :

Oui, dans les deux cas, ca reste des croyances. Et c'est ce que je voulais dire.

(...)

En fait, je vois pas trop pourquoi tu me racontes ca ...

Je ne fais que discuter (en tentant de rester dans le sujet)

Selon toi, entre les 2 affirmations "Je crois en l'existence des éléphants roses" et "Je crois en l'existence de Dieu" , y en a-t-il une qui aurait une "meilleure" valeur de vérité ?
Sephi
   Posté le 08-08-2005 à 09:22:06   

J'essaye aussi de discuter ... mais bon, j'essaye.

Mais depuis le début, je ne parle de vérité.
Tu auras ta vérité, mais pas la vérité.

Je vois vraiment pas pourquoi tu parles de vérité vu que l'on parle d'existence.

Après, que tu crois à l'existance de l'éléphant rose à 6 pattes, j'ai envi de dire que ce n'est pas le principal. Ca restera ta croyance. Et elle restera croyance tant que tu ne l'auras jamais vu. Et cet éléphant rose, que tu crois ou non en lui, peut très bien exister quand même. De ramener l'existence à notre petit nombril, c'est très égocentrique. La vérité, c'est qu'il existe ou non sans même que tu le vois.
disciple
   Posté le 08-08-2005 à 10:48:14   

GrosRatNoir a écrit :

entre les 2 affirmations "Je crois en l'existence des éléphants roses" et "Je crois en l'existence de Dieu" , y en a-t-il une qui aurait une "meilleure" valeur de vérité ?


Oui il y a une différence car l'une procède d'une conclusion déductive,l'autre procède d'un raisonnement inductif.
En raisonnement logique, l'induction permet de faire des généralités à partir d'entités particulières.Et en déduction,c'est l'inverse,à partir d'une généralité,on applique la "connaissance" sur les entités.

Donc à l'origine lorsqu'on peut faire une généralité du type les éléphants ne sont pas rose c'est parceque cette connaissance provient de l'observation naturelle.(induction puis déduction)

Dire que Dieu existe,il y a plusieurs possibilités dont le raisonnement inductif : J'observe qu'il y a des choses (blablabla) qui font que....je pense que Dieu existe.(induction pure)
GrosRatNoir
   Posté le 08-08-2005 à 11:12:06   

Sephi a écrit :

Mais depuis le début, je ne parle de vérité.
Tu auras ta vérité, mais pas la vérité.

Je ne parle pas de vérité non plus. Je cherche juste à savoir s'il existe des critères permettant de comparer deux affirmations qui resteront à jamais hors de portée de l'homme. Je demande bien sûr un avis personnel sur la question, et non une quelconque "vérité".

"disciple" a écrit :

Donc à l'origine lorsqu'on peut faire une généralité du type les éléphants ne sont pas rose c'est parceque cette connaissance provient de l'observation naturelle.(induction puis déduction)

Dire que Dieu existe,il y a plusieurs possibilités dont le raisonnement inductif : J'observe qu'il y a des choses (blablabla) qui font que....je pense que Dieu existe.(induction pure)

Tu veux dire que pour les éléphants, on a plutôt induit l'affirmation "Tous les éléphants sont gris", et que du coup, parler d'éléphants roses a moins de valeur de vérité ? Les "éléphants gris" sont parfaitement inductifs, tandis que les roses proviennent d'une libre association dans l'esprit.

Et l'affirmation sur Dieu serait plutôt l'équivalent de "Tous les éléphants sont gris", c'est ça ?

Si oui, l'inductivité devrait-elle être un élément important dans l'évaluation (personnelle, bien sûr) d'une affirmation ?





PS : Je reste bien dans le sujet : pour montrer que le monde existe indépendamment de soi sans que cela ne soit une simple croyance, il faut bien exhiber des critères d'évalution

Message édité le 08-08-2005 à 11:13:36 par GrosRatNoir
Sephi
   Posté le 08-08-2005 à 11:16:57   

D'accord.
Je ne pense pas qu'il faille comparer. Il est plus intéressant de voir ce qu'une personne fait de sa croyance.
Atil
   Posté le 11-08-2005 à 13:49:33   

"Comme Dieu est supposé totalement indépendant de notre monde, on ne peut donc rien savoir sur Lui .."

>>>Mais cela aussi n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Tout comme s'imaginer que Dieu serait forcément hors de toute expérience.

Dieu peut être hors du monde (qu'il aurait créé) et donc être hors de nos capacités d'expérimentation.

Il peut aussi être dans le monde (qu'il aurait organisé de l'intérieur) et il serait alors expérimentable .. maintenant ou dans le futur.

Il pourrait aussi se confondre avec le monde (panthéisme) et alors on n'aurait pas encore compris qu'étudier le monde et étudier Dieu c'était la même chose.

Le monde pourrait aussi n'être qu'une partie de Dieu (comme une cellule n'est qu'une partie du corps). Dieu ne serait alors expérimentable qu'en partie ... mais on ne comprendrait pas forcément que ce que l'on expérimente a un rapport avec Dieu.

Dieu pourrait aussi ne pas exister, et donc il n'y aurait rien à expérimenter à son sujet.

Le monde pourrait aussi ne pas exister : il ne serait qu'un rêve, une idée dans l'esprit de Dieu. Mais un être imaginé peut-il expérimenter l'être qui l'imagine ?

Et si j'étais Dieu ? Pourrais-je m'expérimenter moi-même afin de prendre conscience de cette réalité ?
Un homme peut chercher partout ses lunettes sans les trouvers alors qu'il les porte sur son nez. Ca montre qu'on peut trés bien chercher au-dehors ce qui se trouve dedans. Et donc que l'impossibilité d'expérimentation peut être due à un blocage mental, un paradigme.
Dieu est peut-être devant nos yeux mais que nous ne comprenons pas que c'est lui que nous regardons ?

Pas facile de reconnaitre Dieu quand on le regarde ... puiqu'on ne sait pas ce qu'est Dieu.
Tout ce qu'on croit savoir de Dieu n'est pas connaissances mais croyances. Et les croyances ne sont que des projections qui colore notre vision du monde.
... Donc pour bien voir Dieu, il faudrait commencer par ne plus rien croire à son sujet.
Pyrame
   Posté le 26-08-2005 à 01:32:46   

Admettons que le monde continue d'exister sans nous. Ce que je concéde sans hesiter.

Tout de meme après notre mort, comme dit Diane il cesse d'exister pour nous même. Et donc, de notre point de vue il n'est plus.

Si demain je me retrouve sans amis, sans famille, sans trace de moi dans la vie, je cesse d'exister.

L'arbre ne fait pas de bruit en tombant, c'est la physique quantique qui induit le bruit (hum

Et enfin la petite lampe dans le frigo ce s'allume que parce qu'on a besoin d'un frigo, et que par conscéquent elle a un role a jouer.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'en fait tout n'est qu'une question de point de vue. Ca demande peut etre un peu de remise en question. Mais il n'est pas si dur de comprendre que nous vivons égoistement, c'est a dire UNIQUEMENT par rapport a nous même. par conscéquent, a part dans un système inerte (car sans vie) mais pas sans mouvement, c'est a dire dans l'univers observé par quelqu'un qui n'existerait pas, tout existerait. Si on considère les choses par rapport à une vie, alors l'interval qui les comporte n'est plus infini, et seules les choses qui interragissent avec cette vie prennent de l'existence.

(je concède aussi que c'est completement tordu.:))

On ne peut pas vivre sans les autres, mais les autres peuvent vivre sans nous. Nous ne pouvons pas vivre sans le monde, mais le monde peut vivre sans nous. L'esprit ne peut vivre sans la matière, la matière peut vivre sans l'esprit. Je peux vivre sans une lampe de frigo, la lampe de frigo ne vivra pas sans moi

(boaf après tout, c'est juste une idée...)
Atil
   Posté le 26-08-2005 à 08:40:30   

"Nous ne pouvons pas vivre sans le monde, mais le monde peut vivre sans nous. L'esprit ne peut vivre sans la matière, la matière peut vivre sans l'esprit."

>>>>Et si ce n'était pas vrai ?
Il u a aussi la théorie selon laquelle seul l'esprit existerait et "rêverait" le monde.
1diane3
   Posté le 26-08-2005 à 12:40:35   

Je partage ton point de vue, Pyrame, sur le fait que nous agissons forcément pour nous, même lorsque nous décidons de faire des actes généreux, étant donné que nous agissons en fonction de nous mêmes et la plupart du temps dans le but d'être heureux.
Quand bien même nous déciderions de nous vouer aux autres, nous le ferions parce que nous penserions que c'est bien et donc, nous serions satisfaits de nous mêmes.
Par contre, la lampe du frigo peut vivre sans toi.
Elle existe pour toi au travers de toi. Mais elle existe aussi sans toi.
Je ne comprends pas ce que tu entends par là (car je suis sûre que tu es d'accord sur le fait qu'en ton absence, d'autres humainsont des lampes de frigo).
A moins que tu ne veuilles dire que ta conception personnelle de la lampe de frigo ne peut exister sans toi.
Pyrame
   Posté le 28-08-2005 à 10:50:55   

Si personne ne voyait la petite lampe de frigo, elle n'aurait plus de rôle a jouer. c'est donc comme si elle n'etait la pour personne. Ca revient un peu a considérer que tout ce qui n'influence pas notre vie n'existe pas pour nous. Peut etre ces choses rentrent elles dans la vie des autres, auquel cas elles existent pour eux.On pourrait poser comme question: Est ce que la notion d'existence est relative aux personnes qui la percoivent? (c'est la meme question que le bruit de l'arbre qui tombe seul, et celui de la main qui applaudit seule (que j'ai vu sur ce forum ci d'ailleurs)
Verdad
   Posté le 28-08-2005 à 20:53:28   

Clairement, quand un émir fait rouler la molette du prix du baril, on entend pas le bruit.
Mais quand on passe à la pompe, on hurle après le gouvernement.

Donc quand l'arbre est tombé, on a pas entendu la foudre qui l'a frappé.
Pyrame
   Posté le 29-08-2005 à 07:39:51   

J'ai jamais dit que les choses d'apparence sans importance, sont sans influence...
Atil
   Posté le 29-08-2005 à 09:57:50   

Pour dire qu'une chose existe, il faut la percevoir (ou déduire son expérience d'aprés d'autres choses qu'on percoit).
Donc tout ce qui existe est forcément en rapport avec nous (direct ou indirect).
Ou plus exactement : tout ce dont on reconnait l'existance est en rapport avec nous.

L'homme intelligent reconnait qu'il peut exister des choses en dehors de ce qu'il connait.
mais ce qui n'est pas en rapport avec nous importe moins. A cause de notre aspect égoîste.