|
| Pyrame |  | | 382 messages postés |
|  Posté le 04-08-2005 à 12:54:30   
| | Le monde n'est il que parce qu'on le percoit? |
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 04-08-2005 à 14:07:41
| Serait-ce du subjectivisme ?
Ce à quoi je réponds caricaturalement : le frigo de sa maison continue-t-il de fonctionner même si on n'y pense pas et qu'on est à 10 km de chez soi ?
|
|
| Pyrame | | | 382 messages postés |
| Posté le 04-08-2005 à 14:19:38
| Le frigo aurait il une raison d'exister si on ne s'en servait pas?
--------------------
faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 04-08-2005 à 14:26:00
| Tu déplaces le problème.
La Lune continue-t-elle de tourner autour de la Terre durant la journée ?
Message édité le 04-08-2005 à 14:26:29 par GrosRatNoir |
|
| 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 04-08-2005 à 15:24:22
| Bonjour,
Il est vrai que nous ne définissons le monde qu'avec ce que nos sens à priori nous permettent de percevoir.
Nous avons créé des langages communs scientifiques pour pouvoir nous assurer que ce que nous percevions était vrai.
Nous avons même pu déduire des faits que nos sens ne nous permettent pas de savoir : par exemple le fait que la terre est ronde et tourne. Seule la science nous permet de le savoir.
Par contre, nous ne savons pas s'il existe dans ce monde d'autres aspects qui nous sient impossible d'appréhender, puisque nos sens ne nous permettraient pas de les percevoir, ni notre capacité mentale d'ailleurs. Peut être existe t-il des formes de vie que nous traversons sans cesse sans le savoir ?
Scientifiquement, le monde existe sans nous. Nous savons que lorsque nous mourrons, le monde existera toujours.
Par contre, la vision que nous en avons ne dépend que de nous.
--------------------
Mon oeil ! |
|
| Atil |  | | 35665 messages postés |
| Posté le 05-08-2005 à 08:41:27 
| Tout dépend de ce qu'on entend par "être".
"Le monde n'est il que parce qu'on le percoit?" peut signifier "Le monde n'existe-t-il que parce qu'on le percoit?"
Dans ce cas ca laisse entendre que nous sommes dans une sorte de rêve et que tiut n'est que projection de notre esprit".
Ou alors "Le monde n'est il que parce qu'on le percoit?" signifie "Le monde n'a-t-il cette forme que parce qu'on le percoit?"
Cela laisserait entendre que le monde existe indépendamment de nous, mais que c'est le fait de l'observer qui lui donne cette forme plutôt qu'une autre.
D'ailleurs certaines interprétations de la physique quantique semblent dire que c'est l'observation qui "force" le monde à "choisir" entre plusieurs configurations possibles.
Quand on parle du monde qui "est", parle-t-on donc de son existance ou de son essence ? (De son être ou de sa forme)?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Pyrame | | | 382 messages postés |
| Posté le 05-08-2005 à 22:41:50
| mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
--------------------
faut il vivre de rêves, être plus matérialiste, ou ne pas vivre du tout? |
|
| Atil | | | 35665 messages postés |
| Posté le 06-08-2005 à 08:06:04
| C'est comme la petite lumière dans le frigo : Je parie qu'elle ne s'allume que quand on la regarde ! 
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 14:17:55
| mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
--> Eh bien moi je pense que lorsque je mourrai, il n'y a que ma vision du monde qui disparaitra, pas le monde lui même.
--------------------
Mon oeil ! |
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 17:23:55
| Pyrame a écrit :
mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme? |
Mmm ce n'est pas vrai, ça dit juste que ce qu'on voit dépend toujours de l'endroit où on est, l'élément nouveau dans cette théorie étant le terme toujours (càd qu'il n'existe pas de mouvement absolu). Mais ça ne dit pas du tout que l'on influe sur ce que l'on voit, ni que c'est parce qu'on voit le monde que ce dernier existe.
De même, la physique quantique ne le dit pas non plus, elle dit effectivement que l'acte d'observer modifie l'état d'un système, mais ça ne veut pas dire que nous influençons la réalité extérieure.
Une métaphore l'expliquera probablement mieux : imaginez un aquarium rempli d'eau située à une température inconnue. L'expérience consiste à y plonger sa main pour évaluer la température de l'eau. Mais le problème, c'est qu'une fois la main plongée, elle va réchauffer l'eau de l'aquarium et, par conséquent, elle n'évaluera pas la vraie température initiale de l'eau. Le fait d'évaluer la température change la température. C'est ça, la physique quantique. Mais ça ne dit pas du tout qu'en y plongeant la main, on décide de la température de l'eau ... Et l'eau possédait bien une température réelle avant qu'on y plonge la main.
Et donc, le monde existe bien, même si le fait de l'observer ne nous en donne qu'une image incomplète associée à notre point de vue.
Message édité le 07-08-2005 à 17:24:38 par GrosRatNoir
Message édité le 07-08-2005 à 17:25:12 par GrosRatNoir |
|
| disciple |  | | 341 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 17:26:05
| 1diane3 a écrit :
mmm. Et la relativité, dit bien également que l'observateur influence ce qu'il observe.... Les choses ne sont donc la que parce qu'on le leur permet en existant nous meme?
--> Eh bien moi je pense que lorsque je mourrai, il n'y a que ma vision du monde qui disparaitra, pas le monde lui même. |
Ca revient à se poser la question suivante : Est ce qu'un arbre qui tombe seul dans la foret (sans un observateur) ,fait-il du bruit dans sa chute ?
|
|
| Posté le 07-08-2005 à 17:36:16
| la réponse est oui. Mais est-ce que l'arbre a besoin d'un observateur pour devoir faire du bruit ?
Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire. 
|
|
| disciple | | | 341 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 18:26:17
| Sephi a écrit :
la réponse est oui. Mais est-ce que l'arbre a besoin d'un observateur pour devoir faire du bruit ?
Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire. |
Ben en fait il faut bien qu'on pose la condition d'existence avant de pouvoir parler d'existence.Si on ne connaissait pas l'existence des arbres (par exemple) peut-on être au courant de leur chute,et du bruit engendré ?
Par extension une entité qui existerait sans qu'on le sache.Il possède des caracteristiques tel qu'on ne peut entrer en interaction avec.Peut-on dire qu'il existe si on en a eu jamais connu son existence ?
|
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 19:17:34
| disciple a écrit :
Par extension une entité qui existerait sans qu'on le sache.Il possède des caracteristiques tel qu'on ne peut entrer en interaction avec.Peut-on dire qu'il existe si on en a eu jamais connu son existence ? |
Si cette entité existe dans l'absolu dans un monde totalement indépendant du nôtre (càd qu'on n'a jamais eu et on n'aura jamais aucun contact avec elle), alors elle existe toujours, oui. Mais dans notre monde à nous, nous pourrions tout aussi bien considérer qu'elle n'existe pas, cela ne poserait aucun conflit.
C'est la notion d'indépendance entre deux événements/mondes.
Message édité le 07-08-2005 à 19:18:11 par GrosRatNoir |
|
| Posté le 07-08-2005 à 19:17:56
| Mais bien sûr. On est. On n'est pas grâce aux autres.
Tu n'as pas besoin d'avoir des interactions. Si Mars est habité, est-ce qu'ils existeront quand nous les verront ? J'espère pas pour eux.
|
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 19:18:54
| Sephi > Dieu est ? 
|
|
| Posté le 07-08-2005 à 19:20:49
| Si je suis croyant, je te réponderais oui.
Si je ne le suis pas, je te dirais que c'est une invention humaine.
Après, ca reste au niveau humain. Si dieu existe réellement, oui, il existera, même si les hommes pensent le contraire.
|
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 19:39:32
| Pour se prononcer sur l'existence d'une entité totalement indépendante de notre monde (donc, avec laquelle aucun contact ne sera jamais possible), il faudrait donc disposer d'une vue globale, être "tout-puissant".
Sephi > Supposons donc qu'une telle entité indépendante, qu'on nommera Dieu, existe dans l'absolu. Maintenant, revenons à notre point de vue, dans notre monde. Laquelle de ces 2 affirmations est-elle plus proche d'une croyance : "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" ?
Comme Dieu est supposé totalement indépendant de notre monde, on ne peut donc rien savoir sur Lui ... par conséquent, les 2 affirmations seraient toutes les deux des croyances pures, car issues d'un choix et non d'une quelconque preuve.
À moins qu'un élément supplémentaire ne viennent faire bouger la balance ?
|
|
| Posté le 07-08-2005 à 19:58:15
| Oui, dans les deux cas, ca reste des croyances. Et c'est ce que je voulais dire.
Mais ce que je veux dire aussi, c'est que notre vision n'a pas d'importance pour exister. Ce n'est pas parce que tu n'as pas découvert une entité (que ce soit un dieu, un animal microscopique ou un extra-terrestre) que l'entité n'existe pas.
En fait, je vois pas trop pourquoi tu me racontes ca ...
|
|
| 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 20:01:38
| Bah si on considère Dieu comme le tout et le rien, ces deux existent, donc le Dieu : tout et rien existe !
Après, Diane, le monde en sera changé. A moins que tu ne vives en hermite (ca doit être cool les hermites avec le net et la télé), tu as des proches, des amis, de la famille, certainement des enfants (enfin, pt-être pas maintenant mais au moment de ta mort), soyons fou, des petits-enfants. Enfin bon, beaucoup de monde pour qui tu continueras à vivre dans leur mémoire.
C'est presque beau ce que je viens de dire.
--> Oui, moi aussi j'aime bien cette vision des choses, comme une forme d'éternité par la descendance.
Pour l'ermite avec le net, je suis pour, si j'ai accès à des livraisons de pizzas, bien sur ! 
Mais mettons que je me suicide (et que ce ne soit pas dans l'ordre des choses), je vais influer sur le monde en disparaissant plus vite, mais je ne vais pas faire disparaitre le monde, sauf devant mes yeux.
--------------------
Mon oeil ! |
|
| Posté le 07-08-2005 à 20:30:37
| Oui, mais est-ce le principal ? Ca fait mal à l'égo de se savoir dispensable, mais bon ...
|
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 07-08-2005 à 23:14:35
| Sephi a écrit :
Oui, dans les deux cas, ca reste des croyances. Et c'est ce que je voulais dire.
(...)
En fait, je vois pas trop pourquoi tu me racontes ca ... |
Je ne fais que discuter (en tentant de rester dans le sujet)
Selon toi, entre les 2 affirmations "Je crois en l'existence des éléphants roses" et "Je crois en l'existence de Dieu" , y en a-t-il une qui aurait une "meilleure" valeur de vérité ?
|
|
| Posté le 08-08-2005 à 09:22:06
| J'essaye aussi de discuter ... mais bon, j'essaye.
Mais depuis le début, je ne parle de vérité.
Tu auras ta vérité, mais pas la vérité.
Je vois vraiment pas pourquoi tu parles de vérité vu que l'on parle d'existence.
Après, que tu crois à l'existance de l'éléphant rose à 6 pattes, j'ai envi de dire que ce n'est pas le principal. Ca restera ta croyance. Et elle restera croyance tant que tu ne l'auras jamais vu. Et cet éléphant rose, que tu crois ou non en lui, peut très bien exister quand même. De ramener l'existence à notre petit nombril, c'est très égocentrique. La vérité, c'est qu'il existe ou non sans même que tu le vois.
|
|
| disciple | | | 341 messages postés |
| Posté le 08-08-2005 à 10:48:14
| GrosRatNoir a écrit :
entre les 2 affirmations "Je crois en l'existence des éléphants roses" et "Je crois en l'existence de Dieu" , y en a-t-il une qui aurait une "meilleure" valeur de vérité ? |
Oui il y a une différence car l'une procède d'une conclusion déductive,l'autre procède d'un raisonnement inductif.
En raisonnement logique, l'induction permet de faire des généralités à partir d'entités particulières.Et en déduction,c'est l'inverse,à partir d'une généralité,on applique la "connaissance" sur les entités.
Donc à l'origine lorsqu'on peut faire une généralité du type les éléphants ne sont pas rose c'est parceque cette connaissance provient de l'observation naturelle.(induction puis déduction)
Dire que Dieu existe,il y a plusieurs possibilités dont le raisonnement inductif : J'observe qu'il y a des choses (blablabla) qui font que....je pense que Dieu existe.(induction pure)
|
|
| GrosRatNoir | | 127 messages postés |
| Posté le 08-08-2005 à 11:12:06
| Sephi a écrit :
Mais depuis le début, je ne parle de vérité.
Tu auras ta vérité, mais pas la vérité. |
Je ne parle pas de vérité non plus. Je cherche juste à savoir s'il existe des critères permettant de comparer deux affirmations qui resteront à jamais hors de portée de l'homme. Je demande bien sûr un avis personnel sur la question, et non une quelconque "vérité".
"disciple" a écrit :
Donc à l'origine lorsqu'on peut faire une généralité du type les éléphants ne sont pas rose c'est parceque cette connaissance provient de l'observation naturelle.(induction puis déduction)
Dire que Dieu existe,il y a plusieurs possibilités dont le raisonnement inductif : J'observe qu'il y a des choses (blablabla) qui font que....je pense que Dieu existe.(induction pure) |
Tu veux dire que pour les éléphants, on a plutôt induit l'affirmation "Tous les éléphants sont gris", et que du coup, parler d'éléphants roses a moins de valeur de vérité ? Les "éléphants gris" sont parfaitement inductifs, tandis que les roses proviennent d'une libre association dans l'esprit.
Et l'affirmation sur Dieu serait plutôt l'équivalent de "Tous les éléphants sont gris", c'est ça ?
Si oui, l'inductivité devrait-elle être un élément important dans l'évaluation (personnelle, bien sûr) d'une affirmation ?
PS : Je reste bien dans le sujet : pour montrer que le monde existe indépendamment de soi sans que cela ne soit une simple croyance, il faut bien exhiber des critères d'évalution
Message édité le 08-08-2005 à 11:13:36 par GrosRatNoir |
|
|
