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 Des Ertebölliens dans le bassin parisien?

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Zig
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   Posté le 06-10-2004 à 01:37:58   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Atil, sur ton site, je lis ceci :

LES RUBANNES DE L'OUEST :
Lorsque les asianiques Rubannés arrivent dans le bassin parisien, ils se mêlent à des tribus de chasseurs ertebölliens venus du nord : les campiniens et les limbourgiens qui utilisent des poteries ovoïdes de la Hoguette, peignées, cannelées et imprimées (4500/4300 av.Jc) puis des poteries ovoïdes du Limbourg, sillonnées avec des lignes verticales ou obliques et des motifs en "arètes de poissons" (4300/4000 av.Jc) probablement sous l'influence des peuples épicardiaux du sud. Ils finissent par les absorber petit à petit.

Pourtant sur cette carte montrant les différents groupes culturels au mésolithique final, avant l'arrivée des rubannés (mais on peut y voir des cardiaux arrivés récemment dans le sud), ce ne sont pas des Ertebölliens qui habitent le bassin parisien :



Qu'en est-il donc vraiment?

A noter que Jean-Georges Rozoy précise que la délimitation des territoires sociaux du mésolithique est loin d'être terminer.
http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/Travaux/terrfrabel/cadre.html


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Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 13:28:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

(Il est trés intéressant ce site !)

Sur la carte, en haut, on voit les Limbourgiens qui ont probablement la même origine que les Ertebölliens de la plaine nord de l'Europe.
Les Ardenniens semblent leurs être aparentés (même utilisation des grattoirs, contrairement aux peuples Tardenosiens situés plus au sud).
la culture de la Somme (ou de "Belloy" est un mélange de culture ardennienne et tardenoisienne.

Par la suite, on retrouvera des poteries dans le bassin Parisien (poteries du Limbourg et de la Hoguette). Celles-ci semblent être dues à une acculturation néolithique des peuples de la Belgique par les Danubiens ou les peuples Cardiaux venus du sud. Ces Limbourgiens vont avancer dans le Bassin parisien jusqu'en Normandie (La Hoguette), avant ou en même temps que les Danubiens venus de l'est.

Jadis on parlait d'une civilisation "campignienne" à gros outils de pierre. Cette culture n'est plus reconnue maintenant en tant que culture indépendante. On pense qu'elle représentait seulement les outils utilisés par les agriculteurs danubiens pour défricher les terres. Mais comme un tel outillage existe aussi chez les peuples du nord (Ertebölliens), on peut donc penser que ces outils ont été amenés en France par des Ertebölliens entrainés par les danubiens, ou précédant ceux-ci.

On remarque aussi que les Danubiens du Nord-ouest (Belgique, Limbourg et Rhénanie) montraient certaines différences avec les autres Danubiens. Par exemple leurs tombes étaient orientées vers l'ouest, c'est à dire comme les peuples mésolitiques et non pas comme les Danubiens.

Il semble donc que le bassin parisien a été occupé par deux peuples, soit successivement, soit en même temps.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 06-10-2004 à 14:05:40   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"(Il est trés intéressant ce site !)"

En effet. Mais je t'avais déjà donner le lien dans les commentaires de ton site néolithique, il y a plus de trois mois de ça



"Sur la carte, en haut, on voit les Limbourgiens qui ont probablement la même origine que les Ertebölliens de la plaine nord de l'Europe."

Mais ces peuples n'ont-ils pas tous la même origine lointaine? Il semble qu'ils soient tous des descendants des peuples du magdalénien qui ont repeuplés l'europe après la dernière glaciation.
A moins que tu ne parles de la même origine culturelle, puisqu'on le sait, à cette époque les particularismes régionaux étaient déjà assez bien marqués.



"On remarque aussi que les Danubiens du Nord-ouest (Belgique, Limbourg et Rhénanie) montraient certaines différences avec les autres Danubiens. Par exemple leurs tombes étaient orientées vers l'ouest, c'est à dire comme les peuples mésolitiques et non pas comme les Danubiens."

L'acculturation a due être plus intense et plus rapide dans le bassin parisien que dans le Nord-Ouest, puisque les rubannés s'étaient installés directement dedans. De plus, le bassin parisien et les alentours étaient apparemment assez densément peuplés, on peut donc imaginer que les idées circulaient rapidement parmis les peuples, qui avaient d'ailleurs peut-être déjà été initiés à quelques nouveautés néolithiques grace aux cardiaux du sud.

En tout cas, la néolithisation est vraiment un sujet dont j'aimerais voir des éclaircicements, parce que cette transition méso-néo si floue a le don de me frustrer

 

Message édité le 06-10-2004 à 14:35:00 par Atil


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Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 14:37:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

------------------------------------------------------------------------"Mais ces peuples n'ont-ils pas tous la même origine lointaine? Il semble qu'ils soient tous des descendants des peuples du magdalénien qui ont repeuplés l'europe après la dernière glaciation.
A moins que tu ne parles de la même origine culturelle, puisqu'on le sait, à cette époque les particularismes régionaux étaient déjà assez bien marqués."

------->je connais bien moins le mésolithique que le néolithique.
En général on regroupe les différentes culture de l'Europe mésolithique en quelques grands groupes :
-L'Europe du nord (Angleterre, Allemagne du nord, Scandinavie) était occupée par des descendants des chasseurs magdaléniens remontés vers le nord pour suivre les rennes. Ils semblent avoir été des cro-magnons tardifs.
-Les swidériens de Pologne en étaient peut-être un rameau détaché, mélé à des peuples venus d'Asie (j'ai peu de renseignements la-dessus).
-La France, l'Espagne et l'Italie étaient habitées peut-être aussi par des descendants des Magdaléniens et Épigravettiens restés sur place (?). et ils avaient adoptés les microlithes inventés au moyen-orient (les peuples du nord les ont adoptés aussi). C'étaient des proto-méditerranéens.
-Les Beuroniens d'Allemagne étaient peut-être reliés à ce groupe.
-Les habitants des Balkans étaient des Épigravettiens atardés. mais ils semblaient avoir déja inventé le jardinage à Franchti en Grèce (le jardinage sera aussi connu dans le Languedoc).
-Le sud de la Russie était habité par des Épigravettiens. c'étaient des proto-méditerranéens mais ensuite ils seront remplacés par des cro-magnoïdes venus de je ne sais ou.

Peut-être que ces différents groupes représentent aussi des divisions linguistiques (?). Peut-être aussi que leurs différentes langues provenaient d'une langue unique datant du Paléolithique ?




"L'acculturation a due être plus intense et plus rapide dans le bassin parisien que dans le Nord-Ouest, puisque les rubannés s'étaient installés directement dedans."

------->Les Danubiens ne sont tout de même arrivés que tardivement dans le Bassin parisien, et leur culture avait eu le temps de beaucoups se transformer en se mélangeant, aparemment, avec un autre peuple situé du coté de la Belgique.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 06-10-2004 à 15:06:24   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"La France, l'Espagne et l'Italie étaient habitées peut-être aussi par des descendants des Magdaléniens"

En tout cas c'est ce que semble supposer Jean-Georges Rozoy. Mais il est vrai qu'une partie d'entre eux semblent avoir changer de culture.
A noter qu'à la fin du paléolithique la culture Magdalénienne était de loin la plus répandue d'Europe.


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Zig
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   Posté le 06-10-2004 à 18:31:29   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Oui en fait tous les madgaléniens de France et de Belgique ont finalement adoptés l'usage des microlithes, en effet.

Par contre, quels sont ces "Épigravettiens restés sur place" dont tu parles? A l'époque de laquelle nous parlons, le Gravettien était terminé il y a bien longtemps (29 000 à 22 000 BP). A quoi ces Epigravettiens correspondent-ils donc?

Tiens, jète un oeil là-dessus :

http://ma.prehistoire.free.fr/euroculture.htm#gravet

http://ma.prehistoire.free.fr/euroculture.htm#magda


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Atil
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   Posté le 06-10-2004 à 22:02:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"A noter qu'à la fin du paléolithique la culture Magdalénienne était de loin la plus répandue d'Europe. "

--------->profitant d'un recul glaciaire, les Magdaléniens de France ont pénétré la plaine d'Allemagne du nord et sont allé jusqu'en Pologne... et ils ne sont pas allés plus loin. Pourquoi ?
Probablement parcequ'en Pologne ils ont rencontré les Épigravettiens orientaux qui arrivaient du Dniestr. Et que s'est-il passé ?
On en a peut-être une petite idée grace aux fouille de Maszycka en Pologne : On y a retrouvé les restes de toute une famille de magdaléniens qui avaient été massacrés et cannibalisés.
                   
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"quels sont ces "Épigravettiens restés sur place" dont tu parles? A l'époque de laquelle nous parlons, le Gravettien était terminé il y a bien longtemps (29 000 à 22 000 BP). A quoi ces Epigravettiens correspondent-ils donc? "

-------->Ces dates correspondent à celles des Gravettiens en France et en Espagne. Mais, alors que les Solutréens puis les Magdaléniens les remplacaient dans ces pays, les ÉPigravettiens, descendants des Gravettiens, continuaient à se maintenir en Italie et dans les Balkans jusqu'à la fin du péléolithique.


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   Posté le 07-10-2004 à 00:27:41   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"-------->Ces dates correspondent à celles des Gravettiens en France et en Espagne. Mais, alors que les Solutréens puis les Magdaléniens les remplacaient dans ces pays, les ÉPigravettiens, descendants des Gravettiens, continuaient à se maintenir en Italie et dans les Balkans jusqu'à la fin du péléolithique."

Ainsi, alors que les ex-gravettiens de France et d'Espagne avaient évolués vers le "solutréisme" puis le "magdalénisme", il n'en allait pas de même pour certains autres gravettiens? Comment est-ce possible qu'il n'y ait pas eu de diffusion de ces cultures à tous ces territoires? Il n'y avait pas d'échanges? Ou alors il s'était déjà produit ce qui est arrivés aux magdaléniens en Pologne à la fin du paléo?


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Zig
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   Posté le 07-10-2004 à 03:25:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

A voir dans son ensemble, mais surtout les cartes de la France mésolithique, en descendant dans la page :

http://ianthro.unige.ch/cours/prehistoire-generale/doc/corboud/MODULE-7/Illustrations/Fig-PG-19.html


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Atil
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   Posté le 07-10-2004 à 09:17:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ho ! Avec toutes ces cartes je crois que je vais enfin mieux comprendre le mésolithique en France !


"Ainsi, alors que les ex-gravettiens de France et d'Espagne avaient évolués vers le "solutréisme" puis le "magdalénisme", il n'en allait pas de même pour certains autres gravettiens? Comment est-ce possible qu'il n'y ait pas eu de diffusion de ces cultures à tous ces territoires? Il n'y avait pas d'échanges?"

------->Aparemment il n'y avait pas trop d'échanges. Probablement que ces peuples étaient séparés par les glaciers des Alpes. Pourtant ils auraient quand-même pu communiquer par la Ligurie et la Provence.
Mais les peuples anciens étaient peut-être moins enclins à communiquer que nous, surtout quand les coutumes ou les langues différaient ?


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#Atil
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   Posté le 08-10-2004 à 00:14:22   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Ho ! Avec toutes ces cartes je crois que je vais enfin mieux comprendre le mésolithique en France ! "

Oui, moi aussi aussi j'étais tout excité quand j'ai trouvé ces cartes
ça ressemble à un avant goût de ton site mais pour le mésolithique.

On y voit des phénomènes d'acculturations comme dans le néolithique, alors que cette période, malgré quelques conflits, n'a pas connu la guerre à proprement parler.
On remarque aussi que la culture magdalénienne était inadaptée à cette époque. Elle était obsolète.


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