Sujet : Les états modifiés de conscience | |  Posté le 19-01-2009 à 22:53:13
| Je crée un nouveau fil pour répondre à Ase. C'est un sujet qui vaut le coup. 
Ase a écrit : "Le processus qui permet de faire des projections de conscience (d'où l'expression "vaste" et "clairvoyante" ) n'est pas encore bien connue (tu en as un exemple avec les NDE) et il ne suffit pas de le croire et de vouloir: elle ne correspond pas a un état sans émotions mais a un état où l'on accepte pleinement l'émotion pour ce qu'elle est."
Le processus est parfaitement bien connu, seulement il n'est pas sous le contrôle de la volonté humaine. L'être humain ne peut que faire en sorte de s'y rendre réceptif.
Les psychiatres et les neurologues ont mit en évidence que les neurones communiquent entre eux par leurs axones et leur synapses. Il relâchent des neurotransmetteurs qui permettent aux neurones de véhiculer des informations électriques, parfois jusqu'à l'autre bout du corps.
Entre deux synapses, il se produit un certain nombre d'échanges par seconde. C'est ainsi qu'est calculée la fréquence cérébrale. Pour faire simple, lorsque les neurones déchargent au dessus de 12 cycles par seconde, l'individu entre dans une phase béta, qui correspond à ce que la science défini comme étant un état conscient.
Lors d'un accès de stress ou de colère, le cycles peut monter jusqu'à 20 cycles, voir jusqu'à 40 cycles si c'est de la rage.
Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir.
En étudiant les colonies de neurones dans le cerveaux, ils ont remarqué que ceux-ci pouvaient également se synchroniser entre eux et que différentes zones du cerveau pouvaient être dominées par des rythmes décalés.
Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps. Tout comme les neurones, toutes les cellules du corps sont vivantes, vibrent, et communiquent entre elles. Atil a parlé d'échanges ioniques au niveau cellulaire. Les phénomènes à l'origine de notre système nerveux sont en effet d'origine magnétique et fonctionnent à partir d'une bipolarisation entre ions positifs Na+, K+, et ions négatifs Ci-, phénomène qu'on appelle le potentiel d'action.
Je m'arrête là afin de vous laisser réagir. J'irai plus avant si le sujet vous intéresse. |
| | Posté le 20-01-2009 à 08:37:42
| "Pour faire simple, lorsque les neurones déchargent au dessus de 12 cycles par seconde, l'individu entre dans une phase béta, qui correspond à ce que la science défini comme étant un état conscient."
>>>>>>>Même dans les phases alpha et delta du sommeil on est conscient. Comment pourrait-on se souvenir d'avoir têvé si on n'était pas conscient ?
"Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir."
>>>>>>>Ce qui est paradoxal puisque méditer c'est presque l'inverse de rêver.
"Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps."
>>>>>>>Pas forcément.
On ne peut pas comparer directement les échanges de produits entre neurones et les échanges entre cellules non-neuronales. Sinon on en arriverait à prétendre qu'on pense avec tout le corps. |
| | Posté le 20-01-2009 à 11:13:55
| Il suffit alors de savoir vibrer...
D'être en phase...
De se relier
de fixer son attention: se polariser...
Il y a toujours à la base des expressions courantes, du vécu "physique"; exemple: je ne peux pas le sentir.
Cette expression est à prendre stricto sensu... |
| | Posté le 20-01-2009 à 13:36:33
| "Le processus est parfaitement bien connu, seulement il n'est pas sous le contrôle de la volonté humaine. L'être humain ne peut que faire en sorte de s'y rendre réceptif."
---> et non.. le processus n'est pas bien connu. Et il peut même être sous contrôle de la volonté humaine ^^
On possède déjà pas mal d'indications sur les OBEs du moins en ce qui concerne les fréquences cérébrales enregistrées par EEG : pour que tu te renseignes je te recommande les expériences de C. Tart et de C. Osis et de R. Morris. Surtout l'article de C. Tart sur ses expériences en laboratoire menées sur une dénommée "Miss Z" qui prétendait pouvoir "sortir" de son corps à volonté en "extériorisant" son centre de perception et son "corps" non-matériel. Elle parvenait à déclencher cela consciemment et volontairement (mais ça demandait manifestement des efforts de concentration) et elle devait se mettre au préalable dans des états de conscience modifiés.
Un autre sujet très connu que je te recommande, capable de faire la même chose que Miss Z était Alexander Tannous, il a été testé très rigoureusement et de façon très intéressante par Karlis Osis. Karlis Osis a notamment réussi à montrer que ses perceptions visuelles "hors corps" étaient non-seulement réelles mais qu'elles correspondaient à une forme de perception sensorielle plus vive (acuité plus intense, couleurs nouvelles, conscience accrue) qui se distinguait des simples "flashs" par clairvoyance classique.
Au sujet de tout le raisonnement qui suit dans ton post, ça n'explique en rien les caractéristiques essentielles des NDEs et OBEs par exemple.
1/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte de la survenue d'une OBE alors même qu'il n'y a plus d'activité électrique dans le cerveau, que le cerveau est réfrigéré et partiellement vidé de son sang etc. (cf. le cas de Pam Reynolds par exemple) ?
2/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte du fait que ces gens perçoivent des détails véridiques de leur environnement alors même qu'ils sont anesthésiés et les yeux fermés et sanglés sur une table ?
"Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir"
---> dans les cas des OBEs on à des indices cérébraux dénotant le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve ni à une simple hallucination induite.
"Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps"
---> On a suffisamment de preuves aujourd'hui que l'interface-interaction cerveau-mental se situe au niveau des zones corticalisées du cerveau et on a d'innombrables indications pointant vers le fait qu'on peut établir des corrélations entre certaines facultés mentales et certains circuits cérébraux.
On détruit des faisceaux de nerfs dans ta main ou ta cuisse : ça n'altère pas tes capacités cognitives conscientes mais si on détruit ou neutralise une partie de la masse spongieuse et vascularisée, ce viscère qu'on appelle "cerveau", dans ta boîte crânienne, là tes capacités cognitives conscientes subiront des changements.
D'autre part, les expériences de Libet sur l'antédatage perceptif et les expériences sur les membres fantômes de Ramachandran montrent bien que ce que tu penses être localisé "dans" une partie de ton corps (doigt, main, bras etc.) est en fait un événement mental sans extension dans l'espace physiologique et déclenché en aval au niveau cérébral.
Quand tu as mal à ton doigt, tu as mal à la représentation et à la projection de "l'espace doigt" dans ton "schéma mental corporel", c'est ton esprit qui "projette" et attribue/assigne à une partie de ton corps physiologique l'origine topologique de la survenue effective de la sensation, mais ce n'est qu'une "ruse" cognitive visant l'auto-préservation.
En réalité, tu peux obtenir la même sensation au même endroit sans jamais stimuler ton doigt: si on fait une mesure de l'activité des nerfs dans ton doigt, on ne notera rien de remarquable, et tu pourras même ressentir ton doigt en l'absence de cette partie de ton corps.
Donc ce ne sont pas les cellules (nerveuses ou non) du "lieu" apparent de la sensation (le doigt en l'occurrence) qui "ressentent" la sensation.
Ce qui est en jeu c'est plutôt le terminal neuronal dans le cerveau au niveau de l'aire somato-sensorielle et plus précisément de l'homoncule fonctionnel de Penfield dans cette zone du cortex pariétal.
Tu peux couper les faisceaux nerveux en amont, du moment qu'il reste le terminal (qui peut être aussi une zone "initiale" dans le cas moteur) au niveau cortical intra-cérébral tu auras encore un doigt. |
| | Posté le 20-01-2009 à 14:59:03
| Atil a écrit : "On ne peut pas comparer directement les échanges de produits entre neurones et les échanges entre cellules non-neuronales. Sinon on en arriverait à prétendre qu'on pense avec tout le corps."
Et bien prétendons le sans peur ni retenue, car c'est bien ainsi que ça se passe.
Les scientifiques tentent d'expliquer la conscience en étudiant exclusivement le cerveau, dont ils font le siège de notre intelligence. Cette démarche est foncièrement réductrice, tout comme l'est leur conception de l'être humain. Puisqu'ils se pensent ainsi, leur corps et leur être intérieur s'aligne et ils le deviennent effectivement. Leur perception et leur état d'esprit sont en conformité avec leur projection mentale, et c'est bien comme ça que se mettent en place tous les cercles vicieux autogènes d'enfermement mental.
Ma nana regardait un reportage à la télé hier soir. Il était question du dénis de grossesse. Une femme enceinte de six mois ne s'en était pas aperçu (les femmes aujourd'hui sont mentales à l'excès, ce qui n'est pas dans leur nature). Sa paroi abdominale faisait en sorte qu'elle conserve une silhouette svelte, et le foétus s'était donc développé dans le sens de la hauteur. Bref on ne remarquait rien et la femme était tellement coupée de son être intérieur qu'elle même ne ressentait rien.
Sitôt qu'elle se sut enceinte, les muscles de son abdomen se détendirent, et en quelques heures, son ventre se porta rondement vers l'avant. Magique !
Dans ces phénomènes, les glandes endocrines, les fascia, les anticorps sont autant de facteurs actifs, qui participent de notre intelligence globale tout autant que le cerveau. Le cerveau n'est là que pour traiter l'information, et celles-ci provient de notre corps. A la base du système nerveux, il y a des colonies de cellules qui se polarisent ou se dépolarisent, en se transmettant un état d'esprit les unes les autres. Ce sont les fascia, ces poches dont tous nos organes sont enveloppés, qui permettent d'empêcher la propagation de ces flux ioniques au cours desquels, la taille et la fonction même de nos cellules sont modifiées.
Les neurones sont des cellules spécialisées qui s'organisent pour tirer partit de ce phénomène naturel. Mais ils ne sont que des vecteurs de l'information corporelle, formant parfois des plexus ou des noyaux de traitement très raffinés. Mais à la base, l'information et la décision de l'émettre ou de ne pas l'émettre, est le fait des cellules et de l'intelligence cellulaire.
Le deuxième grand média de nos états d'esprit est le système endocrinien. Dans chaque petite région du corps, les artères apportent la nourriture et la force vitale à nos cellules, mais elles transportent également quantité de messagers chimiques, dont certains sont comparables à ceux utilisés par les neurones pour communiquer entre eux. L'information passe donc également par le sang, et ce phénomène concerne le corps dans son ensemble.
Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts.
- Le système périphérique, qui transmet les perceptions et les sensations au cerveau, et commande aussi en sens inverse nos mouvements conscients.
- Le système sympathique qui contrôle les mouvements inconscients de nos organes internes et les sensations que ceux-ci nous envoient.
- Le système parasympathique, qui contrairement au deux autres ne passe pas par la moelle épinière mais par le nerf vague, et qui agit en opposition avec le système sympathique en ralentissant les rythmes corporels.
Enfin, deux plexus nerveux très étendus accompagnent et entourent tout notre système digestif, et leurs neurones sont de même nature que ceux qui composent nos cortex cérébraux. Si bien que certains chercheurs ont parlé d'un deuxième cerveau, non plus cervical, mais abdominal (entérinal).
Notre corps vibre et est vivant jusque dans la moindre de ses cellules. Ce que nous appelons sentiment, est en réalité une représentation synthétique (mentale), que notre système nerveux central opère à partir de la somme de toutes nos vibrations et de tous nos ressentis cellulaires. Cette idée qu'un enfant pourrait comprendre est-elle abracadabrante ? |
| | Posté le 20-01-2009 à 22:25:49
| "En réalité, tu peux obtenir la même sensation au même endroit sans jamais stimuler ton doigt: si on fait une mesure de l'activité des nerfs dans ton doigt, on ne notera rien de remarquable, et tu pourras même ressentir ton doigt en l'absence de cette partie de ton corps. "
>>>>>>Ce qui fait qu'on peut continuer à ressentir un "membre-fantôme" même si celui-ci a été amputé.
Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?
(PS : J'ai moi-même expérimenté des OBE il y a longtemps). |
| | Posté le 20-01-2009 à 22:41:59
| "Et bien prétendons le sans peur ni retenue, car c'est bien ainsi que ça se passe."
>>>>>>>Ase vient pourtant de démontrer que ce n'est pas ainsi que ca se passe.
"Les scientifiques tentent d'expliquer la conscience en étudiant exclusivement le cerveau, dont ils font le siège de notre intelligence. Cette démarche est foncièrement réductrice, tout comme l'est leur conception de l'être humain. Puisqu'ils se pensent ainsi, leur corps et leur être intérieur s'aligne et ils le deviennent effectivement. Leur perception et leur état d'esprit sont en conformité avec leur projection mentale, et c'est bien comme ça que se mettent en place tous les cercles vicieux autogènes d'enfermement mental."
>>>>>>De nombreux peuples se sont imaginé que leur conscience était dans leur coeur et non pas dans leur cerveau.
Et cela ne les empéchait pas, lorsqu'on leurs coupait la tête, de subir le même sort que ceux qui situent la conscience dans le cerveau.
Si je crois que ce sont mes cheveux qui me permettent de marcher et non pas mes pieds, vais-je alors marcher sur la tête ?
Si les neurones ne servent pas qu'à penser alors à quoi servent-ils ?
"Ma nana regardait un reportage à la télé hier soir. Il était question du dénis de grossesse. Une femme enceinte de six mois ne s'en était pas aperçu (les femmes aujourd'hui sont mentales à l'excès, ce qui n'est pas dans leur nature). Sa paroi abdominale faisait en sorte qu'elle conserve une silhouette svelte, et le foétus s'était donc développé dans le sens de la hauteur. Bref on ne remarquait rien et la femme était tellement coupée de son être intérieur qu'elle même ne ressentait rien.
Sitôt qu'elle se sut enceinte, les muscles de son abdomen se détendirent, et en quelques heures, son ventre se porta rondement vers l'avant. Magique !"
>>>>>>>Et certaines femmes font du déni de grossesse jusqu'au bout des 9 mois.
Et cela ne les empèche pas d'accoucher quand même.
Et ensuite, parfois, elles tuent leur enfant.
Quel dommage qu'il ne suffise pas de nier sa grossesse pour ne pas être enceinte !
"Les neurones sont des cellules spécialisées qui s'organisent pour tirer partit de ce phénomène naturel. Mais ils ne sont que des vecteurs de l'information corporelle, formant parfois des plexus ou des noyaux de traitement très raffinés. Mais à la base, l'information et la décision de l'émettre ou de ne pas l'émettre, est le fait des cellules et de l'intelligence cellulaire."
>>>>>>Pourquoi parler d'intelligence alors qu'il s'agit simplement d'organes sensoriels ?
Quand je me sers de mon ordinateurs, mes yeux servent à voir, sur l'écran, le résultat des calculs effectués à l'intérieur de la machine. Vais-je alors prétendre que mon intelligence ne se trouve pas dans mon cerveau mais dans l'ordinateur ?
Le corps tout entier, les cellules, les sociétés animales et humaines contiennent, certe, une sorte d'intelligence de groupe, mais celle-ci est inconsciente et fonctionne mécaniquement. On a plutôt tendance à appeler "intelligence" celle qui est consciente.
"Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts."
>>>>>>>Et tout cela se fait instinctivement, inconsciemment, mécaniquement;
Comme dans une simple machine.
Peut-on dire qu'une machine est "intelligente" ?
Ce n'est jamais, aprés tout, qu'une affaire de définition de mot.
"Ce que nous appelons sentiment, est en réalité une représentation synthétique (mentale), que notre système nerveux central opère à partir de la somme de toutes nos vibrations et de tous nos ressentis cellulaires. Cette idée qu'un enfant pourrait comprendre est-elle abracadabrante ?"
>>>>>>Est-ce l'état du corps qui crée l'émotion ou l'émotion qui crée l'état du corps ?
Est-ce l'adrénaline qui crée la peur ou la peur qui fait sécréter l'adrénaline ? |
| | Posté le 20-01-2009 à 23:20:34
| Ase a écrit : "et non.. le processus n'est pas bien connu. Et il peut même être sous contrôle de la volonté humaine ^^ "
>>>>>>> Si tu ne le connais pas bien, comment peut-tu être si certain que ce phénomène est sous le contrôle de la volonté humaine consciente ?
Pour bien comprendre ce qui se passe dans les états extrêmes de modification de conscience tels que les décorporations psychiques ou les expériences de mort imminente, il faut commencer par admettre que la volonté humaine est justement ce qui, la grande majorité du temps, fait barrage à un type méconnu de conscience.
Celle-ci s'exprime quand les cortex cérébraux sont inhibés ou ralentissent leur activité en se synchronisent entre eux, sans évoquer le rôle de l'hypophyse et de l'épiphyse dans ce phénomène.
Les personnes dont tu évoques les expériences ne pouvaient, consciemment et volontairement, QUE se rendre disponibles au pouvoir de l'esprit, et éventuellement influencer sur la direction qu'allait prendre celui-ci au moyen d'une intention préalable, ferme et implacable.
Se rendre disponible au pouvoir de l'esprit et de la shakti est possible en se concentrant, en portant notre attention vers l'intérieur de nous même, c'est à dire vers notre propre subjectivité. Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel.
Certaines drogues utilisées par des shamans ou des médecine-man, permettent d'endormir des fonctions cérébrales et corporelles courantes, tout en en maintenant d'autres actives. Les perceptions qui en découlent peuvent se rapprocher de ces cas de OBE ou de NDE dont tu parles. Car le corps, en cas de besoin, est capable de générer lui même des neurotransmetteurs des dizaines de fois plus puissants que certaines drogues naturelles. Par faire face à une douleur intolérable ou à une peur insurmontable par exemple. Ce sont des systèmes réflexes que nous partageons avec les autres mammifères.
1/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte de la survenue d'une OBE alors même qu'il n'y a plus d'activité électrique dans le cerveau, que le cerveau est réfrigéré et partiellement vidé de son sang etc. (cf. le cas de Pam Reynolds par exemple) ?
>>>>>>> Donne moi plus d'éléments car là ça me parait abstrait ton affaire. En en ce qui me concerne je ne parle que pour des cerveaux bien vivants, le miens en l'occurrence, et je peux témoigner des expériences que j'ai vécu en conscience.
2/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte du fait que ces gens perçoivent des détails véridiques de leur environnement alors même qu'ils sont anesthésiés et les yeux fermés et sanglés sur une table ?
>>>>>>> Toi qui sais tout sur tout jusque dans ses moindres détails, mais qui fait quand même mine d'ignorer l'essentiel ^^, je pense que tu as du entendre parler du psychiatre Américain Milton Erickson.
L'un de ses éléves s'est un jour pris un tuile (une vraie lol) sur le coin du crane. Réaction émotionnelle chez le gars qui visualise soudain Milton Erickson en vision psychique. Son maitre le guide et le maintient ainsi conscient et réactif, si bien que notre gars parvient à conduire sa voiture jusqu'aux urgences. En arrivant les infirmières sont effarées, les mec à le crane ouvert et devrait en toute logique être inconscient.
Et bien il n'a pas demandé d'anesthésie et a pu répéter plus tard avec grand soucis de précision, tous ce qui avait été dit pendant la séance. En fait une partie de lui habituellement inconsciente, avait reporté son attention sur ce qui se passait, plutôt que sur sa douleur, il était dans un état de conscience modifié grâce aux substances déversées par son organisme dans son sang.
Ase a écrit : "dans les cas des OBEs on à des indices cérébraux dénotant le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve ni à une simple hallucination induite."
>>>>>>> En réalité l'expression "états de conscience modifiés" est extrêmement trompeuse. Elle induit l'idée, qui n'as pas besoin de ça pour s'imposer d'elle même lol, que nous avons un état de conscience normal qui est stable et égal à lui-même. Or, si cela est vrai dans une certaine mesure (en raison de notre propension à l'immobilisme intellectuel), notre état d'esprit est bien plutôt en perpétuelle évolution et se modifie à chaque instant. Entrainé à ne percevoir que ce qui se rapporte à notre conception egotique du monde et de nous même, nous ne prenons conscience de ces modifications permanentes que lorsqu'il se produit des changements violents (émotion). Ou bien, parce que nous avons appris à percevoir cet aspect subjectif du réel en pleine conscience.
Il existe au moins un grand type de modification de conscience que nous vivons tous forcément. C'est le sommeil !
Mais le fait général qui ressort de tout ceci, c'est qu'un état d'esprit particulier, plus la mémoire et la conscience spécifique qui lui sont associées (tout est double... Heu, triple ^^), correspondent à des rythmes cérébraux et corporels particuliers.
La lois psychiques que l'on peut déduire de cette étude, dit en substance que : plus la fréquence cérébrale est élevée (ex : 20 cycles par sec) et diverge dans les différentes parties du cerveau (idem pour les rythmes corporels), et plus notre esprit est brouillé et se focalise autour des idées forces réductrices qu'il affectionne le plus.
A l'inverse, plus les rythmes ralentissent, deviennent constants, et se synchronisent sur de vastes régions cérébrales, et plus la conscience s'expanse, dans le sens où nous avons les idées claires et que nous faisons preuve de créativité spontanée.
Commence-tu as mieux envisager le processus dans son ensemble ? C'est pas bien compliqué à comprendre et ce que j'avance repose sur des bases scientifiques vérifiables, tout autant que sur des conceptions métaphysiques des plus épurées. |
| | Posté le 21-01-2009 à 00:14:07
| Atil a écrit : "Le corps tout entier, les cellules, les sociétés animales et humaines contiennent, certe, une sorte d'intelligence de groupe, mais celle-ci est inconsciente et fonctionne mécaniquement. On a plutôt tendance à appeler "intelligence" celle qui est consciente."
>>>>>>> Oui, je comprends bien ton point de vu, je suis capable de le partager. Mais prends le temps de considérer le mien. L'intelligence qui te permet de voir ton écran n'est bien évidement pas dans l'écran.  Elle est dans ton oeil vivant ! C'est ensuite le traitement que le cerveau spécialisé applique à cette information brute, qui te permet de t'en faire une représentation consciente, capable d'exprimer un niveau d'intelligence supérieur.
De plus, un corps animal n'est pas une machine, contrairement à l'idée cartésienne qui n'est qu'une métaphore maladroite et inappropriée en ce qui me concerne. Il est préférable de considérer que chaque cellule est un être vivant à part entière.
La vie animale et végétale est l'aboutissement d'un long processus d'évolution dont l'origine est la reproduction sexuée entre organismes monocellulaires. Donc puisque qu'une cellule est incontestablement vivante, je peux me permettre de parler d'intelligence vitale. Il n'en reste pas moins vrai que le cerveau humain est l'organe terrestre le mieux à même d'exprimer l' intelligence de type animale, jusqu'à des niveaux élevés du psychisme et du mental.
Mais ne t'arrêtes pas sur les mots et les apparences des choses, sinon tu risque de passer à coté de l'essentiel.
Ce que tu dis est en partie vrai, ce que dis Ase se vérifie, mais la version que je vous dessine vous permettra de mieux vous y retrouver dans toutes ces énigmes, qui n'en sont plus dès lors qu'on les considère globalement avec un peu de recul et sans implication émotionnelle irréfléchie.
Thoth a écrit : "Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts."
Atil à répondu : "Et tout cela se fait instinctivement, inconsciemment, mécaniquement;
Comme dans une simple machine.
Peut-on dire qu'une machine est "intelligente" ?
Ce n'est jamais, aprés tout, qu'une affaire de définition de mot."
>>>>>>> Si tu souhaites dire que ton corps est une machine et qu'il n'est pas intelligent, libre à toi ! Mais fait gaffe parce qu'il va te prendre aux mots lol. Le subconscient ne fait pas le tris dans les informations et les idées qu'on lui propose d'intégrer. Il s'exécute du mieux qu'il peut en incarnant ce qu'on lui demande d'être. Ensuite à nous d'en assumer les conséquences.
Atil a écrit : "Est-ce l'état du corps qui crée l'émotion ou l'émotion qui crée l'état du corps ?
Est-ce l'adrénaline qui crée la peur ou la peur qui fait sécréter l'adrénaline ?"
>>>>>>> Comme je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, et cela a valeur de loi : l'émotion suit la pensée !
L'état du corps et l'émotion c'est la même chose, et c'est aussi l'état d'esprit au sens propre puisque le corps est composé d'esprit.
Par conséquent, si on accepte ces lois ontologiques, c 'est ce que j'accueille dans mon mental en m'y identifiant en conscience, qui va déterminer l'état général de paix ou d'agitation de mon corps et l'état d'esprit ponctuel que j'incarne dans l'instant.
Relisez tout ce passage plusieurs fois s'il vous plait, c'est important de bien intégrer ces notions capitales, et ce n'est pas pour rien si c'est par là que j'ai commencé.
Enfin, pour donner un exemple concret en reprenant celui de l'animal, il y a tout d'abord une impression sensorielle qui s'inscrit dans notre mental (une bête surgit d'un fourré), ce qui constitue déjà une forme brute de pensée non encore intellectualisée, puis l'hypophyse commande aux surrénales de libérer l'adrénaline dans le sang, ce qui est un des facteurs déclenchant de l'émotion correspondant à cette pensée et de l'état d'esprit connexe. |
| | Posté le 21-01-2009 à 06:14:25
| Atil a écrit : "Ce qui fait qu'on peut continuer à ressentir un "membre-fantôme" même si celui-ci a été amputé.
Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?
(PS : J'ai moi-même expérimenté des OBE il y a longtemps)."
>>>>>>> Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale.
Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane et les cortex moteur primaires, prémoteurs et somatosensoriels.
Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes. Les neurones indiquent à la conscience qu'il ressente encore le membre, alors que manifestement celui-ci à été amputé. Notre psychisme est donc capable de faire cela. De générer des sensations qui ne sont que des souvenirs ou des constructions mentales.
Lors du sommeil paradoxale donc, un noyau nerveux situé au niveau du tronc cérébral commande l'arrêt de presque tous les échanges périphériques entre le cerveau et le corps. Les portes de la sensations et de l'action sont fermées peut avant le départ de la moelle épinière pour les régions souterraines de notre corps physique.
Lorsqu'on détruit ce centre chez un chat sans toucher au reste du cerveau, le chat peut s'endormir, il peut rêver, mais il vit ses rêves en trois dimensions avec son corps de chaire et d'os. Bref, les chercheurs peuvent voir que pendant la période dite paradoxale, le chat accomplie toutes sortes de mouvements stéréotypés, mouvements qui sans l'intervention chirurgicale ne s'effectuerait qu'en conscience sur le plan psychique.
De fait, au cours du sommeil paradoxale chez l'être humain, l'activité des zones corticales motrices et sensitives présentent les mêmes types d'activité que pendant la veille.
Il existe d'autres centres qui contrôlent l'activité d'autres régions cervicales. Parfois, sous le coup d'un choc, d'un plaisir trop intense, ou sous l'emprise de drogues ou de transe extatiques, il arrive que certains centres se ferment et d'autres pas.
C'est le cas pour les phénomènes de somnambulisme par exemple (pas de conscience éveillée mais du tonus musculaire), ainsi que pour les OBE, qui résultent plutôt d'une combinaison inverse : la conscience enregistre ce qui se passe, mais le corps et le cerveau sont dissociés aux niveaux sensoriel et moteur.
C'est le seul moyen que nous ayons pour réaliser concrètement que nous possédons bien un corps psychique en plus du corps physique. Car s'il est possible de voir nos rêves en direct live comme sur un écran, il est possible aussi de les vivre pleinement avec les sons, les odeurs et tous les éléments contextuels qui sont généralement les garants du réel.
Atil a écrit : "De nombreux peuples se sont imaginé que leur conscience était dans leur coeur et non pas dans leur cerveau."
>>>>>>> Voici l'extrait d'un texte qui présente brièvement les grandes étapes du développement de la conscience humaine réflexive et consciente d'elle même.
Il ne fait qu'évoquer un aspect de ton questionnement sur cette curieuse habitude qu'avaient les anciens de situer l'intelligence dans le coeur. Ce passage explique qu'avant cela, d'autres hommes encore situaient l'intelligence au niveau du plexus solaire.
Vraisemblablement, puisqu'entre temps nous en sommes arrivé à la tête en passant par le cou, on ne devrait pas tarder à pouvoir envisager l'intelligence pupramentale, qui elle, se situe à quelques centimètres au dessus du crane.
Quand à moi je commence à me poser des questions, car ma femme me répète que je pense avec ma queue. Qui dois-je croire ?
lol Je déconne, jamais elle me dirait ça.
Trève de plaisanterie, voici l'extrait promis :
"Des initiés plus futés que d'autres remarquèrent que l'être humain n'était pas conscient d'être une âme immortelle incarnée -mais ayant oublié ses origines et attributs- avant que le plexus solaire et une étonnante glande nommée "pancréas" (de "pan" et "kréas", en Grec = "toute-chair" cessent d'être prépondérant, afin de céder la place à une autre glande et un autre plexus, situés quand à eux dans la poitrine et au-dessus du diaphragme." |
| | Posté le 21-01-2009 à 09:59:40
| "Pour bien comprendre ce qui se passe dans les états extrêmes de modification de conscience tels que les décorporations psychiques ou les expériences de mort imminente, il faut commencer par admettre que la volonté humaine est justement ce qui, la grande majorité du temps, fait barrage à un type méconnu de conscience."
>>>>>>>Celui qui sait comment faire, peut produire des OBE quand il le veut.
Ceux qui ne savent pas comment faire, ou qui ne se sont pas assez entrainés, ne peuvent les vivre qu'au gré du hasard (... ou jamais).
"Les personnes dont tu évoques les expériences ne pouvaient, consciemment et volontairement, QUE se rendre disponibles au pouvoir de l'esprit, et éventuellement influencer sur la direction qu'allait prendre celui-ci au moyen d'une intention préalable, ferme et implacable."
>>>>>>>Je peux dire : Quand je veux lever le bras, ce n'est pas volontairement que je le fais : Je ne fais QUE rendre mes muscles disponibles au pouvoir de l'esprit.
Ou est la différence ?
"Se rendre disponible au pouvoir de l'esprit et de la shakti est possible en se concentrant, en portant notre attention vers l'intérieur de nous même, c'est à dire vers notre propre subjectivité."
>>>>>>>>>Se concentrer, porter notre attention, ce sont pourtant des actions volontaires. Concentrer son attention n'est-il pas utiliser son énergie ? ... donc le pouvoir de la "Shakti" ?
"Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel."
>>>>>>Ce qui laisse donc planer un doute.
Ces modifications de conscience sont donc peut-être des hallucinations dues au dérèglement du cerveau en état de choc.
Si je dérègle ma TV, je ne verrai plus que des lignes ondulantes sur l'écran. Vais-je alors affirmer que ma TV a capté des émissions venues d'un autre monde ?
"Certaines drogues utilisées par des shamans ou des médecine-man, permettent d'endormir des fonctions cérébrales et corporelles courantes, tout en en maintenant d'autres actives. Les perceptions qui en découlent peuvent se rapprocher de ces cas de OBE ou de NDE dont tu parles. Car le corps, en cas de besoin, est capable de générer lui même des neurotransmetteurs des dizaines de fois plus puissants que certaines drogues naturelles. Par faire face à une douleur intolérable ou à une peur insurmontable par exemple. Ce sont des systèmes réflexes que nous partageons avec les autres mammifères."
>>>>>>>En fait ce sont plutôt les drogues qui sont plus fortes que les neuromédiateurs naturels.
C'est comme si je fornissais un courant électrique trop fort à ma TV : elle réagirait trés mal. Devrais-je alors dire que les flammes qui en sortent sont des images captées dans un autre monde ?
Avoir la vision déformée par un déréglage de notre cerveau, ca n'a rien d'une expérience mystique. C'est même plutôt le contraire.
On peut cependant dire que c'est bien un "état modifié de la conscience". "Modifié" ou plutôt "déréglé", "détraqué", "affaibli".
"En fait une partie de lui habituellement inconsciente, avait reporté son attention sur ce qui se passait, plutôt que sur sa douleur, il était dans un état de conscience modifié grâce aux substances déversées par son organisme dans son sang."
>>>>>>>C'est une hypothèse parmi d'autres.
"Il existe au moins un grand type de modification de conscience que nous vivons tous forcément. C'est le sommeil !"
>>>>>>Il y a l'éveil, le sommeil profond et le sommeil R.E.M (avec rêves). Ces trois "aiguillages" de la conscience se font dans le tronc cérébral.
Etre plus ou moins attentif à ce qui nous entoure ne fait pas partie de ces types de modifications de conscience, car on peut être plus ou moins vigilant ou étourdi dans chacun de ces trois états.
"Mais le fait général qui ressort de tout ceci, c'est qu'un état d'esprit particulier, plus la mémoire et la conscience spécifique qui lui sont associées (tout est double... Heu, triple ^^), correspondent à des rythmes cérébraux et corporels particuliers."
>>>>>>>Ce n'est pas si simple : Ces rhythmes cérébraux sont en partie une illusion. On les trouve en observant de grandes zones du cerveau et non pas des zones détaillées. Ce sont donc une sorte de moyenne des ondes émises dans une large zone
. En fait les rythmes cérébraux peuvent être trés différents d'un endroit à l'autre du cerveau.
On dit que le cerveau émet des ondes alpha (globalement) quand on s'endort ou se détend ... mais simplement fermer les yeux (sans dormir) permet aussi de produire de telles ondes dans le cortex occipital.
"La lois psychiques que l'on peut déduire de cette étude, dit en substance que : plus la fréquence cérébrale est élevée (ex : 20 cycles par sec) et diverge dans les différentes parties du cerveau (idem pour les rythmes corporels), et plus notre esprit est brouillé et se focalise autour des idées forces réductrices qu'il affectionne le plus."
>>>>>>>Ne peut-on pas dire aussi bien le contraire : Le cerveau peut aussi être hyper-concentré, et donc lucide et non-brouillé. Tout dépend si sa focalisation est émotionnelle ou intellectuelle (pour résoudre un problème, par exemple).
"A l'inverse, plus les rythmes ralentissent, deviennent constants, et se synchronisent sur de vastes régions cérébrales, et plus la conscience s'expanse, dans le sens où nous avons les idées claires et que nous faisons preuve de créativité spontanée."
>>>>>>En fait les idées sont bien moins claires car elles sont brouillées par des images surgissant spontanément de notre mémoire. Sauf si celles-ci sont controlée par la méditation. |
| | Posté le 21-01-2009 à 10:29:14
| "C'est ensuite le traitement que le cerveau spécialisé applique à cette information brute, qui te permet de t'en faire une représentation consciente, capable d'exprimer un niveau d'intelligence supérieur."
>>>>>>L'intelligence apparait donc au niveau du cerveau.
Le reste du corps ne fait que collecter des informations et les envoyer au cerveau.
On pourrait même brancher le cerveau sur une caméra ; celle-ci transmettrait les images, mais c'est seulement au niveau du cerveau que celles-ci seraient vues.
Cela dit, le corps tout entier fonctionne comme une machine bien concue. Et son plan de montage se trouve dans nos gènes. Tout cela ressemble à un système intelligemment réglé ... mais ce n'est pas une intelligence consciente qui l'a mis au point. C'est pour ca que je le compare à une machine.
C'est comme une voiture : Elle est intellgemment et efficacement construite, mais on ne peut pas dire qu'elle soit elle-même intelligente. C'est seulement l'automobiliste qui la conduit qu'on dit intelligent. Car lui, il agit consciemment.
"De plus, un corps animal n'est pas une machine, contrairement à l'idée cartésienne qui n'est qu'une métaphore maladroite et inappropriée en ce qui me concerne. Il est préférable de considérer que chaque cellule est un être vivant à part entière."
>>>>>>>Les cellules qui constituent un corps humain sont comme les abeilles qui constituent une colonie dans une ruche, ou comme une société humaine qui constitue un état. Une société peut se conduire intelligemment alors que ses composants sont peu intelligents. C'est comme si leur intelligence était distribuée non pas dans les individus mais dans les ràgles de leurs interractions.
Par contre quand un individu est intelligent, c'est de manière consciente.
Je doute qu'un pays soit doté d'une conscience et d'une volonté propre.
"La vie animale et végétale est l'aboutissement d'un long processus d'évolution dont l'origine est la reproduction sexuée entre organismes monocellulaires. Donc puisque qu'une cellule est incontestablement vivante, je peux me permettre de parler d'intelligence vitale. "
>>>>>>>Tout comme un ordinateur peut aussi être dit "intelligent" si on le veut.
C'est à dire que son comportement est intelligent ... mais il agit mécaniquement, sans volonté, car il n'estr pas dirigé par une conscience.
"Si tu souhaites dire que ton corps est une machine et qu'il n'est pas intelligent, libre à toi ! Mais fait gaffe parce qu'il va te prendre aux mots lol. Le subconscient ne fait pas le tris dans les informations et les idées qu'on lui propose d'intégrer. Il s'exécute du mieux qu'il peut en incarnant ce qu'on lui demande d'être. Ensuite à nous d'en assumer les conséquences."
>>>>>>>Le mot "inconscient" est un grand fourre-tout qui se rapporte à plein de choses trés différentes.
"Comme je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, et cela a valeur de loi : l'émotion suit la pensée !"
>>>>>>>Alors l'émotion vient de l'influence du cerveau et non du corps. Puisque c'est le cerveau qui possède une intelligence associées à des pensées, pas le corps.
"L'état du corps et l'émotion c'est la même chose, et c'est aussi l'état d'esprit au sens propre puisque le corps est composé d'esprit."
>>>>>>Le corps n'est pas composé d'esprit.
Même si on veut que le corps soit doté d'intelligence, celle-ci ne fonctionne pas avec des pensées.
"Enfin, pour donner un exemple concret en reprenant celui de l'animal, il y a tout d'abord une impression sensorielle qui s'inscrit dans notre mental (une bête surgit d'un fourré), ce qui constitue déjà une forme brute de pensée non encore intellectualisée, puis l'hypophyse commande aux surrénales de libérer l'adrénaline dans le sang, ce qui est un des facteurs déclenchant de l'émotion correspondant à cette pensée et de l'état d'esprit connexe."
>>>>>>>>Donc il y a bien une"forme brute de pensée". Ca correspond à un traitement de données dans l'inconscient. C'est ce que la science appelle l'inconscient perceptif.
Cela dit, les émotions peuvent aussi être déclanchées par des sensations ou des pensées conscientes.
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| | Posté le 21-01-2009 à 10:45:33
| "Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale. "
>>>>>>>C'est une théories new-ages non démontrée ou le résultat d'une observation scientifique ?
Si ca a un rapport avec le pont, alors ca a effectivement un rapport avec le branchement des états de conscience. Ce qui pourrait donc (théoriquement) rapprocher cette expérience des visions de rêve.
"Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane"
>>>>>>>>Donc ce n'est pas dans le bulbe rachidien ni dans le pont.
"Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes. Les neurones indiquent à la conscience qu'il ressente encore le membre, alors que manifestement celui-ci à été amputé. Notre psychisme est donc capable de faire cela. De générer des sensations qui ne sont que des souvenirs ou des constructions mentales."
>>>>>>>Si c'est ca la bonne explication, alors tout se passerait donc dans la tête : lors d'une OBE, nous ne quitterions pas le corps.Ce serait juste comme dans un rêve.
Mais alors comment expliquer que certains, en état d'OBE, ont pu voir des choses qui n'étaient pas observables de l'endroit ou étaient leur corps ?
"Lors du sommeil paradoxale donc, un noyau nerveux situé au niveau du tronc cérébral commande l'arrêt de presque tous les échanges périphériques entre le cerveau et le corps. Les portes de la sensations et de l'action sont fermées peut avant le départ de la moelle épinière pour les régions souterraines de notre corps physique."
>>>>>>>>>On ne percoit donc plus les informations venant du monde extérieur. Il ne reste donc plus à notre conscience qu'à se focaliser sur ce qui se trouve dans le monde intérieur : les souvenirs. C'est comme quand on est en état de rêverie : des images surgissent spontanément de l'inconscient.
Cela dit, un bruit extérieur peut nous réveiller ... ce qui montre que dans le sommeil,les sensations externes continuent quand même d'être acheminées et traitées quleque part.
"De fait, au cours du sommeil paradoxale chez l'être humain, l'activité des zones corticales motrices et sensitives présentent les mêmes types d'activité que pendant la veille."
>>>>>>>Seule leur connection avec les muscles est inhibée.
Sauf dans l'état de somnambulisme : Les muscles se mettent alors à suivre les actions du rêve.
"C'est le cas pour les phénomènes de somnambulisme par exemple (pas de conscience éveillée mais du tonus musculaire), ainsi que pour les OBE, qui résultent plutôt d'une combinaison inverse : la conscience enregistre ce qui se passe, mais le corps et le cerveau sont dissociés aux niveaux sensoriel et moteur. "
>>>>>>>>Mais la conscience enregistre toujours ce qui se passe. Sinon comment saurait-on qu'on a eu des rêves ? Dans le sommeil c'est plutôt le souvenir qui passe difficilement.
"C'est le seul moyen que nous ayons pour réaliser concrètement que nous possédons bien un corps psychique en plus du corps physique. Car s'il est possible de voir nos rêves en direct live comme sur un écran, il est possible aussi de les vivre pleinement avec les sons, les odeurs et tous les éléments contextuels qui sont généralement les garants du réel."
>>>>>>>>Il existe aussi des rêves lucides (j'en ai expérimenté).
Je n'y vois guère de différences avec les OBE. |
| | Posté le 21-01-2009 à 18:44:17
| "Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?"
---> Il y a diverses expériences "hors corps": impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps, héautoscopie, décorporation.
Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose.
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau.
Il y a plusieurs écoles:
1/ Il y a ceux (comme Metzinger ou Blanke) qui estiment que la OBE est une hallucination somato-sensorielle de type proprioceptif impliquant le gyrus angulaire situé entre le lobe temporal et le lobe pariétal ou alors un phénomène complexe d'autoscopie comme celui mis en évidence autrefois par Penfield au niveau neurologique.
2/ Il y a ceux qui reconnaissent que certains aspects des OBEs ne peuvent s'expliquer en termes de pures hallucinations internes cérébralement induites.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui estiment que toutes les OBEs sont des formes de clairvoyance et que l'impression d'être détaché du corps, de le voir de l'extérieur, etc. ne serait qu'une "projection" fantasmatique justifiant la perception extra-sensorielle. Car dans le Remote Viewing par exemple, les sujets n'ont pas la sensation corporelle d'être à l'endroit qu'ils perçoivent à distance, alors que dans les OBEs, le corps physique est comme déconnecté et la personne ressent une forme d'extension corporelle différente qui se situe désormais à l'extérieur du corps organique qu'elle voit de l'extérieur de façon précise et claire dans la position et l'attitude réelle qu'il arbore dans la pièce (et donc ça ne peut pas être non plus une simple hallucination autoscopique, contrairement à ce que O. Blanke et ses collègues affirment)
"C'est une hypothèse parmi d'autres"
---> et qui ne concerne pas le cas cité. Dans le cas cité, on a obtenu des mesures sur un appareil qui détectait l'emplacement dans une pièce de la présence de ce qui ce qui était sensé s'extraire du corps du sujet sanglé sur une table à côté.
"Si c'est ca la bonne explication, alors tout se passerait donc dans la tête : lors d'une OBE, nous ne quitterions pas le corps.Ce serait juste comme dans un rêve"
---> J'admets que dans les cas des OBEs on puisse trouver des indices cérébraux certes mais il s'agit de tracés atypiques. Qui justement dénotent le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve (travaux de C. Tart cité plus haut et les recherches de l'institut Monroe).
Pour Miss Z ça ne pouvait être un épisode onirique survenant en sommeil profond car le tracé ne correspond pas et de plus il n'y avait pas de REMS (Rapid Eyes Movements).
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"Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel"
---> quelle étude a montré ceci ?
"Donne moi plus d'éléments car là ça me parait abstrait ton affaire"
---> il s'agit de cas de NDEs où les personnes étaient en état de "flatline" sur l'EEG (plus d'activité électrique enregistrée au niveau du néocortex) où le cerveau ne pouvait plus avoir la moindre activité sous-cortical ou médullaire puisqu'il était réfrigéré, partiellement vidé de son sang et qu'il n'y avait plus de potentiels évoqués au niveau du myélencéphale et métencéphale.
"Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes"
---> et non. Ce cas là est l'hypothèse que j'ai cité plus haut des études de Blanke. L'hypothèse de Blanke n'explique que les cas d'héautoscopie et encore je voudrais qu'on m'explique clairement les effets de reflets de symétries du double. Son hypothèse explique très bien par contre les déphasages entre le ressenti du positionnement du corps et le fait de se sentir exister corporellement. Dans le cas où il s'agirait de "corps fantômes" cette hypothèse n'explique pas la perception nette et claire qu'ont les sujets, ni le déplacement des sujets parfois instantané d'un endroit à un autre, ni encore les perceptions d'objets dont ils n'avaient aucune connaissance (ni consciente, ni inconsciente), ni encore l'expansion panoramique à 360° complémenté d'une élasticité projective comme dans les Mindsight. |
| | Posté le 21-01-2009 à 19:56:30
| Atil a écrit : "Celui qui sait comment faire, peut produire des OBE quand il le veut.
Ceux qui ne savent pas comment faire, ou qui ne se sont pas assez entrainés, ne peuvent les vivre qu'au gré du hasard (... ou jamais)."
C'est vrai, cependant savoir comment faire n'implique pas que la volonté consciente soit nécessaire pour y parvenir. Il y a un passage de Ase très explicite en ce sens. La personne se concentre, c'est à dire qu'elle porte son attention consciente vers l'intérieur de soi. Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. Puis, tandis qu'elle abaisse ses rythmes corporels, à commencer par la respiration et le coeur, elle se laisse se faire dépasser par la raison et entre dans une conscience de rêve symbolique. C'est généralement à ce moment là qu'il y a perte de conscience et endormissement, ce qui me permet de supposer que les rythmes cérébraux sont aux alentours de 9 pulsations par seconde.
Mais tout ceci ne sont que des repères pour l'intellect, et la vraie astuce qu'il est si difficile d'admettre et de mettre en pratique, c'est que la volonté humaine doit s'endormir tandis qu'une autre forme de conscience prend la place dans le mental. C'est un état que nous ne sommes pas enclin à rechercher consciemment, bien au contraire, car elle nous ramènerait aux souffrances de notre enfance quand nous n'avions pas encore de schémas directeurs et que nous étions influençables à l'excès. D'où la perte de conscience qui accompagne cet état pourtant nécessaire à notre régulation psychique.
Nous sommes tellement habitué et entrainés à nous protéger psychiquement contre la prédation et la fourberie d'autrui, que le simple fait de se laisser aller complètement à la simple contemplation de l'amour avec les Grands Maitres et les Archanges lol, peut devenir effrayant et générer du stress. Or le stress accélère les rythmes corporels et réveillent la volonté consciente.
Atil a écrit : "Ne peut-on pas dire aussi bien le contraire : Le cerveau peut aussi être hyper-concentré, et donc lucide et non-brouillé. Tout dépend si sa focalisation est émotionnelle ou intellectuelle (pour résoudre un problème, par exemple). "
Restons si tu le veux bien sur ce concept de rythmes cérébraux, car il exprime en négatif ce qui se passe au niveau spirituel.
Pour atteindre un état d'esprit hyper-concentré, il est préférable de rallentir les rythmes corporels (en commençant par la respiration sur laquelle nous pouvons exercer notre volonté consciente), ce qui entraine inévitablement une baisse générale dans la fréquence d'émission de nos neurones corticaux. Il est reconnu d'utilité publique qu'en ralentissant nos rythmes corporels (en particulier le rythme cardiaque qu'il est préférable d'avoir régulier et pas trop rapide), nous permettons à notre système immunitaire de s'activer et à nos organes interne de récupérer toute l'énergie voulue pour leur propre fonctionnement. Mais ce n'est pas le seul résultat positif. Car c'est quand nos rythme cérébraux sont paisibles et bien coordonnés, que nous devenons efficaces et que notre concentration devient imperturbable. Celui qui pratique un sport et tout particulièrement le tir à l'arc ou un art martial (bonjour les clichés lol) sait très bien tout cela même s'il ne l'intellectualise pas forcément.
Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux), que nous sommes le mieux à même de nous concentrer sur une tache quelle qu'elle soit.
Atil a écrit : "En fait les idées sont bien moins claires car elles sont brouillées par des images surgissant spontanément de notre mémoire. Sauf si celles-ci sont contrôlée par la méditation."
C'est bien pour ça que la majorité des gens refusent l'évidence dans son plus simple appareil, car tourner un peu plus souvent leur attention sur eux même (plutôt que de toujours chercher à se frotter aux autres et au monde), les obligerait à prendre conscience de toute la merde psychique qu'ils entretiennent encore en leur âme torturée. Certains neurotransmetteurs du tronc cérébral sont de la famille des opiacés et sont bien plus actifs (localement) que la molécule que l'on trouve dans l'opium. Nous avons en nous tous les moyens pour faire taire le cri de douleur et d'angoisse qui nous vient des cellules, et cela bien plus efficacement que n'importe quel régime totalitaire ne pourrait le faire en voulant s'imposer du dehors. En me relisant, je m'aperçois que ce que je dis là est très proches des conclusions du docteur Arthur Janov dont le nom vous évoquera peut-être quelque chose ?
Nous préférons nous réfugier dans un illusoire confort mental, jusqu'à ce que notre corps n'en puisse plus, somatise, et nous contraigne au recentrage en nous imposant les états de consciences pénibles et douloureux que les humains appellent maladie. lol Est-ce une bonne solution où devrions nous nous tourner un petit peu vers les médecines chinoises, ayurvédiques et en un mot préventives et conscientes des inter-relations corps-cerveau sous-jacente de notre cognition.
Quand aux docteurs de la médecine académique, ils sont encore bien trop affairés à chercher par tous les moyens des méthodes pour enrayer les symptômes afin de rendre au plus vite l'individu apte au travail, pour considérer l'aspect positif de la maladie, et imaginer des méthodes de soins plus écologiques et au fait des implications psychologiques impliquées dans la santé globale de l'individu. Mais ceci n'est pas mon domaine et ce que j'en dis ne révolutionnera pas le service de santé publique.
Atil a écrit : "Alors l'émotion vient de l'influence du cerveau et non du corps. Puisque c'est le cerveau qui possède une intelligence associées à des pensées, pas le corps. "
Oui on pourrait le résumer comme ça pour bien exposer l'idée, bien que ce ne soit pas tout à fait exacte non plus si on veut pinailler. L'émotion est obligatoirement déclenchée par une pensée formulée au niveau du cerveau, soit. Elle provient d'un schéma mental ou animique, dont nous conservons en nous le souvenir, la trace mnésique. Comme je l'ai expliqué quand il s'agissait de définir l'origine des émotions et des sentiments, une mémoire possède deux aspects polarisés. Passons le contextuel pour nous pencher un peu sur la charge émotionnelle d'un souvenir.
C'est la charge émotionnelle qui nous a permis de concentrer notre attention sur cet aspect particulier et contextuel des choses, pour pouvoir ainsi l'imprimer, ou pas, dans notre âme individuelle. Lorsque je passe cette pensée ou ce schéma vital en revue dans mon mental, il exprime de nouveau sa charge émotionnelle connexe, et c'est la teneur de cette émotion qui nous permet de choisir si nous voulons conserver, ou pas, en nous cette idée ou ce schéma.
Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. Ajoutons pour la faire courte que ces trois divisions correspondent aux trois grands types de systèmes nerveux du corps humain. L'intelligence n'est absolue qu'en tant que concept. Une fois ce concept appliqué au réel, il n'y a plus qu'une histoire de degré dans la manifestation de l'intelligence divine.
Ce n'est pas faire preuve d'un excès de poésie que de savoir reconnaitre l'intelligence et l'harmonie esthétique que provoque en nous la simple contemplation d'une fleur. Quoi qu'en dise la raison, lorsque je suis en ravissement, l'objet de mon ravissement et moi ne faisons plus qu'un. C'est l'intelligence contenue dans la fleur et dans l'organisation minutieuse de ses milliards de cellules, qui éveille en moi, par sympathie, une autre forme d'intelligence qui m'est propre.
Atil a écrit : "Le corps n'est pas composé d'esprit.
Même si on veut que le corps soit doté d'intelligence, celle-ci ne fonctionne pas avec des pensées."
Fichtre, que l'esprit scientifique est tatillon et aime s'arrêter sur les mots et s'attarder à la surface des choses. Ca me rappelle vaguement quelqu'un tient. lol
Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne). Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement.
Cela va surement te paraitre fantaisiste, mais on peut dire que la cellule exprime déjà une forme de mental résiduel, et une forme très primitive d'intelligence. Une cellule est consciente, pas au sens ou nous entendons ce terme quand on parle de la conscience humaine, mais sous une forme qu'il nous est difficile d'apprécier, surtout si nous voulons le faire avec notre intellect sophistiqué.
Atil a écrit :"Donc il y a bien une"forme brute de pensée". Ca correspond à un traitement de données dans l'inconscient. C'est ce que la science appelle l'inconscient perceptif.
Cela dit, les émotions peuvent aussi être déclenchées par des sensations ou des pensées conscientes. "
>>>>>>> Oui, par des pensées ou des schémas conscients ou inconscients, peut importe. La conscience sans entrave résulte d'un apaisement de la partie émotionnelle du psychisme, et donc nécessairement d'un ralentissement de l'activité corticale. Elle nous permet de recevoir dans le mental les véritables messages exprimés mécaniquement par nos cellules. Et non pas de s'arrêter sur les interprétations douteuses que l'intellect peut émettre, afin de continuer à ignorer le chant cellulaire qui nous monte des entrailles.
Lorsque par le biais de la méditation, tous les circuits psychiques sont nettoyés de leurs tampons d'énergie stagnante (cette oxydation psychique qui contraint les cellules à suivre une autre intention que la leur), alors les cellules se synchronisent et se décontractent, et c'est ce sentiment de ressenti plein et vivifiant qu'on appelle l'amour.
Atil a écrit : "Cela dit, un bruit extérieur peut nous réveiller ... ce qui montre que dans le sommeil,les sensations externes continuent quand même d'être acheminées et traitées quelque part. "
Oui et pas seulement. Si ce sont les connections motrices et sensorielles périphériques qui sont inhibées, l'action du système nerveux sympathique est quand à elle stimulée. A commencer par le traitement des souvenirs engrangés pendant la veille sous forme de postures musculaires et de molécules chimiques dans le sang, par exemple.
Cela est à vérifier cliniquement, mais j'ai eu l'occasion d'expérimenter des états de conscience vive, détaché du rêve et de l'émotionnel, et de ressentir le rêve s'exprimer par des sensations et des décharges électriques dans les muscles et les nefs de mon corps. Je ne pouvais pas bouger (je n'en avais aucune envie), je ne ressentais pas l'extérieur, je visualisais mon corps psychique tout en le ressentant, j'étais lui et autre chose.
Rien de mystique, cela m'a confirmé le fait que ce que nous appelons des rêves, ce qui nous reste en conscience lorsque nous reprenons nos esprits, n'est que la polarité manifestée du phénomène. Le véritable travail s'effectue de lui même dans le corps, où nos organes tentent de résoudre toutes les tensions emmagasinées pendant la journée. L'attention consciente, rationnelle et volontaire, celle qui nous permet chaque matin de réassembler notre monde personnel, est antinomique avec le lâché prise nécessaire à ce travail intelligent d'intégration existentielle. |
| | Posté le 21-01-2009 à 20:00:58
| Je n'ai pas le temps de tout lire, mais ce que tu propose au début de ton post Ase, m'a tout l'air d'être passionnant.
Ase a écrit :"Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose.
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau. "
>>>>>>> J'aurai à y revenir, car à partir de ces données objectives, plus ce qu'objectivement nous avons vécu, nous allons pouvoir cerner un peu mieux ces phénomènes inexpliqués. Tinitinitintintintin (imaginez la musique de X-files en fond sonore ! :D) |
| | Posté le 21-01-2009 à 20:17:47
| Ase a écrit :"Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose."
Très juste, mais quoi ? Et par rapport à quoi ce quelque chose est-il extériorisé ?
Permets moi de remettre ta liste dans un ordre qui va nous pemettre d'y voir plus clair :
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
>>>>>>> C'est en abaissant nos rythme cérébraux et corporels que cela survient.
- extension de la conscience et de la mémoire
>>>>>>> C'est en effet ce qu'on observe lorsque l'on apaise nos rythmes biologiques et cognitifs.
- le sens de soi persiste avec amplification
>>>>>>> Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près.
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
>>>>>>> A ce stade, les cortex fonctionnent au ralenti, nous ne faisons bientôt plus qu'un avec nos ressentis cellulaires.
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
>>>>>>> Quelque chose empêche cette fusion de s'opérer, la conscience refuse d'entrer dans ce corps qu'elle sait en souffrance.
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
>>>>>>> La conscience se réfugie dans une sorte de rêve éveillé, elle s'accroche au mental et ne laisse filtrer que les sensations corporelles qu'elle ose affronter en face. Il existe des âmes fainéantes ou peureuses qui vivent en permanence, même pendant la veille, dans des état de conscience décalés.
Il y a décalage entre la sphère psychique et ce qui se passe réellement a niveau corporel et cellulaire.
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
>>>>>>> Voir pour mieux ne pas ressentir.
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau.
>>>>>>> Et pour cause puisque cette forme de conscience n'est pas cérébrale, tout du moins pas essentiellement. |
| | Posté le 22-01-2009 à 13:34:12
| "Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale.
Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane et les cortex moteur primaires, prémoteurs et somatosensoriels"
---> le clapet coronal de la fontanelle est véhiculé dans les traditions occidentales et est très mal compris. Cet connaissance provient surement d'Orient. Dans la tradition tibétaine on apprend à établir des transferts de conscience hors du corps (la science du Phowa) aux méditants par la fontanelle. Cela ne signifie pas que la sortie hors du corps se fasse par là. Cela signifie que certains maîtres de ces traditions entrainent les méditants à penser au processus de lâcher prise (du corps physique) lors de la mort physique : par la fontanelle car il s'agit du lieu topologique physique où s'exprime le "Soi".
"Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. Puis, tandis qu'elle abaisse ses rythmes corporels, à commencer par la respiration et le coeur, elle se laisse se faire dépasser par la raison et entre dans une conscience de rêve symbolique"
---> tu as au moins lu les rapports scientifiques sur cette Miss Z ?
"C'est généralement à ce moment là qu'il y a perte de conscience et endormissement, ce qui me permet de supposer que les rythmes cérébraux sont aux alentours de 9 pulsations par seconde"
---> on observe que l'expérience de sortie hors du corps se produise enc onjonction avec une phase de non-rêve, et où les rythmes cérébraux indiquent des ondes alpha ralenties sans aucune activation du système nerveux autonome. Plus précisément une activité alphoïde occasionnelle isolée avec un rythme de 1 à 1,5 c/s plus lentes que l'activité alpha d'éveil.
"D'où la perte de conscience qui accompagne cet état pourtant nécessaire à notre régulation psychique"
---> Je ne sais pas si l'on peut vraiment dire qu'il y a perte de conscience.
Juste après l'OBE dans le cas de Miss Z, le sujet se réveille et dit ce qu'il voit.
"Restons si tu le veux bien sur ce concept de rythmes cérébraux, car il exprime en négatif ce qui se passe au niveau spirituel"
---> pourquoi appeler cela un niveau spirituel ?
Peut-tu développer cette notion très importante de "négatif" (ça me serait utile dans mes recherches).
"Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux)"
---> est-ce suffisant ? Car de ce que je comprends de ce que tu dis, en abaissant notre rythme cérébral à chaque fois que l'on dort on fait une OBE, est-ce le cas ?
"Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. Ajoutons pour la faire courte que ces trois divisions correspondent aux trois grands types de systèmes nerveux du corps humain"
---> ce qui est mécanique est-il intelligent ?
"Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne).
Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement."
---> Tu as des études scientifiques faites dans ce sens ? ça m'intéresserait.
Edité le 22-01-2009 à 13:35:34 par Ase
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| | Posté le 22-01-2009 à 17:46:16
| Ase a écrit : "le clapet coronal de la fontanelle est véhiculé dans les traditions occidentales et est très mal compris. Cet connaissance provient surement d'Orient. Dans la tradition tibétaine on apprend à établir des transferts de conscience hors du corps (la science du Phowa) aux méditants par la fontanelle. Cela ne signifie pas que la sortie hors du corps se fasse par là. Cela signifie que certains maîtres de ces traditions entrainent les méditants à penser au processus de lâcher prise (du corps physique) lors de la mort physique : par la fontanelle car il s'agit du lieu topologique physique où s'exprime le "Soi".
Tu es décidément très savant, j'avais intégré le terme sans pouvoir le rattacher à quoi que ce soit. Merci pour les précisions. Maintenant à moi de t'apprendre que le siège du Soi réside plutôt au niveau du chakra sacré, soit quelques centimètres en dessous du nombril au niveau de ce qui correspond à la vessie et aux plexus du pelvis. Le centre suivant correspond au pancréas et au plexus solaire, le suivant au thymus, puis la thyroïde, l'hypophyse et l'épiphyse. Mais après le 7eme chakra situé au niveau de la fontanelle (et donc des zones motrices néocorticales), il existe un autre centre qui lui est situé à quelques centimètres au dessus de la tête, en dehors du corps...
Ase a écrit : "pourquoi appeler cela un niveau spirituel ?
Peut-tu développer cette notion très importante de "négatif""
On dit que plus le rythme cérébral est élevé, plus la conscience se restreint et s'identifie à ce qui se passe dans le mental. A l'inverse et simultanément, il semble que l'activité accrue des neurones monopolise l'énergie de l'esprit, ce qui entraine un ralentissement général de la fréquence spirituelle. Car contrairement à la fréquence d'émission de nos neurones, c'est quand l'esprit vibre plus vite que la conscience s'expanse. Je parle d'énergie car nous en manquons quand nous sommes fatigué et il est prouvé que notre activité cérébrale est très gourmande énergétiquement si on compare la taille de cet organe par rapport au corps entier.
Ase a écrit : "est-ce suffisant ? Car de ce que je comprends de ce que tu dis, en abaissant notre rythme cérébral à chaque fois que l'on dort on fait une OBE, est-ce le cas ? "
>>>>>>> Pas obligatoirement dans le sens d'un voyage dans le corps psychique, mais étant donné le nombre de personnes déséquilibrées psychiquement que l'on peut rencontrer autour de nous, cela est très fréquent et nous arrive pour ainsi dire tous.
Quoi qu'il en soit, la conscience en se réduisant à sa simple expression corporelle, une fois qu'elle s'est recroquevillée sur elle même en quelque sorte, peut alors se libérer des contraintes matérielles et voyager où bon lui semble dans l'univers. Comme si les limites de notre corps physique étaient le dernier rempart qui nous empêche de fusionner avec l'univers.
Certains sont occupés à crever les pneux du patron ou a mettre des bombes dans les autobus, d'autres sont fascinés par leur propre image qu'ils regardent d'en haut, tandis que d'autres encore s'en retournent aux pays des Soi (dont ils connaissent le chemin par coeur) avec qui ils devisent tranquillement du sens caché de leur vie matérielle.
Ase a écrit : "ce qui est mécanique est-il intelligent ? "
>>>>>>> Ce qui est intelligent peut-il vraiment être dit mécanique ?
Ase a écrit : "Tu as des études scientifiques faites dans ce sens ? ça m'intéresserait."
>>>>>>> Il existe un traité de physiologie animale en ligne que je trouve très bien fait mais qui est actuellement indisponible.
La formation initiale d'une cellule est due aux propriétés hydrophobes de certaines molécules lipidiques. Ces cellules s'organisent en s'agglutinant entre elles par leur tête, seules leurs queues pouvant supporter le contact avec les molécules d'eau. Les cellules sont composés d'une double couches lipidiques ainsi organisés, ce qui leur permet d'isoler un petit compartiment aqueux du reste de la grande soupe primordiale. Il est intéressant de noter qu'en ce sens, il se développa très tôt des organes dont la fonction était de réguler le milieu interne en le polarisant magnétiquement et en le rendant moins acide que le milieu externe. En gros. En cela on peut dire que les reins sont les premiers organes dont la fonction soit nécessaire à la vie. |
| | Posté le 22-01-2009 à 19:35:16
| "il s'agit de cas de NDEs où les personnes étaient en état de "flatline" sur l'EEG (plus d'activité électrique enregistrée au niveau du néocortex) où le cerveau ne pouvait plus avoir la moindre activité sous-cortical ou médullaire puisqu'il était réfrigéré, partiellement vidé de son sang et qu'il n'y avait plus de potentiels évoqués au niveau du myélencéphale et métencéphale."
>>>>>>>>Et elles ne sont pas mortes ??? |
| | Posté le 22-01-2009 à 20:17:06
| "La personne se concentre, c'est à dire qu'elle porte son attention consciente vers l'intérieur de soi. Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. "
>>>>>>Si la personne se concentre c'est donc qu'elle utilise sa volonté.
Comment se concentrer sans que ce soit du à la volonté ?
"Mais tout ceci ne sont que des repères pour l'intellect, et la vraie astuce qu'il est si difficile d'admettre et de mettre en pratique, c'est que la volonté humaine doit s'endormir tandis qu'une autre forme de conscience prend la place dans le mental."
>>>>>Ce n'est pas ce que j'ai remarqué dans mes expériences.
Dans l'état d'OBE j'avais besoin d'utiliser fortement ma volonté et ma concentration pour agir. Ca demandait même bien plus de volonté et de concentration que ce que racontent d'habitude les spécialistes des OBE.
"Nous sommes tellement habitué et entrainés à nous protéger psychiquement contre la prédation et la fourberie d'autrui, que le simple fait de se laisser aller complètement à la simple contemplation de l'amour avec les Grands Maitres et les Archanges lol, peut devenir effrayant et générer du stress. Or le stress accélère les rythmes corporels et réveillent la volonté consciente."
>>>>>>>Dans cet état, se laisser aller ne provoque qu'une chose : Nous sommes alors menés par le bout du nez par toutes les illusions possibles.
S'il y a bien un état ou il faut être trés vigilent pour le pas voir que les projections de son esprit, c'est bien les OBE.
"Pour atteindre un état d'esprit hyper-concentré, il est préférable de rallentir les rythmes corporels (en commençant par la respiration sur laquelle nous pouvons exercer notre volonté consciente), ce qui entraine inévitablement une baisse générale dans la fréquence d'émission de nos neurones corticaux. "
>>>>>>>C'est pourtant exactement le contraire que les appareils enregistrent :
Forte concentration = rythme cérébral rapide.
Détente = rythme cérébral lent.
"Il est reconnu d'utilité publique qu'en ralentissant nos rythmes corporels (en particulier le rythme cardiaque qu'il est préférable d'avoir régulier et pas trop rapide), nous permettons à notre système immunitaire de s'activer et à nos organes interne de récupérer toute l'énergie voulue pour leur propre fonctionnement."
>>>>>>Mais ca n'a plus rien à voir avec la concentration.
En outre j'ignore de quelle énergie tu parles : La seule énergie connue dans le corps c'est l'énergie de liaison à l'intérieur des molécules d'ATP.
"Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux), que nous sommes le mieux à même de nous concentrer sur une tache quelle qu'elle soit."
>>>>>>>C'est de la vraie spiritualité ou alors c'est un truc magique new-age ?
"C'est bien pour ça que la majorité des gens refusent l'évidence dans son plus simple appareil, car tourner un peu plus souvent leur attention sur eux même (plutôt que de toujours chercher à se frotter aux autres et au monde), les obligerait à prendre conscience de toute la merde psychique qu'ils entretiennent encore en leur âme torturée."
>>>>>>Le méditant ne tourne son attention sur rien de spécial.
Il évite plutôt de tourner son attention sur quelque choes.
"Nous préférons nous réfugier dans un illusoire confort mental, jusqu'à ce que notre corps n'en puisse plus, somatise, et nous contraigne au recentrage en nous imposant les états de consciences pénibles et douloureux que les humains appellent maladie."
>>>>>>>le confort mental consiste à ne croire que ce qui nous arrange. C'est donc se tourner uniquement vers soi, vers nos idées et désirs, au lieu de se tourner vers le monde extérieur afin de le voir tel qu'il est.
"Lorsque je passe cette pensée ou ce schéma vital en revue dans mon mental, il exprime de nouveau sa charge émotionnelle connexe, et c'est la teneur de cette émotion qui nous permet de choisir si nous voulons conserver, ou pas, en nous cette idée ou ce schéma."
>>>>>>Sa teneur en émotion peut aussi nous pousser à la refouler.
"Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. "
>>>>>>>Encore un dogme non démontré.
"Ce n'est pas faire preuve d'un excès de poésie que de savoir reconnaitre l'intelligence et l'harmonie esthétique que provoque en nous la simple contemplation d'une fleur. Quoi qu'en dise la raison, lorsque je suis en ravissement, l'objet de mon ravissement et moi ne faisons plus qu'un. "
>>>>>>>Non : Pour observer un objet, il faut nécessairement qu'il soit distinct de nous.
Si nous ne faisons plus qu'un avec lui, alors il n'y a plus d'émotion possible.
"C'est l'intelligence contenue dans la fleur et dans l'organisation minutieuse de ses milliards de cellules, qui éveille en moi, par sympathie, une autre forme d'intelligence qui m'est propre."
>>>>>>>Ce type d'intelligence n'implique ni conscience ni volonté.
Un ordinateur possède une sorte d'intelligence aussi ... pourtant on ne le dit pas conscient.
On a créé des petits robots qui travaillent ensemble en sociéré, comme des insectes sociaux ou des cellules dans un corps. Pourtant ces petits robots ne sontiennent qu'une intelligence estrêmement lilitée, et pas de conscience évidemment. Pourtant leur intéraction fait apparaitre des comportements semblant bien plus "intelligents" que ce dont ils sont capables individuellement.
"Fichtre, que l'esprit scientifique est tatillon et aime s'arrêter sur les mots et s'attarder à la surface des choses. Ca me rappelle vaguement quelqu'un tient. "
>>>>>>>Fichtre ! C'est incroyable comme tu veux éviter d'observer les détails et fouiller en profondeur dés qu'une chose va à l'encontre de tes croyances
"Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne)."
>>>>>>>Pourquoi utiliser de tels mots à la gomme ?
L'ADN c'est juste de l'information, une sorte de programme come en informatique.
Un programme d'ordinateur a-t-il un potentiel animique, une âme ?
"Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement."
>>>>>>>Tout comme on sait le faire avec des robots mécaniques, ou même avec des robots virtuels fonctionnement sur ordinateur.
"Une cellule est consciente, pas au sens ou nous entendons ce terme quand on parle de la conscience humaine, mais sous une forme qu'il nous est difficile d'apprécier, surtout si nous voulons le faire avec notre intellect sophistiqué."
>>>>>>>>Prouve-le.
"Oui, par des pensées ou des schémas conscients ou inconscients, peut importe. La conscience sans entrave résulte d'un apaisement de la partie émotionnelle du psychisme, et donc nécessairement d'un ralentissement de l'activité corticale. "
>>>>>>>Au contraire, puisque c'est justement le cortex qui a pour mission d'apaiser la partie émotionnelle située plus en profondeur.
"Lorsque par le biais de la méditation, tous les circuits psychiques sont nettoyés de leurs tampons d'énergie stagnante (cette oxydation psychique qui contraint les cellules à suivre une autre intention que la leur), alors les cellules se synchronisent et se décontractent, et c'est ce sentiment de ressenti plein et vivifiant qu'on appelle l'amour."
>>>>>>Qu'est-ce qui se synchronise dans les cellules du corps ?
Seuls les neurones ont été observés en train de sychroniser les influx nerveaux dans les dendrites.
"Si ce sont les connections motrices et sensorielles périphériques qui sont inhibées, l'action du système nerveux sympathique est quand à elle stimulée."
>>>>>Le système sympathique permet de rester éveillé.
C'est le parasympathique qui permet de se laisser aller au sommeil.
"Rien de mystique,"
>>>>>>>Donc aucun intéret.
C'est juste une fuite de la réalité banale.
"cela m'a confirmé le fait que ce que nous appelons des rêves, ce qui nous reste en conscience lorsque nous reprenons nos esprits, n'est que la polarité manifestée du phénomène."
>>>>>>>Impossible : Tu nous parles de sensations dans les muscles; Alors que justement, dans le rêve, les influx nerveaux dans les muscles sont stoppés (sinon notre corps suivrait les actions exprimées dans les rêves). |
| | Posté le 22-01-2009 à 20:23:31
| "Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près."
>>>>>>>Dans les OBE que j'ai expérimentées, j'ai pu tout à fait conserver ma conscience réflexive.
"A ce stade, les cortex fonctionnent au ralenti, nous ne faisons bientôt plus qu'un avec nos ressentis cellulaires."
>>>>>>Je ne vois aucun rapport entre ce que je vois dans les OBE et un présumé ressenti cellulaire.
"La conscience se réfugie dans une sorte de rêve éveillé, elle s'accroche au mental et ne laisse filtrer que les sensations corporelles qu'elle ose affronter en face."
>>>>>>>Pourquoi alors la conscience, dans les OBE, peut-elle voir des choses qui se trouvaient hors de portée du corps ? (objets placés dans une autre pièce, cachés dans une armoire fermée, etc ...)
Edité le 22-01-2009 à 20:24:33 par Atil
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| | Posté le 22-01-2009 à 21:53:17
| "Tu es décidément très savant, j'avais intégré le terme sans pouvoir le rattacher à quoi que ce soit. Maintenant à moi de t'apprendre que le siège du Soi réside plutôt au niveau du chakra sacré, soit quelques centimètres en dessous du nombril au niveau de ce qui correspond à la vessie et aux plexus du pelvis. Le centre suivant correspond au pancréas et au plexus solaire, le suivant au thymus, puis la thyroïde, l'hypophyse et l'épiphyse. Mais après le 7eme chakra situé au niveau de la fontanelle (et donc des zones motrices néocorticales), il existe un autre centre qui lui est situé à quelques centimètres au dessus de la tête, en dehors du corps..."
---> j'ai juste lu à une certaine époque, certains traités tantriques. J'avais commencé à m'y intéresser quand je m'étais rendu compte que certains enseignements ésotériques véhiculés en Occident étaient des mauvaises compréhensions de textes sanskrits et d'expériences orientales.
Et entre autre ce que tu dis là est véhiculé dans divers cercles (comme la R&C, et la Théosophie) et provient de mauvaises compréhensions de ces textes dont je t'invite à allez t'y documenter afin de ne plus tomber dans le piège de ces traditions new age. Entre autres pour comprendre la localisation et l'emplacement topologique des différents chakras décrits, il faut avoir des notions barycentriques, ainsi que de physique: plus un corps à une densité volumique faible, plus il a une densité d'énergie élevé. Cette simple loi te permettra de situer tes différents corps selon leur degré "barycentrique". Les traditions ésotériques authentiques ont définis des corps par des noms associés aux chakras d'après leurs expériences concrètes des différentes "kosha".
Ton corps le plus petit est le Moi, c'est celui qui a la plus grande densité d'énergie (c'est pour cela aussi qu'il est si difficile de "s'en débarrasser" ). Localises-le, c'est très simple, là où converge le point ultime de ton existence si je te met un revolver sur ta tampe. Il est en jonction dans une zone précise du cerveau et son dual est le Soi.
Ce dont toi tu parles (que tu nommes le chakra sacré et qui en sanskrit est nommé "svâ-adhisthana" ) est le lieu topologique de la corde d'argent est n'est pas le siège du Soi mais appelé "l'antichambre du Soi" dans les textes. C'est dans ce "lieu" qu'apparaît la corde d'argent qui s'éteint progressivement durant 3 jours à notre mort selon le Pohwa. Je comprends qu'il y ait confusion car ce centre dont tu parles est parfois traduit par "couvercle" mais n'a rien avoir avec la fontanelle. Si tu veut plus d'informations sur ce dont moi je te parle, il faut regarder la littérature orientale sur le siège du "Sahasrara Padme" en sanskrit.
"On dit que plus le rythme cérébral est élevé, plus la conscience se restreint et s'identifie à ce qui se passe dans le mental. A l'inverse et simultanément, il semble que l'activité accrue des neurones monopolise l'énergie de l'esprit, ce qui entraine un ralentissement général de la fréquence spirituelle. Car contrairement à la fréquence d'émission de nos neurones, c'est quand l'esprit vibre plus vite que la conscience s'expanse. Je parle d'énergie car nous en manquons quand nous sommes fatigué et il est prouvé que notre activité cérébrale est très gourmande énergétiquement si on compare la taille de cet organe par rapport au corps entier"
---> "on dit" : quelle étude scientifique ?
"monopolise l'énergie de l'esprit" : qu'est-ce que c'est ?
"fréquence spirituelle" : qu'est-ce que c'est ?
"l'esprit vibre" : quelle étude scientifique dit ceci ?
Donc par "inverse", tu ne parles pas d'une inversion de symétrie au sens quantique. C'était ceci qui m'intéressait.
"Pas obligatoirement dans le sens d'un voyage dans le corps psychique, mais étant donné le nombre de personnes déséquilibrées psychiquement que l'on peut rencontrer autour de nous, cela est très fréquent et nous arrive pour ainsi dire tous"
---> et si c'était une croyance ?
Les études ont montré qu'un certain nombre d'OBE survenaient chez des sujets atteints de déséquilibres cérébraux (perturbation des intégrations somato-sensorielles, patients épileptiques, etc.) mais que ceux-là était minoritaires. La plus grande quantité de personnes ayant une OBE concernaient des personnes saines d'esprit.
"Quoi qu'il en soit, la conscience en se réduisant à sa simple expression corporelle, une fois qu'elle s'est recroquevillée sur elle même en quelque sorte, peut alors se libérer des contraintes matérielles et voyager où bon lui semble dans l'univers"
---> et donc ceci c'est "être spirituel" pour toi ?
Le sujet dans ces OBE est encore prisonnier de ces pensées.
L'identification concerne également les contraintes "non matérielles". Elle concerne l'être humain tant qu'il n'est pas libre de son ego. Ces expériences de "sorties hors du corps" ne permettent pas la désidentification à l'ego. Cela peut-même permettre à l'ego de s'auto-glorifier.
"Comme si les limites de notre corps physique étaient le dernier rempart qui nous empêche de fusionner avec l'univers"
---> Peut-être que pour "être un avec" l'univers, il suffit d'être libre de toutes les limites qui nous sont imposés et que l'on s'impose ? être libre des tensions physiques, émotionnelles et mentales ?
"Il existe un traité de physiologie animale en ligne que je trouve très bien fait mais qui est actuellement indisponible"
---> tu ne l'as pas téléchargé ?
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Atil:
"Et elles ne sont pas mortes ?"
---> non. Et c'est justement là ou c'est très intéressant, car ceci remet en cause les modèles actuels de la fonction et du rôle du cerveau: notamment les interprétations en termes d'hallucinations induites neurologiquement, les arguments en terme d'hypoxie neuronale ou d'activité sous-corticale résiduelle avec des faisceaux de liaison etc. |
| | Posté le 23-01-2009 à 03:52:05
| Ase a écrit : "non. Et c'est justement là ou c'est très intéressant, car ceci remet en cause les modèles actuels de la fonction et du rôle du cerveau: notamment les interprétations en termes d'hallucinations induites neurologiquement, les arguments en terme d'hypoxie neuronale ou d'activité sous-corticale résiduelle avec des faisceaux de liaison etc."
>>>>>>> Tu es donc en train de nous expliquer que privé de l'activité corticale, sous-corticale et médullaire, la personne en question était toujours consciente et expérimentait une OBE. Et que cette personne dont le cerveau avait été réfrigéré est revenue à la vie ? Prouve le !
lol je déconne !
Donc dans une attitude prudente, tu vas te contenter de dire qu'il y a plusieurs théories, l'une qui dit que la conscience en question viendrait du corps, l'autre qu'elle se baladerait dans l'espace autour du corps. Et si c'était les deux ? Quoi qu'il en soit, cela va dans le sens de ce que j'affirme, c'est à dire que le corps conserve des souvenirs et génère une certaine forme de pensée, puis que c'est en dépassant ce stade conscient attaché au corps physique que nous pouvons expérimenter toute sorte de phénomènes psychiques inexpliqués.
Les chercheurs qui ont réalisé cette étude émettent-ils des hypothèses ou des pistes pour expliquer ce fait ?
Ase a écrit : "plus un corps à une densité volumique faible, plus il a une densité d'énergie élevé."
>>>>>>> Voilà formulé sous une forme simple une loi que j'ai déjà tenté de vous expliquer. Ce que tu appelles densité volumique correspond à la densité de la matière, c'est à dire au degré de condensation de l'esprit. Donc moins il y a de densité de matière plus il y a d'énergie, celle-ci correspondant à la Force Vitale. Là où l'Esprit est condensé il y a moins de Force Vitale et inversement. C'est une manière légèrement différente de dire la même chose.
Ase a écrit : ""on dit" : quelle étude scientifique ?
"monopolise l'énergie de l'esprit" : qu'est-ce que c'est ?
"fréquence spirituelle" : qu'est-ce que c'est ?
"l'esprit vibre" : quelle étude scientifique dit ceci ? "
>>>>>>> C'est une loi, et ce sont les ésotéristes qui le disent. Je vais me répéter, mais puisque tu as fait une partie du chemin en étudiant par toi même ces notions, cela vaut le coup.
Il faut partir de l'idée étrange que la matière est faite d'Esprit et que cet Esprit est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel. Plus la particule tourne vite (vibre, fréquence élevée) plus l'Esprit se raréfie, ce qui entraine une densité volumique faible.
Ase a écrit : "Ton corps le plus petit est le Moi, c'est celui qui a la plus grande densité d'énergie"
>>>>>>> Je comprends ce que tu veux exprimer, même si tu t'embrouilles un peu avec cette histoire d'énergie.
L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple. Vient ensuite le moi, c'est à dire l'ensemble des pensées que nous entretenons et décidons de faire notre. Pour comprendre ce que la loi que tu énonce explique, il faut considérer que les pensées sont faites d'esprit au même titre que la matière dense, autrement dit une pensée est faite d'esprit. Plus une pensée aura condensé beaucoup de particules d'esprit pour se former, moins elle exprimera de Force Vitale (d'énergie).
Le Moi mental est le plus petit en ce sens qu'il condense le plus de matière. En revanche et conformément à la loi que tu rappelles, il exprime donc moins d'énergie que des corps plus subtiles et plus étendus (qui ont un densité volumique plus faible).
Ce que je remarque c'est que pour matérialiser une pensée dans le mental, les neurones concernés doivent augmenter leur fréquence d'émission. Or, plus une pensée est matérialisée et plus l'esprit dont elle est faite vibre lentement et baisse en fréquence. C'est en ce sens que je dis que le plan physique exprime en négatif ce qui se passe quand on parle de lois spirituelles.
Ase a écrit : "La plus grande quantité de personnes ayant une OBE concernaient des personnes saines d'esprit."
>>>>>>> Reste à savoir si les scientifiques et les psychologues académiques ont des notions correctes de ce qu'est une personne saine d'esprit. J'en doute fort et cela reste encore à démontrer vu comment se comportent la plupart de ces personnes réputées saines... lol
Ase a écrit : "et donc ceci c'est "être spirituel" pour toi ?
Le sujet dans ces OBE est encore prisonnier de ces pensées.
L'identification concerne également les contraintes "non matérielles". Elle concerne l'être humain tant qu'il n'est pas libre de son ego. Ces expériences de "sorties hors du corps" ne permettent pas la désidentification à l'ego. Cela peut-même permettre à l'ego de s'auto-glorifier."
>>>>>>> Je n'ai jamais dis ça. J'explique au contraire que les OBEs classiques sont la conséquence d'un déséquilibre. Mon intention n'est d'ailleurs pas tant de parler de ces expériences extrêmes et sensationnelles, parce que mystérieuses, mais d'expliquer les lois et les mécanismes qui sous-tendent notre psychisme et gouvernent nos modifications de conscience courantes et coutumières.
Ase a écrit : "j'ai juste lu à une certaine époque, certains traités tantriques. J'avais commencé à m'y intéresser quand je m'étais rendu compte que certains enseignements ésotériques véhiculés en Occident étaient des mauvaises compréhensions de textes sanskrits et d'expériences orientales. "
>>>>>>> Nous devrions progressivement parvenir à nous entendre et nous comprendre alors, car je me réfère plus volontiers au tantrisme qu'aux théories new-age ou à la théosophie. |
| | Posté le 23-01-2009 à 07:41:24
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Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?
Parce que l'un permet la projection d'un ensemble vers l'avant en extérieure ou l'arrière en intérieure, et il n'y a aucune visibilité de son corps... Alors que pour les cas de NDE, ce qu'ils verront en premier, c'est leurs corps...
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| | Posté le 23-01-2009 à 23:54:00
| "Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près."
---> Les gens ayant vécu une OBE (et encore davantage quand il s'agit d'une NDE) disent que :
1/ ils pensent beaucoup plus rapidement et intuitivement lorsqu'ils sont en dehors de leur corps matériel.
2/ ils ont une conscience accrue des aspects introspectifs profonds de leur être ainsi qu'une conscience perceptive de l'environnement et du "corps" ne s'impose plus de façon aussi forte que dans l'état incarné.
Par intuitif, j'entends qu'ils n'ont plus besoin de se concentrer sur des raisonnements sur lesquels ils achoppent: ils ne perdent plus le fil de leurs pensées, et leur raisonnement est englobant et concentré en de très courts instants et il devient plus fluide. En termes d'intelligence, c'est davantage analytique, plus prononcé analytiquement.
"Tu es donc en train de nous expliquer que privé de l'activité corticale, sous-corticale et médullaire, la personne en question était toujours consciente et expérimentait une OBE. Et que cette personne dont le cerveau avait été réfrigéré est revenue à la vie ?"
---> ouais : "revenu à la vie" c'est un peu rapide quand même de dire cela.
"Donc dans une attitude prudente, tu vas te contenter de dire qu'il y a plusieurs théories, l'une qui dit que la conscience en question viendrait du corps, l'autre qu'elle se baladerait dans l'espace autour du corps. Et si c'était les deux ? Quoi qu'il en soit, cela va dans le sens de ce que j'affirme, c'est à dire que le corps conserve des souvenirs et génère une certaine forme de pensée, puis que c'est en dépassant ce stade conscient attaché au corps physique que nous pouvons expérimenter toute sorte de phénomènes psychiques inexpliqués"
---> peut-être que pour que tu ais tes réponses tu devrais aller regarder les études faites dessus.
Personnellement, de la compréhension que j'en ai, je ne suis ni de l'avis de l'un, ni de l'avis de l'autre, ni encore de l'avis des deux.
"Les chercheurs qui ont réalisé cette étude émettent-ils des hypothèses ou des pistes pour expliquer ce fait ?"
---> tu le saurais si tu été allé lire les protocoles expérimentaux.
"Voilà formulé sous une forme simple une loi que j'ai déjà tenté de vous expliquer. Ce que tu appelles densité volumique correspond à la densité de la matière, c'est à dire au degré de condensation de l'esprit"
---> je te parle de physique quantique: en physique quantique on connait le processus d'apparition de la masse et celui de la formation de la matière et l'esprit n'a rien a faire là.
"Donc moins il y a de densité de matière plus il y a d'énergie, celle-ci correspondant à la Force Vitale. Là où l'Esprit est condensé il y a moins de Force Vitale et inversement. C'est une manière légèrement différente de dire la même chose"
---> Je suis désolé mais la dite "force vitale" n'est pas de l'énergie physique.
Tant que tu resteras au dessus de l'échelle de Planck en parlant de "force vitale" je ne serais pas d'accord. Si on veut être rigoureux, et ne pas tomber dans le new age, alors faut se servir des outils rigoureux que l'on a à notre disposition en physique quantique.
Donc expliques-nous ce que tu entends par "condensation de l'esprit".
"Il faut partir de l'idée étrange que la matière est faite d'Esprit et que cet Esprit est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel. Plus la particule tourne vite (vibre, fréquence élevée) plus l'Esprit se raréfie, ce qui entraine une densité volumique faible."
---> te demander de le démontrer serait vache (étant donné la longueur de la démonstration), ceci dit des études ont déjà posé la problématique dans ce sens (et comme je te l'ai déjà dit les russes sont le plus en avance dans ce domaine se basant sur un espace-temps quantifié et superfluide dans les hypothèses de Winterberg). Parmi ces études, on peut citer celles d'Akimov qui introduit une paire de boucles nommé "phyton" en partant de l'idée d'une excitation de la torsion du champ quantique, celle de Shipov (ma préférée à l'époque) qui est surtout basé sur une compréhension topologique des diverses excitations quantiques et de l'apparition de l'espace-temps comme une hypersurface ayant une métrique de type torsion de Cartan, celles de Aspden qui introduit une paire virtuelle de muons-antimuons (baptisé Quon), ou encore celles de bien d'autres.
Ceci dit, le modèle descriptif le plus simple est toujours celui envisagé en premier plutôt qu'un modèle métaphysique, or je peut montrer que la matière est une condensation de quanta d'espace-temps et que ces quantas ne sont pas des particules bipolaires vorticielles mais des ondes quasi-stationnaires.
Or partir de considération de bi-particules (donc une paire de cooper) virtuelles (donc définie sous l'échelle de Planck et donc jamais observables que tu nommeras biparticules d'esprit) tournant (dans un sens dextrogyre pour l'une et levogyre pour l'autre), autour d'un axe fictif, virtuel et commun aux deux particules, ayant chacune un moment angulaire de rotation, ne définit pas ce qu'est la masse, ni ce qu'est la charge, ni ce qu'est l'espace-temps. Et définir la nature du triplet de quark par ce biais est intéressante mais n'est pas recevable physiquement car cela se base sur l'existence d'une structure massique à l'échelle de Planck (ce qui nait d'une description electrogravitationelle).
Il n'y a pas besoin de créer un modèle métaphysique pour rendre compte d'effets obéissant à des lois mécaniques.
De plus, pour terminer, agir sur la composante tangentielle de la particule en augmentant sa pulsation et donc sa fréquence est insuffisant pour affirmer que cela amène a une densité volumique faible: en supposant que ta biparticule ait un rayon qu'il resterait a quantifier (mais cela n'est pas difficile a déterminer en supposant les propriétés de la biparticule: si magnétique alors appel au rayon de Bohr, si électrique alors appel au rayon de Compton), si tu augmentes sa pulsation alors tu agiras sur son moment angulaire, c'est a dire que son volume de probabilité augmentera. Donc tu vois c'est insuffisant. Si tu veut rendre compte d'une interaction avec "un monde spirituel" il te faudra introduire un principe de résonance qui permette la jonction (ceci est connu par les physiciens sous le nom de fonction d'onde cohomologique).
"Je comprends ce que tu veux exprimer, même si tu t'embrouilles un peu avec cette histoire d'énergie"
---> je vais être honnête avec toi : je ne m'embrouille pas avec cette histoire d'énergie vitale qui soi-disant m'effrayerait. Je connais seulement le lieu où celle-ci s'exprime et ce n'est pas au niveau matière/énergie (au dessus de l'échelle de Planck). Comme te l'as dit Atil la seule energie que l'on connaisse au niveau des cellules est celle de l'ATP.
"L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple. Vient ensuite le moi, c'est à dire l'ensemble des pensées que nous entretenons et décidons de faire notre."
---> J'ai du mal a te comprendre:
1/ "vient de suite ensuite" : dans ce cas, ce que tu dit là est en complète contradiction avec ce que rapportent les traditions ésotériques d'orient. Et dans tel cas tu continues d'associer le Moi au Hara, ce qui est absurde.
2/ "vient ensuite" dans le sens "pas tout de suite après le corps physique" : dans ce cas, je te demanderait de me dire quelle différence fais-tu entre "l'ego" et le "moi" ?
"Pour comprendre ce que la loi que tu énonce explique, il faut considérer que les pensées sont faites d'esprit au même titre que la matière dense, autrement dit une pensée est faite d'esprit. Plus une pensée aura condensé beaucoup de particules d'esprit pour se former, moins elle exprimera de Force Vitale (d'énergie)."
---> ce que tu appelles esprit n'est rien d'autre que des ondes quasi-stationnaires. Ta montée en fréquence dite spirituelle, n'est rien d'autre qu'une montée en amplitude de l'onde quasi-stationnaire.
Il te reste a prouver que les pensées sont faites d'ondes quasi-stationnaires.
"Le Moi mental est le plus petit en ce sens qu'il condense le plus de matière. En revanche et conformément à la loi que tu rappelles, il exprime donc moins d'énergie que des corps plus subtiles et plus étendus (qui ont un densité volumique plus faible)."
---> j'ai eu la même description (relativiste) que la tienne pendant très longtemps. Le problème c'est que tu vois cela comme des corps, alors qu'il faut le voir exactement dans son sens sanskrit de "kosha" qui ne se traduit pas par corps. Il faut abandonner la description relativiste et ce terme de condensation d'un corps qui ne reflète pas la réalité mais juste une approximation. Pour la dernière fois je t'invite à aller faire des recherches du coté quantique et comprendre ce qu'est qu'un seuil d'énergie.
"Ce que je remarque c'est que pour matérialiser une pensée dans le mental, les neurones concernés doivent augmenter leur fréquence d'émission."
---> Bien que cela ne dépende pas que de la fréquence d'émission des neurotransmetteurs mais également de la nature de ce qui est impliqué, il est vrai que cela peut induire un état de changement d'humeur (enfin si j'essaye de comprendre ce dont tu entends par ce terme de matérialisation) selon l'action du neurone inhibiteur ou incitateur.
Maintenant je ne peut pas développer plus, car ta phrase est vraiment incompréhensible, c'est a dire que je n'arrive pas a cerner ce que tu comprends par "vie mentale", par "état mental" (je ne sais pas quel aspect phénoménologique tu développes: tu crois que les états mentaux introspectivement accessibles sont des faits de nature chimique ? ).
Il y a une différence entre dire que la pensée crée (véhiculé dans les cercles new age) et dire que l'esprit est constructif ce qui est exact.
Il y a une différence entre dire que la pensée est composée d'esprit et dire que l'esprit est ce qui en chaque être sentant et pensant, donne lieu à la vie mentale consciente qu'elle soit égocentrée ou allocentrée.
Ma position sur ce point est dualiste, plus précisément néo-dualiste, car je maintiens qu'il existe une certaine forme de dualité et de frontière entre le "mind stuff" (texture constitutive du "mental" devenant conscience intériorisée) et le "matter stuff" (texture constitutive du "physique" devenant étendue matérielle extériorisée), tout en soutenant qu'il existe une interaction et un échange intime et graduel entre ces deux "pôles".
"Or, plus une pensée est matérialisée et plus l'esprit dont elle est faite vibre lentement et baisse en fréquence. C'est en ce sens que je dis que le plan physique exprime en négatif ce qui se passe quand on parle de lois spirituelles"
---> Je suis d'accord pour voir "l'esprit" et la "matière" comme des "tendances" ou des "polarisations". Mais l'une remonte la pente de la déperdition énergétique et de la désorganisation structurelle (c'est dans ce sens que l'esprit est constructif) alors que l'autre approfondit cette tendance à la déperdition énergétique et à la désorganisation structurelle (la matière est ainsi la "cristallisation" objective d'un ensemble de mouvements allant dans le sens de l'entropie). C'est en ce sens que je cherche à comprendre les mécanismes de symétries au niveau de l'échelle de Planck.
"Je n'ai jamais dis ça. J'explique au contraire que les OBEs classiques sont la conséquence d'un déséquilibre"
---> Les émotions aussi sont le résultat d'un déséquilibre, or tu relies la spiritualité à l'actualisation des émotions.
Et les OBEs authentiques ne sont pas la conséquence d'un déséquilibre dysfonctionnel (mais bon tant que tu ne t'intéresseras pas aux études que j'ai cité, ainsi que ceux de Tart et de Puthoff, alors tu continueras de penser la même chose).
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Dalaha:
"Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?"
---> la seule différence entre OBE et NDE c'est la phase dite "transcendantale" (si tu veut en savoir plus regarde les analyses de JP Jourdan)
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Atil:
"Dans l'état d'OBE j'avais besoin d'utiliser fortement ma volonté et ma concentration pour agir. Ca demandait même bien plus de volonté et de concentration que ce que racontent d'habitude les spécialistes des OBE"
---> je me suis en effet déjà posé la question de la "réalisation multiple" des conditions pour provoquer l'OBE : parfois c'est lors d'un état de choc, parfois c'est dans un état de calme, et parfois c'est au moment d'un "climax" émotionnel ou sensoriel où le système cognitif est saturé (exemple les OBE survenant lors d'un orgasme).
Mais je ne connais pas l'explication, il doit bien y avoir un PPDC à toutes ces conditions en apparence différentes, quelque chose qui les relie au niveau des conditions physiologiques.
Edité le 24-01-2009 à 00:18:52 par Ase
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| | Posté le 24-01-2009 à 10:13:06
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Dalaha:
"Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?"
Ase ---> la seule différence entre OBE et NDE c'est la phase dite "transcendantale" (si tu veut en savoir plus regarde les analyses de JP Jourdan
En recherchant des renseignements avec tes indices, j'ai trouvé ce lien :
http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/res_morisson.html
J'y ai relevé ces 2 passages :
L’AMOUR COMME VOIE
L’état modifié de conscience profond, l’EMI, c’est l’intuition à la puissance dix mille, le savoir fulgurant et immédiat. L’accès à la compréhension globale, analogique, de la réalité, y compris dans ses aspects multiples et trompeurs. Ce travail globalement effectué par notre cerveau droit et que nous avons presque complètement désappris au profit du cerveau gauche, celui qui analyse, décode et interprète. L’EMI abolit les limites du temps et de l’espace. On « est » partout à la fois, sans notion de durée, et on ne fait qu’un avec tout. Tous les repères sont brisés, toutes les certitudes balayées, et pourtant tout ça fait plus SENS que jamais. Pour un instant qui est aussi bien une éternité, tout est clair, lumineux, beau, joyeux et solennel à la fois. Tout est simplement démultiplié, les sensations, les sentiments, les pensées… La conscience semble « étriquée » à son retour dans le corps physique, c’est là aussi une constante des témoignages ; elle perd une sorte d’ubiquité et d’omniscience qui lui semblait alors être sa véritable nature.
Comment ceux qui vivent cette expérience appellent-ils cela ? Ils l’appellent Amour, tout simplement. Ce mot qui désigne ce qui depuis toujours échappe au champ de la raison, puisque le cœur à les siennes… Dans nos civilisations, ce domaine ressortit à la sphère privée et son évocation est réservée à l’art, la littérature ou la poésie. La science n’y peut rien connaître, ce sentiment est subjectif, il n’est pas de son ressort et elle n’aborde ce sujet qu’indirectement, via les mécanismes psychologiques, comportementaux, hormonaux, etc. Voilà un gros handicap pour l’EMI. La projection hors du corps, passe encore, mais l’Amour, alors là !
Car il s’agit bien d’amour avec un grand A, mais il va falloir s’entendre sur l’usage de ce terme.
Dans une inévitable idéalisation de l’EMI, on a rapidement fait d’elle l’expérience ultime d’ « ouverture de la conscience », de transformation de l’individu pour le meilleur, désormais capable d’exprimer l’amour inconditionnel, etc. En réalité, « l’amour » éprouvé au cours de l’expérience ne se retrouve pas systématiquement ensuite, loin s’en faut, dans le comportement ou les attitudes d’un expérienceur. Celui-ci se trouve tout de même avant tout face à la difficulté majeure d’exprimer, et d’intégrer, un vécu auquel il attribue des qualités qui lui valent une étiquette de « délirant » dans le cadre du modèle dominant. Revenu à son quotidien, il peut se « radicaliser » et constater éventuellement qu’il ne pourra retrouver un peu de cette paix intérieure qu’au prix d’un certain nombre de ruptures : l’activité professionnelle, les « valeurs », mais aussi l’entourage, les proches, la famille…
LA CONNAISSANCE COMME FIN
Cette histoire d’amour est donc à double tranchant et peut être faut-il renoncer à identifier l’amour ressenti dans l’EMI avec le sentiment que nous connaissons ici-bas. De fait, aux dires des témoins, il est « démultiplié » dans l’EMI ; mais si l’on s’attarde sur les récits, ce sentiment, qui est aussi une sensation - celle de la fusion - est de plus étroitement liée à une troisième notion : la connaissance. L’expérienceur a cette certitude, à un certain point de son parcours, qu’il peut accéder immédiatement à toute information, que toute question trouve réponse avant même d’être formulée, que le savoir dans son ensemble lui est offert pour peu qu’il sache interroger.
On a ainsi comme trois niveaux successifs de plénitude : physique, émotionnel, intellectuel, dont on constate à quel point ils sont intimement liés. La sensation de faire un avec le tout, d’être à la fois cette partie et cette totalité, d’une totale interdépendance des êtres et des choses… N’est-ce pas la manifestation fantasmée de l’amour ? De là naît l’hypothèse que cette sensation fusionnelle se traduirait sur un plan émotionnel par un amour infini et inconditionnel, et sur un plan psychique par la certitude de tout comprendre, de connaître l’alpha et l’omega de l’existence. Un savoir qui disparaît brutalement au réveil dans le corps, qui échappe à la mémoire. C’est qu’il n’est pas possible de l’intégrer à notre niveau de conscience ordinaire, la raison ne le supporterait pas ! Ainsi amour et connaissance seraient en quelque sorte consubstantiels, manifestations d’une même plénitude vécue lors de cet état modifié de conscience. Une plénitude qui apparaît en même temps comme le potentiel que recèle notre être profond.
En résumé si on prend le témoignage de l’expérienceur au pied de la lettre, il y a une lumière d’amour, de connaissance et de sagesse, une énergie plus forte que tout ce qu’on connaît ici-bas, à laquelle on accède seulement lors d’un état de conscience extrême et qui se révèle alors comme étant l’environnement « naturel » de notre être profond, notre conscience ou notre esprit selon qu’on ait plus ou moins peur des mots. Mieux, cette énergie se révèle être notre nature-même et nous lie aux êtres et aux choses avec lesquels nous comprenons être interdépendants, toutes manifestations d’une même cause.
Soulignons qu’un témoignage n’est que la verbalisation du souvenir d’un ressenti, survenu lors d’un état d’inconscience. Et pourtant,même au travers de ces filtres dégénérateur de sens, un parfum d’absolu diffuse... L’expérienceur fait aussi passer la réalité de son vécu par des accents de vérité et l’évidence d’une rupture, qui ajoutent alors au déclaratif. Au bout de celui-ci, l’Amour est la valeur centrale, absolue, et le chemin de la Connaissance.
Dès lors, quand bien même tout cela ne serait qu’une « hallucination », au sens de rêve ou d’illusion, elle est tout de même porteuse d’une transcendance. En effet, pourquoi le cerveau recèlerait-il en lui cette ultime cocktail neurochimique qui propulse dans les sphères pour une expérience cosmique hors du commun ? A quoi bon proposer/imposer ce stupéfiant voyage à notre conscience, cette intense illusion, avant une transition vers ce qui est supposé n’être qu’un néant ? Et pourquoi donner l’illusion d’un voyage plus réel encore que la réalité que l’on quitte ? Un ultime pied-de-nez de l’évolution gouvernée par le « hasard »… ? Comment le cerveau de l’homme a-t-il pu développer une telle faculté de tromper à ce point la raison qu’elle puisse croire un instant qu’il y a quelque chose qui la dépasse ? (12) N’est-il pas rationnel d’envisager sérieusement une autre hypothèse, celle que cette expérience corresponde à une autre forme, un autre niveau ou une autre dimension de la réalité, à défaut de meilleurs termes, où la conscience existe en soi et dans un état sublimé ?
Dans ces 2 passages, j'y ai relevé plusieurs points.
a) En réalité, « l’amour » éprouvé au cours de l’expérience ne se retrouve pas systématiquement ensuite, loin s’en faut, dans le comportement ou les attitudes d’un expérienceur.
Quant ont part d'un principe, qu'avant de s'essayer volontairement à ce genre d'expérience, il y aurai un réel travail d'auto rééquilibrage, l'expérience ne serait que l'un des effets à une modification d'un état de conscience en perpétuel evolution ...
Les différences ce perçoivent dans les après expériences.. Parce que :
b) Celui-ci se trouve tout de même avant tout face à la difficulté majeure d’exprimer, et d’intégrer, un vécu auquel il attribue des qualités qui lui valent une étiquette de « délirant » dans le cadre du modèle dominant. Revenu à son quotidien, il peut se « radicaliser » et constater éventuellement qu’il ne pourra retrouver un peu de cette paix intérieure qu’au prix d’un certain nombre de ruptures : l’activité professionnelle, les « valeurs », mais aussi l’entourage, les proches, la famille…
Donc si avant de vivre ce principe d'expériences, des valeurs vrai coéxistent déjà dans des quotidients, ces principes d'expériences ne créent pas de ruptures avec la réalité, elle ne font que nous amener a perçevoir et a appréhender d'autres dimensions.
- Dans le deuxième passage qui évoque la connaissance comme fin.. A ça aussi ...
c) mais si l’on s’attarde sur les récits, ce sentiment, qui est aussi une sensation - celle de la fusion - est de plus étroitement liée à une troisième notion : la connaissance. L’expérienceur a cette certitude, à un certain point de son parcours, qu’il peut accéder immédiatement à toute information, que toute question trouve réponse avant même d’être formulée, que le savoir dans son ensemble lui est offert pour peu qu’il sache interroger.
Il n'y a pas besoin d'être en état modifié vontairement...Si des valeurs vrai vivent, elles s'accompagnent de leurs essentiels dans les connaissances.Et leurs manifestes ce recréent en états réveillé.
---- Il y a peu, j'ai relue des passages du journal que je remplissais de mes vécues. Celà concerne la période mi 2000 ... En lisant l'article ci-dessus, j'y ai ressentit quelques résonances, a plusieurs détails prêt... Que d'ailleurs, je n'ai pas encore retouvé dans des similitudes, ailleurs..
Je soupçonnes qu'Atil et Pizza, n'y comprennes rien
Mais je pense que l'ouverture de conscience à ce qui est infini, ce répercute dans des phénomênes de sensations intérieure.
Des sensations en plusieurs étapes.. Qui dans leurs réunions peuvent ce comparer aux pétales d'une fleur qui s'ouvre.
Et à ceci, il n'y a pas de rupture, il n'y a que des continues.
PS: Je peux copier-coller, l'extrait de mon journal qui en parle.
Edité le 24-01-2009 à 10:20:32 par Dalaha
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| | Posté le 24-01-2009 à 10:43:48
| "L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple."
>>>>>>>Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle. |
| | Posté le 24-01-2009 à 20:30:15
| Ase a écrit : "Ceci dit, le modèle descriptif le plus simple est toujours celui envisagé en premier plutôt qu'un modèle métaphysique, or je peut montrer que la matière est une condensation de quanta d'espace-temps et que ces quantas ne sont pas des particules bipolaires vorticielles mais des ondes quasi-stationnaires. "
>>>>>>> On en revient au paradoxe de l'onde et de la particule en somme. Je pourrai tenter d'expliquer comment, tout en étant des ondes quasi-stationnaires qui se condensent pour former la matière, les particules d'esprit sont ce qui permet de former tout ce qui existe dans l'univers. Je ne vais pas m'avancer dans cette entreprise périlleuse tout comme je ne peut pas me permettre d'étudier la physique quantique aussi bien que tu la connais toi. Cela me prendrait des heures avant de pouvoir poursuivre une discussion avec toi.
Qu'il me suffise pour l'instant de dire que la particule d'esprit (car en réalité il n'y en a qu'une) est une particule unique, située hors du temps et de l'espace. Elle est à la fois nulle part et partout. La diversité des formes manifestées que nous pouvons observer dans la nature, est comme une projection simultanée de tout le potentiel contenu dans cette particule. Cette diversité est d'autant plus grande à mesure que les formes se figent dans des états solidifiés. La particule d'esprit se trouve en amont des quantas, tout comme la Force Vitale l'est pour la vie. Nous pouvons observer et étudier la vie et les quantas objectivement, mais leur essence même nous échappe et semble même reculer à mesure que l'humanité avance dans ses découvertes. Car la particule d'esprit se trouve sur un plan parallèle où le temps et l'espace tels que nous les concevons n'existent plus ou pas encore.
Ase a écrit : "Mais je ne connais pas l'explication, il doit bien y avoir un PPDC à toutes ces conditions en apparence différentes, quelque chose qui les relie au niveau des conditions physiologiques."
>>>>>>> C'est tout simplement un ralentissement des rythmes corporels et cérébraux. Ensuite les conditions de ce ralentissement vont donner des effets parfois totalement différents selon les individus. Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile. Sa conscience réflexive était encore éveillée, ce qui entraine qu'il se savait en train de rêver ou de vivre une OBE. Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve. Aussi facile qu'il nous est possible de respirer sans y penser. Elle peut ainsi se trouver en deux endroits différents, ou passer d'un endroit à un autre instantanément.
J'ai fais une recherche sur le cas de Miss Z et j'ai trouvé un article intéressant avec les protocoles d'expérience et tout. Cependant pour comprendre ce qui se passe en profondeur, il faudrait multiplier les études de ce genre, car son cas est exceptionnel et unique. Vois comment les autistes par exemple, sont capables de développer des facultés hors du commun. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont adaptés socialement. En fait, tout comme ce qui est observé dans le cas de l'hypnose, il semble plutôt que les facultés observées dans les cas de OBE ou de NDE, sont en adéquation et en résonance avec la personnalité de l'individu et les idées qu'il se fait à propos de ces facultés. Ainsi, un Atil qui dans la vie sociale semble exercer sa volonté et son sens du discernement, utilisera naturellement ces mêmes outils psychiques une fois dans le rêve ou dans une réalité simultanée. Et ce n'est pas le juger que de dire ça.
Ase a écrit : "Les gens ayant vécu une OBE (et encore davantage quand il s'agit d'une NDE) disent que :
1/ ils pensent beaucoup plus rapidement et intuitivement lorsqu'ils sont en dehors de leur corps matériel."
>>>>>>> Parce que leur corps matériel symbolise au niveau de l'âme (et donc du rêve), ce avec quoi ces personnes font corps habituellement et la plupart du temps. Dans le rêve tout autant que dans la vie quotidienne, notre corps incarne ce à quoi nous nous identifions. Et c'est bien parce que cette identification ne correspond pas avec ce que nous sommes dans le fond (et dont nous avons une conscience plus vive dans ce genre d'états de conscience), que nous nous retrouvons dissociés, décalé. Pour continuer à ne pas voir.
Il y a d'un coté ce que nous sentons bien que nous sommes sans avoir besoin d'y penser. Ce avec quoi nous renouons en abaissant nos rythmes corporels et cérébraux. De l'autre, ce à quoi nous sommes la plupart du temps identifié lorsque nous sommes en activité beta.
Si le moi est la somme de toutes les pensées que nous entretenons au sujet du monde et de nous même, l'ego est la partie du moi qui nous procure souffrance et peines inutiles. Et non pas seulement ce qui en nous génère de l'orgueil et de la suffisance. L'ego est ce qui fait qu'une quête intérieur se transforme souvent en fuite en avant pleine de phantasmes, transformant un superbe outil de libération en instrument de torture.
Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide. Il est prouvé par des neurologues, qu'une pensée négative est plus lourde en ce sens qu'elle tend à s'imposer dans le mental et à prendre toute la place, donnant ainsi l'impression que la pensée ralentie.
Ase a écrit : "2/ ils ont une conscience accrue des aspects introspectifs profonds de leur être ainsi qu'une conscience perceptive de l'environnement et du "corps" ne s'impose plus de façon aussi forte que dans l'état incarné.
Par intuitif, j'entends qu'ils n'ont plus besoin de se concentrer sur des raisonnements sur lesquels ils achoppent: ils ne perdent plus le fil de leurs pensées, et leur raisonnement est englobant et concentré en de très courts instants et il devient plus fluide. En termes d'intelligence, c'est davantage analytique, plus prononcé analytiquement."
>>>>>>> Oui, tu décris là les symptômes qui accompagnent ce genre d'état d'esprit. Maintenant cette intelligence analytique est à double tranchant, car elle va s'exercer sur les aspects du réel qui provoquent en nous le plus d'émotion et sur lesquels notre attention se retrouve donc renforcée. C'est pourquoi la portion de pouvoir que nous manipulons est toujours en rapport avec nos capacités à manipuler ce pouvoir. Pour notre plus grand bien et celui des autres.
Ce qui ne s'impose plus de façon aussi forte, ce sont les perceptions extérieurs du corps. En revanche, j'ai pu observer en direct live que mes muscles intercostaux se relâchaient et déchargeaient ainsi les tensions emmagasinées pendant la journée. C'était comme des décharges électriques qui convergeaient vers le centre de la cage thoracique. Mais il y en avait aussi qui venaient des jambes.
Au niveau du rêve, ces décharges du corps provoquent des modifications, et les rêves ne sont qu'un voile qui nous évite de confronter trop brutalement notre conscience avec ce que nous sommes en vérité. Des amas de cellules intelligents et vivant.
J'ai pu vérifier également qu'un bruit extérieur soudain, pouvait passer le cap de notre perception. Ainsi j'ai pu ressentir un flux monter dans mes jambes avant même de réaliser que le radiateur avait claqué à mes pieds. Cela à éveillé ma conscience assez pour pouvoir mémoriser ensuite toute une séquence entre rêve, petite voix de la conscience, et ressentis corporels assez impressionnants à vivre de l'intérieur. |
| | Posté le 25-01-2009 à 05:05:06
| Ase, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec toi. Tu ne te contentes pas de sauter sur la moindre failles de mon argumentaire pour le démonter a priori, tu en jauges le bienfondé en posant les bonnes questions, tu apportes toi aussi de très bons arguments et tu es honnête dans ta démarche. C'est si rare qu'il était bon de le souligner.
Et comme je trouve ça plaisant, ça me donne envie de creuser et de matérialiser ma pensée en mots. Quitte à largement déborder sur le terrain glissant de l'ésotérisme.
Ase a écrit : "Bien que cela ne dépende pas que de la fréquence d'émission des neurotransmetteurs mais également de la nature de ce qui est impliqué, il est vrai que cela peut induire un état de changement d'humeur (enfin si j'essaye de comprendre ce dont tu entends par ce terme de matérialisation) selon l'action du neurone inhibiteur ou incitateur.
>>>>>>> Il existe des pensées volatiles, qui nous passent par la tête, nous paraissent grandioses, mais qui nous échappent dans la seconde dès que nous voulons les formuler. Un instant après en avoir perdu la trace, un abime nous en sépare et s'accentue même tandis que nous faisons des efforts volontaires pour la retrouver. Nous avons tous certainement vécu ce genre d'expérience.
Cette pensée est si peu matérialisée qu'il est difficile de la saisir.
Au contraire, lorsque nous broyons du noir, certaines idées s'imposent dans le mental au point de devenir obsédantes. C'est un cercle vicieux autogène. Plus nous cherchons volontairement à les chasser, et plus nous les nourrissons de notre attention et faisons en sorte qu'elles se renforcent encore. Ce sont des pensées lourdes et très matérialisées, qui peuvent modifier l'humeur jusqu'aux états dis dépressifs.
Dire qu'une pensée se matérialise dans le mental, signifie qu'elle se précise et se fait plus présente.
Ase a écrit : "Il y a une différence entre dire que la pensée crée (véhiculé dans les cercles new age) et dire que l'esprit est constructif ce qui est exact.
Il y a une différence entre dire que la pensée est composée d'esprit et dire que l'esprit est ce qui en chaque être sentant et pensant, donne lieu à la vie mentale consciente qu'elle soit égocentrée ou allocentrée.
>>>>>>> Encore une fois, ce que tu objectes est très juste. Il est absurde de dire que la pensée crée, et dire que l'esprit est constructif est une autre approximation qui elle aussi rend mal compte de la chose. Quand je dis que la pensée est créatrice, je veux en fait signifier qu'il existe des états d'esprit qui nous permettent de capter des idées nouvelles pleines de vigueur et de spontanéité enfantine, tandis que d'autres se contentent de passer en revue tout ce que nous connaissons déjà et dont notre mental est encombré en permanence.
Quand nous disons NOTRE esprit, nous parlons en réalité de la portion de l'esprit global et infini que nous mettons en valeur en y attachant notre attention consciente. Les objets matériels existent sur un plan de l'esprit global plus dense que le plan où les pensées se regroupent par affinité. Et tout comme les objets matériels, les pensées qui nous traversent le mental ne sont pas à nous à moins que nous ne le décrétions. Elles existent déjà pour la plupart dans l'actualité, accessibles à qui veut, et tout ce que nous faisons, c'est de nous synchroniser mentalement sur la fréquence qui leur correspond.
Ase a écrit : "Ma position sur ce point est dualiste, plus précisément néo-dualiste, car je maintiens qu'il existe une certaine forme de dualité et de frontière entre le "mind stuff" (texture constitutive du "mental" devenant conscience intériorisée) et le "matter stuff" (texture constitutive du "physique" devenant étendue matérielle extériorisée), tout en soutenant qu'il existe une interaction et un échange intime et graduel entre ces deux "pôles". "
>>>>>>> Oui, et ce qui permet cet échange c'est le psychisme et l'âme. De fait l'âme est ce qui fait le pont entre le corps et le mental. L'âme c'est ce qui nous anime de l'intérieur, c'est le grand réservoir où est conservé toute notre mémoire animique.
Ase a écrit : "Je suis d'accord pour voir "l'esprit" et la "matière" comme des "tendances" ou des "polarisations". Mais l'une remonte la pente de la déperdition énergétique et de la désorganisation structurelle (c'est dans ce sens que l'esprit est constructif) alors que l'autre approfondit cette tendance à la déperdition énergétique et à la désorganisation structurelle (la matière est ainsi la "cristallisation" objective d'un ensemble de mouvements allant dans le sens de l'entropie). C'est en ce sens que je cherche à comprendre les mécanismes de symétries au niveau de l'échelle de Planck. "
>>>>>>> Oui, c'est bien aussi formulé ainsi, encore qu'on ne peut pas vraiment dire que la pensée remonte et que la matière approfondit. Les deux sont fait d'esprit et ne font qu'exprimer en simultané et sur des plans différents, des aspects dissociés d'une seule et même actualité. De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées.
Chercher à comprendre les mécanismes situés au dessus du niveau de l'échelle de Planck n'est pas une mauvaise chose en soit. Ça n'exclue pas qu'il est possible de se pencher également sur ce qui pourrait nous aider à améliorer notre bien être. Connaitre les lois psychologiques et les mettre en pratique par exemple.
Lorsque nous accueillons une pensée dans notre mental, nous faisons corps avec elle et notre conscience se limite au champs embrassé par cette pensée. De fait, s'il est possible d'étudier les modifications de conscience extrêmes, cela ne doit pas nous faire oublier qu'en passant tout simplement d'une idée à une autre, nous modifions également notre état d'esprit (même légèrement) et déplaçons notre conscience.
Mais bon c'est sur que du coup cette histoire devient presque triviale et beaucoup moins palpitante que les phénomènes de bilocation ou de perception extra-sensorielle. |
| | Posté le 25-01-2009 à 05:30:58
| Atil a écrit : "Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle."
>>>>>>> Non, en fait c'est comme si l'énergie s'épuisait en formant la matière. Mais ce principe devient surtout évident quand il s'applique à la psychologie. Une pensée lourde et un état d'esprit maussade s'accompagnent d'un abattement tant morale que physique. En revanche, des idées neuves ou plus spirituelles ont tendance à nous stimuler et à augmenter notre niveau de vitalité. |
| | Posté le 25-01-2009 à 12:23:44
| "Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile. Sa conscience réflexive était encore éveillée, ce qui entraine qu'il se savait en train de rêver ou de vivre une OBE. Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve."
>>>>>>>>Mais dans ce cas, justement, ca devient un rêve ! Puisque la conscience réflexive n'est plus la. D'ailleurs lorsque, dans une OBE, je laisse la conscience reflexive s'estomper, je me laisse entrainer par les évènements qui m'entourent et je cesse d'avoir le controle. Je suis alors entrainé d'une image à l'autre sans même comprendre ce qui se passe. Je suis alors comme un homme stupide qui croit tout ce qu'on lui dit, qui se laisse entrainer par toutes ses émotions, ses croyances, etc ... Ca n'a rien de trés "élevé". |
| | Posté le 25-01-2009 à 13:04:32
| "Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide. Il est prouvé par des neurologues, qu'une pensée négative est plus lourde en ce sens qu'elle tend à s'imposer dans le mental et à prendre toute la place, donnant ainsi l'impression que la pensée ralentie. "
>>>>>>>Dans ce cas seule une pensée émotive peut être "lourde".
Tant qu'on reste rationnel aucune pensée ne peut être "lourde" et envahissante (obsédante).
"Maintenant cette intelligence analytique est à double tranchant, car elle va s'exercer sur les aspects du réel qui provoquent en nous le plus d'émotion et sur lesquels notre attention se retrouve donc renforcée."
>>>>>>>Mais c'est justement l'emploi de la pensée analytique qui coupe le terrain aux émotions, quand elle est bien employée.
"... ce que nous sommes en vérité. Des amas de cellules intelligents et vivant."
>>>>>>>Et ces cellules ne sont que le résultat d'associations de cellules plus petites : mitochondries, chloroplastes, peut-être aussi les flagelles et le noyeau. Et tout ca n'est que le résultat de l'association de différents gènes en ADN (peut-être en ARN, au début) ... et jusqu'ou peut-on remonter comme ca ? En tout cas ca débouche sur cela : Au bout, nous ne sommes pratiquement rien. Nous ne sommes que des petits assemblages de molécules pas vivantes du tout. Un gène, peut-on dire que c'est vivant ?
D'ailleurs peut-on même dire que les cellules qui nous constituent sont vivantes ?
Retirez donc une cellule de notre corps, combien de temps croyez-vous qu'elle puisse survivre ? En réalité ca fait des milliards d'années que les cellules du corps n'ont plus de vie indépendante (comme les cellules des bactéries); Elles sont juste plongée dans une sorte de vie collective : celle du corps tout entier.
C'est probablement différents chez certains animaux primitifs : chez les éponges, par exemple, chaque cellule reste une entité vivante indépendante. Si on réduit une éponge en petits morceaux, ses cellules vont se déplacer pour reformer une éponge complète. |
| | Posté le 25-01-2009 à 13:10:48
| "Et tout comme les objets matériels, les pensées qui nous traversent le mental ne sont pas à nous à moins que nous ne le décrétions. Elles existent déjà pour la plupart dans l'actualité, accessibles à qui veut, et tout ce que nous faisons, c'est de nous synchroniser mentalement sur la fréquence qui leur correspond."
>>>>>>Evidemment que nos pensées ne sont pas à nous : elles viennent de ce que nous avons entendu ou lu. Les pensées et les croyances se transmettent d'un cerveau à l'autre grace aux différents moyens de communications : paroles, écrits, videos, etc ... Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles viennnet d'ailleurs : C'est nous qui les fabriquons et qui les retransmattons ensuite aux autres. C'est comme les virus informatiques : ils se propagent d'ordinateur à ordinater, mais leur source est bien humaine quand même. |
| | Posté le 25-01-2009 à 13:20:29
| "Non, en fait c'est comme si l'énergie s'épuisait en formant la matière. "
>>>>>>>L'énergie ne s'épuise pas en formant la matière.
La matière EST une forme de l'énergie.
"Mais ce principe devient surtout évident quand il s'applique à la psychologie. Une pensée lourde et un état d'esprit maussade s'accompagnent d'un abattement tant morale que physique. En revanche, des idées neuves ou plus spirituelles ont tendance à nous stimuler et à augmenter notre niveau de vitalité."
>>>>>>>Tout ca n'a strictement rien à voir avec l'énergie.
Il faut savoir si on parle vraiment d'énergie, comme en physique, ou si on donne nimporte quel sens à ce mot, comme on fait dans le new-age.
Si tu parle de psychologie alors c'est plutôt de motivation, de volonté, dont tu veux parler, mais pas d'énergie (Comme je te l'ai dit, dans le corps, l'énergie est stockée sous forme d'ATP).
"Ne pas avoir envie de faire une chose" c'est un manque de motivation, de volonté.
"Ne pas pouvoir faire une chose" c'est un manque d'énergie. |
| | Posté le 25-01-2009 à 13:25:55
| "De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées."
>>>>>>>>Ce sont la des termes fréquents dans le new-age mais qui ne veulent rien dire.
C'est quoi de la matière dense ou subtile ?
L'eau sous forme de glace est dense, l'eau sous forme de vapeur est subtile. Ca a un rapport avec l'agencement des molécules, mais c'est exactement la même matière : des molécules H2O.
Donc ca veut dire quoi "dense" et "subtile" dans tes explications ? |
| | Posté le 25-01-2009 à 21:00:23
| Atil a écrit : "Mais dans ce cas, justement, ca devient un rêve ! Puisque la conscience réflexive n'est plus la. D'ailleurs lorsque, dans une OBE, je laisse la conscience réflexive s'estomper, je me laisse entrainer par les évènements qui m'entourent et je cesse d'avoir le contrôle. Je suis alors entrainé d'une image à l'autre sans même comprendre ce qui se passe. Je suis alors comme un homme stupide qui croit tout ce qu'on lui dit, qui se laisse entrainer par toutes ses émotions, ses croyances, etc ... Ca n'a rien de trés "élevé"."
>>>>>>> Qu'est ce qu'un rêve pour commencer ? N'est-il pas possible de rêver tout en étant conscient de le faire ? Ça m'est déjà arrivé, j'en déduit donc que la conscience réflexive n'empêche pas le rêve. Alors plus loin si tu veux bien. Peux-tu imaginer que le rêve est toujours là, même pendant la journée, et que c'est notre attention consciente qui nous permet de nous en rendre compte si nous prêtons un minimum d'attention à cet aspect peu stable du réel ?
Que se passe t-il si cette révélation réveille chez autrui de la surprise et de la défiance ? Nous sommes en présence d'un individu qui se défit de ses émotions, au point que tant que sa conscience réflexive est éveillée, il contrôle en permanence ses ressentis et nie en bloc ce qui est exprimé par le psychisme sous prétexte que ce n'est pas solide. Ce n'est pas pour autant que les problèmes émotionnels sont réglés, bien au contraire. Seulement le corps se résigne à souffrir en silence puisque le moi ne veut pas entendre. Et puisque cet état d'esprit est très répandu aujourd'hui, il n'est pas étonnant de voir fleurir toutes sortes de manifestations psychiques inédites, et toutes sortes de maladies psychosomatiques inconnues jusqu'à lors. Cet individu fictif et idéal, car rien n'est jamais aussi définitif et catégorique dans la réalité, parvient à faire illusion en présentant à la face du monde une image de sois solide, stable et raisonnable. Mais si on gratte un peu ce vernis social bien propre sur sois, on s'apercois souvent qu'à l'intérieur ça bouillonne sévère et que c'est pas mal le bordel.
En n'écoutant pas ses ressentis, cet individu n'est qu'en apparence satisfait, mais il ne résout pas ses problèmes intimes les plus sensibles. Il compense cette anarchie subconsciente par un excès de rationalité apparente. Mais sitôt que la barrière solide de sa conscience réflexive s'effondre accidentellement ou s'estompe naturellement, il ne lui est dès lors plus possible d'ignorer ce qui agit en profondeur à l'insu de son plein gré. Qui sait de quoi est capable un tel forcené qui vient de briser ses chaines ?
Mais j'en reviens à toi Atil, car tu n'es pas fictif, tu n'es pas une machine, tu es intelligent, et ce que j'ai à dire sur ce point précis te concerne aussi. C'est en prêtant un peu plus attention à tes ressentis pendant la journée que tu pourra faire en sorte que ton émotionnel s'apaise et devienne un peu plus rationnel. C'est en apprivoisant cet hôte bien turbulent et envahissant qu'est ton âme, que tu réussira à discipliner ton rêve, au point de le rendre parfois évanescent et de discerner ce qui par en dessous lui donne vie.
Atile a écrit : "Dans ce cas seule une pensée émotive peut être "lourde".
Tant qu'on reste rationnel aucune pensée ne peut être "lourde" et envahissante (obsédante). "
>>>>>>> L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie.
La rationalité consiste souvent au contraire à renforcer les piliers de notre monde mental en matérialisant excessivement certaines pensées. Tout va bien tant que les fondements de cet univers ne sont pas remis en cause. Mais sitôt qu'une brèche affaiblie la digue placée là par notre intellect, et c'est le raz de marré émotionnel qui déferle avec des conséquences parfois catastrophiques.
Atil a écrit : "Évidemment que nos pensées ne sont pas à nous : elles viennent de ce que nous avons entendu ou lu. Les pensées et les croyances se transmettent d'un cerveau à l'autre grace aux différents moyens de communications : paroles, écrits, videos, etc ... Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles viennet d'ailleurs : C'est nous qui les fabriquons et qui les retransmattons ensuite aux autres. C'est comme les virus informatiques : ils se propagent d'ordinateur à ordinater, mais leur source est bien humaine quand même."
>>>>>>> Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient. Puisque que les émotions viennent en réponse à une pensée, si je ne pense à rien, je ne ressent pas d'émotion. Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique. Mais sommes nous les sens qui nous permettent de percevoir où bien ceux-ci ne sont que des outils ? Il est bien évident que si on me crève les yeux et qu'on me rend sourd, je suis quand même toujours là. Suis-je donc ce corps qui est doté d'outils perceptifs ? Non plus. Il n'est que la forme physique que j'ai revêtu en s'incarnant sur terre. Mais alors que suis-je ?
Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné !
Atil a écrit : "Il faut savoir si on parle vraiment d'énergie, comme en physique, ou si on donne nimporte quel sens à ce mot, comme on fait dans le new-age. "
>>>>>> Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
Résultat des courses, tout comme le mot conscience ou le mot intelligence, qui sont des mots abstraits polysémiques, c'est l'intelligence contextuelle plus que l'intelligence rationnelle qui va permettre d'en définir le sens dans un cas particulier. La source de toute l'énergie manifestée dans l'univers est ce que j'appelle la Force Vitale. Cette forme unique et ontologique d'énergie, donne naissance à tous les mouvements de la grande actualité cosmique, et se décline en de multiples manifestations de plus en plus spécifiques à mesure que la matière se condense et que la Force Vitale se fait plus rare.
Atil a écrit : "Ce sont la des termes fréquents dans le new-age mais qui ne veulent rien dire.
C'est quoi de la matière dense ou subtile ? "
Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur. |
| | Posté le 26-01-2009 à 13:22:27
| Thoth a écrit :
Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur. |
Ça y est Atil, tu es démasqué! Allez, lâche prise mon vieux! 
ZaQieL |
| | Posté le 26-01-2009 à 15:17:02
| "On en revient au paradoxe de l'onde et de la particule en somme"
---> ce paradoxe est un faux problème.
On peut-très bien expliquer cette dualité onde-corpuscule de nos jours ainsi que son origine en choisissant un Hamiltonien hermitien adéquat qui exprime les oscillations des fronts d'ondes du vide quantique, ce sans violer le théorème de Liouville (généralisation de l'onde de phase de l'hypothèse de de Broglie).
"Qu'il me suffise pour l'instant de dire que la particule d'esprit (car en réalité il n'y en a qu'une) est une particule unique, située hors du temps et de l'espace"
---> quelle est sa dimension ?
L'image de la biparticule est très bonne pour vulgariser ce qu'est qu'une onde quasi-stationnaire. Planck avait a son époque introduit une oscillation interne qui rendait compte de certaines symétries et qui peut expliquer cette rotation autour d'un axe (mais celui-ci n'est pas virtuel).
Qu'entends-tu par cette "particule d'esprit" ? que :
- la biparticule forme un système unique que tu nommes "particule" ?
- ou que ce qui donne naissance a cette "biparticule" est une "particule d'esprit" et dans ce cas comment la modélises-tu ?
"Elle est à la fois nulle part et partout"
---> c'est à expliquer ^^
"La diversité des formes manifestées que nous pouvons observer dans la nature, est comme une projection simultanée de tout le potentiel contenu dans cette particule"
---> Quelle est la nature de ce potentiel ?
Expliques-nous ce que tu entends par cette forme de projection holographique ?
"Cette diversité est d'autant plus grande à mesure que les formes se figent dans des états solidifiés"
---> comment s'articule le degré de complexité/diversité d'un système complexe et cohérent face a ses états ? Si j'en déduit de ce que tu dis de tout ton exposé: les états mentaux sont des états moins diversifiés car moins solides. Autrement dit tu ne tiens strictement pas compte de l'échelle à laquelle ils se situent. Or un état est toujours dominé par son entropie à son échelle respective et ceci permet sa diversité.
"La particule d'esprit se trouve en amont des quantas, tout comme la Force Vitale l'est pour la vie"
---> c'est une particule ou une biparticule, et qu'entends-tu précisément par particule ? Si tu utilises ce terme, tu te réfères à la science.
"Nous pouvons observer et étudier la vie et les quantas objectivement, mais leur essence même nous échappe et semble même reculer à mesure que l'humanité avance dans ses découvertes"
---> je pense au contraire que la science et actuellement la technologie permet de se rapprocher de plus en plus de la compréhension des Lois de l'Univers.
On a jamais été autant ouvert en science qu'actuellement: la preuve on voit même des théories new age être acceptés par Physical Review Letters. Ce qui était impensable il y à encore 10 ans.
"Car la particule d'esprit se trouve sur un plan parallèle où le temps et l'espace tels que nous les concevons n'existent plus ou pas encore"
---> pure croyance.
"C'est tout simplement un ralentissement des rythmes corporels et cérébraux. Ensuite les conditions de ce ralentissement vont donner des effets parfois totalement différents selon les individus. Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile."
---> non ! tu vas nous obliger a nous répéter parce que cela dérange ta croyance ?
"Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve"
---> les OBE pour la dernière fois n'ont rien a voir avec les mécanismes typiques des rêves.
"J'ai fais une recherche sur le cas de Miss Z et j'ai trouvé un article intéressant avec les protocoles d'expérience et tout. Cependant pour comprendre ce qui se passe en profondeur, il faudrait multiplier les études de ce genre, car son cas est exceptionnel et unique"
---> ce n'est pas si exceptionnel et unique que cela. Je t'es cité cette expérience, parce que je sais que le protocole expérimental est facilement accessible sur le Net, j'aurai pu t'en citer une bonne dizaine allant dans ce sens.
"Vois comment les autistes par exemple, sont capables de développer des facultés hors du commun. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont adaptés socialement"
---> encore une fois tu fais du hors sujet.
"De l'autre, ce à quoi nous sommes la plupart du temps identifié lorsque nous sommes en activité beta."
---> tu es tout aussi identifié lors de l'activité alpha.
"Si le moi est la somme de toutes les pensées que nous entretenons au sujet du monde et de nous même, l'ego est la partie du moi qui nous procure souffrance et peines inutiles"
---> je suis d'accord pour dire que le Moi est un amas de pensées: je constate la même chose. Mais je constate également que si on représente le Moi comme un potentiel, alors le flux du Moi est l'ego. Ce que je veut dire par là, c'est que, ce qui s'exprime du Moi ne se fait que sous forme d'ego, et ce n'est donc que l'ego qui peut s'observer.
Mais si nous ne sommes plus identifié au Moi, alors il n'y a plus d'ego. L'ego apparait donc comme un processus d'identification.
"Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide"
---> je n'ai rien compris.
"Ase, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec toi. Tu ne te contentes pas de sauter sur la moindre failles de mon argumentaire pour le démonter a priori, tu en jauges le bienfondé en posant les bonnes questions, tu apportes toi aussi de très bons arguments et tu es honnête dans ta démarche. C'est si rare qu'il était bon de le souligner."
---> comme je te l'ai dit, j'ai longuement étudié et pratiqué l'ésotérisme ainsi que la science. Je crois avoir compris la pensée que tu cherches a montrer, mais tu n'as pas la rigueur d'un scientifique, et je pense que ceci est important à acquérir si l'on ne veut pas tomber dans le piège du new age ou dans les "boot-strap" classiques. Cette rigueur là fait partie des détails qu'il ne faut pas négliger. Et ne me sort pas l'excuse du "c'est trop faire appel a de l'intellect" car ce serait complètement faux, on exprime tout autant de poésie et d'émotion en écrivant une belle équation mathématique.
"Ce sont des pensées lourdes et très matérialisées, qui peuvent modifier l'humeur jusqu'aux états dis dépressifs"
---> Pourquoi leur attribuer un "poids" (plus lourde, moins lourde) et voir cela comme une matérialisation ? Cela peut très bien être une question d'auto-entretien d'énergie sans avoir a passer par une matérialisation.
"Dire qu'une pensée se matérialise dans le mental, signifie qu'elle se précise et se fait plus présente"
---> pourquoi alors employer le terme de matérialisation ? Il s'agit plutôt d'une amplification auo-entretenue d'énergie.
Si l'une te semble "volatile", c'est qu'elle est transitoire, et donc qu'elle n'a pas suffisamment d'énergie pour s'auto-entretenir.
Si elle te semble plus "lourde", c'est qu'elle à suffisamment d'énergie pour s'auto-entretenir. Tout dépendra de l'attention (donc de l'énergie que tu lui fournira) porté a celle-ci.
Une matérialisation ne consiste pas à un abaissement de fréquence (croyance New age) !
"Les objets matériels existent sur un plan de l'esprit global plus dense que le plan où les pensées se regroupent par affinité"
---> Les pensées sont tout aussi matérielles a leur échelle qu'un objet que tu touches ici.
Ce que tu dis me fait penser a l'actualité:
On bombarde avec un missile une maison, le missile rentre par la fenêtre. ne donner aucune réalité aux pensées et donc les caractériser de virtuelles ou de non matérielles revient a dire, que le missile en explosant à diffusé une onde de choc qui n'a rien fait sur les habitants à l'intérieur, alors que les voitures devant la maison ont étés complètement soufflés et détruites.
"Oui, et ce qui permet cet échange c'est le psychisme et l'âme. De fait l'âme est ce qui fait le pont entre le corps et le mental. L'âme c'est ce qui nous anime de l'intérieur, c'est le grand réservoir où est conservé toute notre mémoire animique"
---> je ne sais pas ce qu'est l'âme, ni une mémoire animique.
Pour moi, il existe deux catégories d'hommes: ceux étant des agissants et ceux fonctionnant par réaction. Ce qui animerait l'homme seraient les processus de réactions ou d'actions, de refus ou d'acceptations.
"Les deux sont fait d'esprit et ne font qu'exprimer en simultané et sur des plans différents, des aspects dissociés d'une seule et même actualité. De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées"
---> alors il n'y a pas de différence entre matière et spirituel et donc ce monde mental doit suivre un processus physique bien déterminé.
"Ça n'exclue pas qu'il est possible de se pencher également sur ce qui pourrait nous aider à améliorer notre bien être. Connaitre les lois psychologiques et les mettre en pratique par exemple"
---> oui connaître les mécanismes psychologiques est essentiel pour qui veut travailler sur lui-même : les voir, les reconnaitre, les accepter pleinement pour ce qu'elles sont au lieu de se laisser dominer par elles.
"Lorsque nous accueillons une pensée dans notre mental, nous faisons corps avec elle et notre conscience se limite au champs embrassé par cette pensée. De fait, s'il est possible d'étudier les modifications de conscience extrêmes, cela ne doit pas nous faire oublier qu'en passant tout simplement d'une idée à une autre, nous modifions également notre état d'esprit (même légèrement) et déplaçons notre conscience"
---> il ne faut pas confondre le ciel avec les nuages.
"L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie"
---> et voilà le piège: croire en la réalité de cette forme de joie, de cette forme d'amour apaise ton mental c'est certain, mais ne te libères pas pour autant : ils suivent des processus réactionnels. Tu es alors comparable à un homme enfermé dans une prison, libre dans cette prison mais pas libre de la prison.
"Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient. Puisque que les émotions viennent en réponse à une pensée, si je ne pense à rien, je ne ressent pas d'émotion. Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique. Mais sommes nous les sens qui nous permettent de percevoir où bien ceux-ci ne sont que des outils ? Il est bien évident que si on me crève les yeux et qu'on me rend sourd, je suis quand même toujours là. Suis-je donc ce corps qui est doté d'outils perceptifs ? Non plus. Il n'est que la forme physique que j'ai revêtu en s'incarnant sur terre. Mais alors que suis-je ?
Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné !"
---> Tu n'es rien que tu puisse observer. Ni tes sentiments, ni ton Moi, ni tes pensées, ni tes sens, ni tes émotions, ni tes désirs, etc.
Tu ne fait que t'identifier a tout cela. Le piège dans ce discours, c'est de faire en sorte que cela ne reste que théorique.
"Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
---> quand la femme dit "je déborde d'énergie" cela se déroule dans son mental. Pourquoi celui-là s'exprimerait dans le corps ?
"La source de toute l'énergie manifestée dans l'univers est ce que j'appelle la Force Vitale. Cette forme unique et ontologique d'énergie, donne naissance à tous les mouvements de la grande actualité cosmique, et se décline en de multiples manifestations de plus en plus spécifiques à mesure que la matière se condense et que la Force Vitale se fait plus rare."
---> tu peut pas nous donner une preuve irréfutable de son existence ? Parce que jusque je n'ai rien pour en être convaincu.
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Atil:
"Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle"
---> Dans la formule E = mc2 il ne faut pas oublier que le terme "m" exprime l'inertie (gamma*masse au repos). Le terme gamma exprime l'effet Doppler de la matière (donc un décalage en fréquence).
Lorsque la matière constituée d'ondes quasi-stationnaires se contracte selon le carré du facteur "gamma" de Lorentz et évolue plus lentement, la fréquence des ondes la constituant diminue selon ce même facteur "gamma", ce qui fait varier la masse ainsi que son énergie cinétique. De plus, la fréquence de ces ondes quasi-stationnaires varie avec la différence de vitesse relative, selon la loi de l'addition des vitesses mise en évidence par Poincaré et correspond au battements de fréquence de l'onde de phase de de Broglie.
Plus cette variation relative de vitesse augmente, plus la variation de fréquence augmente et plus on se rapprochera de la longueur d'onde de Planck. On est a l'échelle de Planck, donc a une densité d'énergie qui s'élève fortement: parler de masse à ce niveau n'a aucun sens. A cette échelle là, dans le cadre d'un espace temps quantifié et superfluide on a montré théoriquement (ce à partir de l'ordre de 10 puissance -19) que cette variation d'énergie exprimait une variation relative de la longueur de Compton, celle-ci exprimant un différentiel de pression d'ondes. Pour simplifier, à cette échelle là, la masse s'exprime comme le résultat du déphasage entre les pressions d'ondes d'espace-temps et les pressions d'ondes sphériques de la matière.
Or dans le modèle soi-disant ésotérique dont parle Thoth, son volume de probabilité a augmenté (et non pas diminué comme il le disait), ce qui signifie que la courbure des ondes sphériques composant son objet a augmenté. Plus ce corps augmente, plus les ondes d'espace-temps sont comprimés autour de celui-ci et plus la courbure des fronts d'ondes de la matière approche la courbure de l'onde d'espace-temps, jusqu'à qu'il y est résonance. Ceci se déroule à l'échelle de Planck et là s'arrête le "monde physique". Pour rendre compte des phénomènes psy de sorties hors du corps, comme les OBE, NDE, etc. il faut supposer qu'il y ait un "en dessous de l'échelle de Planck" et où donc les symétries sont inversés. |
| | Posté le 26-01-2009 à 22:03:16
| "Qu'est ce qu'un rêve pour commencer ? N'est-il pas possible de rêver tout en étant conscient de le faire ? Ça m'est déjà arrivé, j'en déduit donc que la conscience réflexive n'empêche pas le rêve."
>>>>>>>C'est pourtant ce que je suis en train d'expliquer :
Si je ne me sers pas de ma conscience réflexive dans un rêve alors il reste un rêve normal comme en a tout le monde. Un rêve sans guère de lucidité et ou on est entrainé par tout ce qu'on voit sans se rendre compte que ce sont des illusions.
Mais si je peux me servir de ma conscience réflexive dans un rêve alors il devient controlable. Ca devient alors un "rêve lucide" ... qui est d'ailleurs extremement proche de l'état d'OBE semble-t-il.
"Peux-tu imaginer que le rêve est toujours là, même pendant la journée, et que c'est notre attention consciente qui nous permet de nous en rendre compte si nous prêtons un minimum d'attention à cet aspect peu stable du réel ? "
>>>>>>>Oui. Je pense exactement la même chose que toi.
Pendant l'éveil, si jamais on veut faire le vide dans ses pensées (comme pour méditer), alors plein d'images surgissent spontanément : c'est probablement le processus même qui crée les rêves qu'on voit alors à l'oeuvre.
"En n'écoutant pas ses ressentis, cet individu n'est qu'en apparence satisfait, mais il ne résout pas ses problèmes intimes les plus sensibles. Il compense cette anarchie subconsciente par un excès de rationalité apparente. Mais sitôt que la barrière solide de sa conscience réflexive s'effondre accidentellement ou s'estompe naturellement, il ne lui est dès lors plus possible d'ignorer ce qui agit en profondeur à l'insu de son plein gré. Qui sait de quoi est capable un tel forcené qui vient de briser ses chaines ?"
>>>>>>>>Tu confond la "conscience réflexive" avec le "Surmoi" comme l'appellent les psychanalystes.
La vraie "conscience réflexive" ne rejette rien puisqu'elle veut tout analyser.
Ce sont les pensées dogmatiques qui décident arbitrairement de refouler ce qui ne correspond pas à leurs croyances.
On est alors dans le domaine des croyances et non pas de la vraie logique reflexive.
"C'est en prêtant un peu plus attention à tes ressentis pendant la journée que tu pourra faire en sorte que ton émotionnel s'apaise et devienne un peu plus rationnel. C'est en apprivoisant cet hôte bien turbulent et envahissant qu'est ton âme, que tu réussira à discipliner ton rêve, au point de le rendre parfois évanescent et de discerner ce qui par en dessous lui donne vie."
>>>>>>>>Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Il ne faut pas refouler mais comprendre.
"L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie."
>>>>>>>Justement : Il est impossible d'avoir un pôle sans avoir l'autre.
Celui qui a un aimant aura à la fois son pole nord et son pole sud.
Celui qui peut avoir la joie aura forcément la tristesse qui va avec. Celui qui peut avoir l'amour aura la haine qui va avec.
Seule l'indifférence émotionnelle est incompatible avec les obsessions.
"Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient."
>>>>>>>>Oui.
Nous ne sommes pas tout ca ... mais tout cela peut nous influencer.
Il faut donc éviter de nous laisser entrainer.
"Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique."
>>>>>>>>C'est quoi une déformation animique ?
Même sans émotion, ce que je percois peut être déformé par les lois de la physique car mes organes sont imparfaits. C'est ainsi que je peux voir des mirages dans le désert, par exemple. J'ignore si c'est ce que tu appelles une déformation animique.
"Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné ! "
>>>>>>>Et qu'est-ce qu'un Soi ?
"Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
>>>>>>>Cet homme a raison : sa femme n'a pas plus d'énergie.
Elle a juste plus de motivation pour remuer.
C'est comme les gens dépensiers : ils n'ont pas plus d'argent à dépenser , ils ont simplement plus envie de dépenser.
Heureusement, en général, notre organisme s'arrange pour que nous ayons peu envie de bouger quand nous n'avons pas d'énergie, .. et pour que nous ayons envie de bouger quend nous avons de l'énergie.
"Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur."
>>>>>>>J'attends toujours une explication claire.
C'est quoi ce concept de "subtilité" ? |
| | Posté le 27-01-2009 à 01:42:10
| Je n'en dirai pas plus sur la particule d'esprit, qui n'est pas vraiment une biparticule, mais un seul et même être composé de deux polarités distinctes. Dire qu'il s'agit d'une particule n'est qu'un moyen verbal pour tenter de représenter à l'aide de ce qu'on connait, un phénomène dont la cause est antérieur à celles qui permettent l'expression de la matière physique. Donc au delà de l'échelle de Planck. Je n'en dis pas plus parce que ce sujet fort complexe dès qu'on cherche un tant soit peu à l'intellectualiser, ne doit pas devenir un nouveau prétexte pour se faire surchauffer les circuits.
Ase a écrit : "je suis d'accord pour dire que le Moi est un amas de pensées: je constate la même chose. Mais je constate également que si on représente le Moi comme un potentiel, alors le flux du Moi est l'ego. Ce que je veut dire par là, c'est que, ce qui s'exprime du Moi ne se fait que sous forme d'ego, et ce n'est donc que l'ego qui peut s'observer.
Mais si nous ne sommes plus identifié au Moi, alors il n'y a plus d'ego. L'ego apparait donc comme un processus d'identification."
>>>>>>> Oui, ta manière de le formuler me parle et me plait. Le soucis, c'est que tant que nous sommes incarnés sur terre en humain, nous sommes obligés de passer par ce canal de l'ego. Sans un minimum d'identification à ce que nous expérimentons en conscience, nous serions incapables de survivre par nous-même, nous resterions un corps inerte. Remarque que c'est ce que certains prétendus sages tentent de faire en restant des heures et des jours entiers en méditation. Les psychologues ésotéristes préfèrent donc distinguer ce qui en Moi est générateur de souffrances, de résistances et de frustrations inutiles ; de ce qui leur permet de vivre une existence épanouie et bienheureuse. Ainsi l'ego comme toutes choses exprime ses deux polarités. Ensuite à chacun revient la responsabilité de choisir le moi qu'il veut incarner avec le karma attaché à ce choix.
Ase a écrit : "Les pensées sont tout aussi matérielles a leur échelle qu'un objet que tu touches ici. "
>>>>>>> Oui, les pensées sont donc constituées d'une substance primordiale que tu appellera comme tu veux. Ondes quasi-stationnaires ou particules d'esprit.
Ase a écrit : "je ne sais pas ce qu'est l'âme, ni une mémoire animique.
Pour moi, il existe deux catégories d'hommes: ceux étant des agissants et ceux fonctionnant par réaction. Ce qui animerait l'homme seraient les processus de réactions ou d'actions, de refus ou d'acceptations."
>>>>>>> De la même manière que le Moi est la somme des pensées que nous entretenons à propos de nous et du monde, l'âme est la somme de toutes les mémoires enregistrées dans notre organisme, depuis la création de l'univers jusqu'à nos souvenirs personnels actuels. L'âme c'est ce qui nous anime. Quand à ce qui nous anime, ce sont toujours des pensées (même subconscientes), relatives donc au mental et à l'esprit, plus leur correspondance émotionnelle qui provient de l'âme et se rattache à la Force Vitale.
Ce qui anime l'homme est le résultat d'une longue évolution, dont toutes les étapes sont engramées dans chacune de nos cellules par le truchement de l'ADN. La partie animale de notre âme repose sur une bipolarisation autour de deux grands types de mouvements : attirance / répulsion. Un troisième état correspondant à l'équilibre dans l'absence de mouvement. Le pouvoir qui permet à l'âme de produire ces mouvements, en commandant à la cellule de s'ouvrir pour laisser entrer des protéines par exemple, est ce que j'appelle la Force Vitale.
Ase a écrit : "alors il n'y a pas de différence entre matière et spirituel et donc ce monde mental doit suivre un processus physique bien déterminé. "
>>>>>>> Le plan physique a ses lois, le plan mental les siennes. Sur le plan mental par exemple, causes et effets sont simultanés. Il n'existe pas de relation de cause à effet comme nous pouvons l'observer dans le monde spatio-temporel. Certains ésotéristes parlent d'ailleurs de plan causal pour désigner le sous-plan mental où la cause et l'effet se confondent comme les deux aspects d'une seule et même chose. Le karma par exemple ne désigne pas un processus de cause à effet linéaire et logique, mais reconnait la présence de la cause dans le manifesté (et vice versa).
Entre matière et spirituel il existe bien une différence. Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature. Un objet, même solide, se manifeste en fait sur plusieurs plans en simultané. Des plans qui s'interpénètrent d'une manière impossible à décrire avec les outils du langage. La physique newtonienne propose un modèle utile pour observer un des sous-plans physiques, tandis que la physique quantique s'attache au plan limite entre le physique et l'éthérique.
Par la suite, si tu changes une donnée sur le plan physique, tu modifies instantanément quelque chose qui est en correspondance sur le plan mental, mouvement qui se répercute sur d'autres plans plus subtils encore. Modifier quelque chose sur le plan causal, entraine une cascade de modifications simultanées sur tous les plans plus denses. Annuler la cause annule les effets de manière instantanée.
Un bon exemple pour illustrer cette multidimentionalité des corps, sont les chakra humains, qui sont des sortes de vortex permettant des communications sur les douze plans actuellement accessible aux humains les plus visionnaires. Prenons le chakra manipura. Au niveau physique, il correspond au pancréas et aux plexus semi-lunaires du plexus solaire. A ce centre peut également être associé le foie, la rate, l'estomac et une partie du duodénum. En simultané sur un plan plus subtile, nous trouvons ce qui se rattache à la partie psychique de ce centre, puis son expression mentale, et ainsi de suite jusqu'à dieu. ^^
Ase a écrit : "il ne faut pas confondre le ciel avec les nuages. "
>>>>>>> Non mais comment espérer voir le ciel tant qu'il y a des nuages ?
Ase a écrit : "et voilà le piège: croire en la réalité de cette forme de joie, de cette forme d'amour apaise ton mental c'est certain, mais ne te libères pas pour autant : ils suivent des processus réactionnels. Tu es alors comparable à un homme enfermé dans une prison, libre dans cette prison mais pas libre de la prison. "
>>>>>>> La prison n'en est une que tant qu'il en à décidé ainsi. Cela rejoint ce que j'expliquais plus haut. Même conscient de n'être pas ce à quoi je m'identifie, pour vivre sur terre, je dois nécessairement me prêter au jeu de l'identification. La seule chose sur laquelle je puisse agir volontairement, ou tout du moins intentionnellement, c'est la teneur de ce à quoi je choisi de m'identifier.
Ase a écrit : "Tu n'es rien que tu puisse observer. Ni tes sentiments, ni ton Moi, ni tes pensées, ni tes sens, ni tes émotions, ni tes désirs, etc.
Tu ne fait que t'identifier a tout cela. Le piège dans ce discours, c'est de faire en sorte que cela ne reste que théorique."
>>>>>>> Le piège c'est surtout d'utiliser cette connaissance de manière egotique, c'est à dire en se désintéressant de la vie terrestre et en rejetant même les désirs et les besoins du corps de chair. Dérive très répandue en orient et particulièrement en Inde, mais dont on retrouve aussi les traces dans le christianisme.
Il est préférable de l'entendre ainsi : Puisque je ne suis ni ceci, ni cela, je peux être tout ça, et cela selon mes désirs du moment ou selon ce que me dicte la nécessité.
Ase a écrit : "quand la femme dit "je déborde d'énergie" cela se déroule dans son mental. Pourquoi celui-là s'exprimerait dans le corps ?"
>>>>>>> Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général. Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité.
Ase a écrit : "tu peut pas nous donner une preuve irréfutable de son existence ? Parce que jusque je n'ai rien pour en être convaincu. "
>>>>>>> Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. La meilleur preuve de l'existence d'un pouvoir ontologique appelé Force Vitale, c'est d'observer le mouvement dans l'univers, mais avant tout de le faire à l'intérieur de nous-même. |
| | Posté le 27-01-2009 à 09:17:19
| "l'âme est la somme de toutes les mémoires enregistrées dans notre organisme, depuis la création de l'univers jusqu'à nos souvenirs personnels actuels."
>>>>>>>Ou sont codés ces souvenirs ???
"Le pouvoir qui permet à l'âme de produire ces mouvements, en commandant à la cellule de s'ouvrir pour laisser entrer des protéines par exemple, est ce que j'appelle la Force Vitale."
>>>>>>>Ce qu'on sait c'est que ce sont des molécules chimiques qui viennet se fixer sur des récepteurs, et cela provoque une réaction chimique qui ouvre ou ferme les ouvertures de la cellule. pas besoin d'énergie vitale pour ca.
Certaines "portes" cellulaires recquièrent cependant une source d'énergie pour fonctionner : celle stockée dans l'ATP. Donc pas besoin d'énergie vitale (conception new-age) : l'ATP suffit.
"Le plan physique a ses lois, le plan mental les siennes. Sur le plan mental par exemple, causes et effets sont simultanés."
>>>>>>>>A démontrer.
"Certains ésotéristes parlent d'ailleurs de plan causal pour désigner le sous-plan mental où la cause et l'effet se confondent comme les deux aspects d'une seule et même chose. Le karma par exemple ne désigne pas un processus de cause à effet linéaire et logique, mais reconnait la présence de la cause dans le manifesté (et vice versa)."
>>>>>>>Esotérisme new-age. Inconnu des vrais utilisateurs (indouistes et bouddhistes) du concept de karma.
"Entre matière et spirituel il existe bien une différence. Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature."
>>>>>>>La 'fréquence" : encore un concept typiquement new-age et dénué de signification.
C'est quoi qui vibre pour créer cette fréquence ?
Ce qu'on sait c'est que plus des molécules de matières "vibrent" à une "haute fréquence" et plus ca signifie qu'elle contiennent d'énergie ... et donc de chaleur. Donc la spiritualité serait, tout simplement, de l'énergie, de la chaleur.
"Un objet, même solide, se manifeste en fait sur plusieurs plans en simultané."
>>>>>>C'est quoi des "plans" , (concept new-age) ?
"tandis que la physique quantique s'attache au plan limite entre le physique et l'éthérique."
>>>>>>>C'est quoi l'éthérique (concept new-age) ?
"Modifier quelque chose sur le plan causal, entraine une cascade de modifications simultanées sur tous les plans plus denses. "
>>>>>>>Les plans sont donc de simples différences de densité ?
Si une couche d'eau (peu dense) surmonte une couche de boue (plus dense) dois-je dire que ce sont des plans différents ?
Alors le plan spirituel c'est juste de la matière à l'état gazeux !
... mais si ce n'est pas ca , alors pourquoi utiliser le mot "dense" qui a un sens précis en physique ? (tout comme le concept d'énergie).
"Un bon exemple pour illustrer cette multidimentionalité des corps, sont les chakra humains, qui sont des sortes de vortex permettant des communications sur les douze plans actuellement accessible aux humains les plus visionnaires."
>>>>Démontre nous l'existance des chakras (concepts hindouistes dérivés du concept chinois de dian-tien).
"Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général. Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité."
>>>>>>>Donne-nous le nom de l'appareil capable de mesurer cette énergie.
Si on ne peut pas mesurer celle-ci alors comment peut-on en affirmer l'existance objective ?
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience."
>>>>>>>>Sans l'énergie de l'ATP il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. Donc pas besoin du concept d'énergie vitale (concept new-age). L'ATP suffit. |
| | Posté le 27-01-2009 à 10:25:33
| "Le soucis, c'est que tant que nous sommes incarnés sur terre en humain, nous sommes obligés de passer par ce canal de l'ego"
---> et que fait-on des incarnations "divines" ? des êtres éveillés (donc non-identifiés) à la naissance ? ou encore des grands maîtres de sagesse ?
"Sans un minimum d'identification à ce que nous expérimentons en conscience, nous serions incapables de survivre par nous-même, nous resterions un corps inerte"
---> Il y a une différence entre être sans ego et être libre de l'ego.
L'état de non-identification est un état ou [CENSURE]stamment dans l'action. Tu n'es plus soumis au jeu des réactions. donc tu n'es surement pas dans une attitude inerte.
"Remarque que c'est ce que certains prétendus sages tentent de faire en restant des heures et des jours entiers en méditation"
---> je n'appelle pas cela des sages.
Si tu es un sage authentique, alors [CENSURE]stamment en état de méditation ou en état d'oraison.
"Les psychologues ésotéristes préfèrent donc distinguer ce qui en Moi est générateur de souffrances, de résistances et de frustrations inutiles ; de ce qui leur permet de vivre une existence épanouie et bienheureuse. Ainsi l'ego comme toutes choses exprime ses deux polarités. Ensuite à chacun revient la responsabilité de choisir le moi qu'il veut incarner avec le karma attaché à ce choix"
---> une existence épanouie et dénué de frustrations inutiles est très exactement l'attitude de confort que désire l'ego: tu continueras de rester prisonnier de la prison en y étant libre, mais tu ne seras pas libre de la prison.
Cette attitude ne permet pas de ne plus s'identifier a l'ego, ni de se libérer de l'ego. Un jour Atil m'as dit: "être heureux", "vivre une existence bienheureuse" reflète encore un esprit agité, alors que la libération consiste à ne plus être agité intérieurement, donc être dans un état de sérénité.
"Oui, les pensées sont donc constituées d'une substance primordiale que tu appellera comme tu veux. Ondes quasi-stationnaires ou particules d'esprit"
---> si on applique un modèle scientifique réaliste, une des approches sérieuse consiste à voir les pensées comme des ondes, comme un flux. Ce n'est pas le seul. En sciences, c'est "cela est" ou "cela n'est pas", il n'y a pas à les appeler comme on veut.
"Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature"
---> faut régler le vibro à la bonne fréquence alors ^^
"comment espérer voir le ciel tant qu'il y a des nuages ?"
---> il faut demander cela a quelqu'un qui est sur l'ISS ^^
Certains demandent a dieu de dissiper leur nuages ^^
"La prison n'en est une que tant qu'il en à décidé ainsi. Cela rejoint ce que j'expliquais plus haut"
---> et il en est décidé ainsi tant que tu vois des nuages ^^
"Même conscient de n'être pas ce à quoi je m'identifie, pour vivre sur terre, je dois nécessairement me prêter au jeu de l'identification. La seule chose sur laquelle je puisse agir volontairement, ou tout du moins intentionnellement, c'est la teneur de ce à quoi je choisi de m'identifier"
---> c'est ce que j'appelle un mensonge du mental car seulement engrammé en théorie. Si tu n'as pas réussit à te désidentifier c'est que ton approche était mauvaise. C'est dans le combat, sans tensions, contre les pensées que réside la possibilité de la libération à l'identification. Comme on l'as dit d'abord vient la pensée, ensuite vient l'émotion, puis l'émotion va orienter la pensée dans telle direction. Autrement dit, une danse vicieuse est crée par le mental: l'émotion suscite les pensées et les pensées excitent l'émotion, avec un Mental qui règne en maître continuellement dans sa création d'un "second espace" qui se superpose sur ce qui est.
Donc pour se désidentifier, il faut lutter contre les pensées. L'ascèse consiste en une rééducation, une rééducation de nos habitudes de pensée. C'est sur celle-ci que "ta force vitale" peut exercer un pouvoir.
"Le piège c'est surtout d'utiliser cette connaissance de manière egotique, c'est à dire en se désintéressant de la vie terrestre et en rejetant même les désirs et les besoins du corps de chair. Dérive très répandue en orient et particulièrement en Inde, mais dont on retrouve aussi les traces dans le christianisme"
---> oui mais je ne m'adresse pas à un hindou ou a un chrétien, je m'adresse a toi. Et le piège est bien que cela ne reste que purement théorique.
"Il est préférable de l'entendre ainsi : Puisque je ne suis ni ceci, ni cela, je peux être tout ça, et cela selon mes désirs du moment ou selon ce que me dicte la nécessité"
---> selon ce QUE dicte la Nécessité de la Situation. Car dans le Soi il n'existe plus d'individualité.
"Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général"
---> purée soit tu as été chez les R&C ou alors tu as eu des potes de ce milieu ! lol
L'eau semble symboliser la vie surtout.
"Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité."
---> elle le sent dans son mental.
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience"
---> c'est très Nouveau Testament ça. J'approuve.
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. La meilleur preuve de l'existence d'un pouvoir ontologique appelé Force Vitale, c'est d'observer le mouvement dans l'univers, mais avant tout de le faire à l'intérieur de nous-même"
---> Ah !!! Force vitale est le nom que tu emploi pour ne pas parler de Dieu !
C'est en fait le Rua'h ha-Kodesh de Dieu !
Ok je comprends mieux.
Donc pour toi la force vitale est partout et nulle part comme le disait Nicolas de Cuse et plus récemment Blaise Pascal, donc en fait c'est une sphère infinie comprimée dans une cellule toute petite lol ^^
ps: par preuves j'entends quelque chose de plus concret. Par exemple, et pour toi, l'effet Kirlian mesure-t-il l'intensité de la force vitale ? |
| | Posté le 27-01-2009 à 14:11:18
| Atil:
"Inconnu des vrais utilisateurs (indouistes et bouddhistes) du concept de karma"
---> et oui, mais tu vois ce ne sont pas des initiés |
| | Posté le 27-01-2009 à 20:10:41
| C'est pour cela que j'estime qu'il vaut mieux éviter de se bricoler son petit système personnel en donnant le sens que l'on veut à des concepts utilisés dans des traditions religieuses ou ésothériques. Ca devient un mélange peu compréhensible à la new-age.
Ce n'est pas interdit, mais il faut prévenir ses interlocuteurs que c'est juste un bricolage personnel et non pas une grande vérité absolue enseignée depuis toujours par de grands initiés omniscients. |
| | Posté le 28-01-2009 à 12:04:21
| oui mais bien souvent les gens pensent que cela relève de la Vérité Absolue.
En fait si l'on y réfléchit tout ce bricolage intellectuel (ésoterique ou scientifique) ne réflète que sa propre volonté personnelle de placer sa confiance dans une forme de "stabilité solide" pour se rassurer et que l'on nommera "vérité", de là nait la confiance aveugle en des "grands maîtres" ou "initiés", bref dans "quelque chose" qui n'est pas nous, et pensant que cela nous amenera à un "bien-être", à un "bien", alors qu'il ne s'agit que d'un excès de bien. Et l'excès de bien n'est pas un bien. Le bouddhisme l'a très bien compris avec sa notion de "juste milieu".
Et puis, bien souvent les gens parlant de "karma", de "chakras", de "plans de conscience" sont des êtres qui véhiculent des notions orientales qui ne se comprennent que dans la culture orientale elle-même, qu'on essaye de traduire avec le vocabulaire de notre culture, et là on tombe dans l'erreur de compréhension.
Finalement, comme une fois tu l'avais dit sur ce forum, l'ego qui se dit "je suis un ésoteriste", "je suis un initié" ne fait que s'auto-glorifier, ne fait que s'auto-convaincre qu'il sait des choses que les gens ne savent pas ou ne comprennent pas |
| | Posté le 28-01-2009 à 13:18:10
| compréhension, le ase parle de compréhension ?
karma <=> cause-effet
chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux
plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale
etc.
le ase devrait aller dormir un peu, il semble empêtré dans un fatras de connaissances qu'il ne comprend pas tellement il connait de choses qui ne lui servent sans doute à rien. et pour se détendre un peu, il devrait se mettre au bricolage
il y a plusieurs façons de dire des choses :
ou bien : "je suis un ésotériste et j'étudie la science cachée"
ou bien : "je suis un ésotériste et je veux vous aider"
ou bien : "je suis un ésotériste et je veux vous arnaquer"
ou bien : "je suis un initié et je peux vous apprendre la science"
ou bien : "je suis un initié et je vais vous aider"
ou bien : "je suis un initié et je vais vous arnaquer"
gloire au grand ase !
allez, répétons tous ensemble : compassion sans pitié.
car il est prouvé que la pitié sans compassion est une voie qui mène au meurtre et à sa justification, et même pire.
Edité le 28-01-2009 à 13:21:00 par Scientosophe
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| | Posté le 28-01-2009 à 13:19:29
| Certe il n'est pas interdit d''essayer de forger de nouvelles théories explicatives. C'est ainsi que la science essaie de progresser.
Mais il faut au moins les construire à partir de données démontrées, pas à partir d'autres hypothèses vagues.
Et puis il faut faire la diférence entre la vérité et une simple hypothèse de travail. |
| | Posté le 28-01-2009 à 13:35:20
| "karma <=> cause-effet
chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux
plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale
etc."
---> non, ça c'est justement ce que les pseudos-ésoteristes véhiculent sans ne rien comprendre à ce que disent les textes.
"car il est prouvé que la pitié sans compassion est une voie qui mène au meurtre et à sa justification, et même pire"
---> il est surtout prouvé que tu parlais de choses dont tu en ignorais le sens. |
| | Posté le 28-01-2009 à 14:17:08
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Edité le 28-01-2009 à 14:18:06 par Scientosophe
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| | Posté le 29-01-2009 à 08:03:28
| "karma <=> cause-effet"
>>>>>Je trouve que c'est une bonne définition ... mais à condition d'y inclure aussi les causes-effets psychologiques.
"chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux"
>>>>>Je n'ai jamais entendu dire qu'on avait repéré des tourbillon magnétique dans les plexus nerveux.
En tout cas je remarque une chose : Les chakras hindous semblent avoir un rapport avec les diantiens (champs de cinabre) des taoistes. Et ces derniers semblent dérivés des points d'acupuncture.
"plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale"
>>>>>>C'est plus compliqué que cela puisque, pour une même fréquence d'activité cérébrale, on peut avoir des états de conscience différents. Exemple : l'état alpha apparait dans le sommeil mais aussi lors de l'éveil quand on a les yeux fermés. |
| | Posté le 29-01-2009 à 10:16:22
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Ase a écrit :
oui mais bien souvent les gens pensent que cela relève de la Vérité Absolue.
En fait si l'on y réfléchit tout ce bricolage intellectuel (ésoterique ou scientifique) ne réflète que sa propre volonté personnelle de placer sa confiance dans une forme de "stabilité solide" pour se rassurer et que l'on nommera "vérité", de là nait la confiance aveugle en des "grands maîtres" ou "initiés", bref dans "quelque chose" qui n'est pas nous, et pensant que cela nous amenera à un "bien-être", à un "bien", alors qu'il ne s'agit que d'un excès de bien. Et l'excès de bien n'est pas un bien. Le bouddhisme l'a très bien compris avec sa notion de "juste milieu".
Et puis, bien souvent les gens parlant de "karma", de "chakras", de "plans de conscience" sont des êtres qui véhiculent des notions orientales qui ne se comprennent que dans la culture orientale elle-même, qu'on essaye de traduire avec le vocabulaire de notre culture, et là on tombe dans l'erreur de compréhension.
Finalement, comme une fois tu l'avais dit sur ce forum, l'ego qui se dit "je suis un ésoteriste", "je suis un initié" ne fait que s'auto-glorifier, ne fait que s'auto-convaincre qu'il sait des choses que les gens ne savent pas ou ne comprennent pas |
:).... Et si vous arrétiez de vous préoccuper du messager... ?
Peut être que les messages vous parlerais...
Parce qu'avec un recul sur vos façons de proceder... Vous n'êtes ni plus ni moins que des conditionnés.
Vous cataloguez après avoir mitraillé de votre suffisance.. Vous n'y entendez que ce que vous voulez voir...
Peut être qu'a trop chercher UNE vérité, vous avez oubliez de faire.
Un forum de sujets comme ceux là, est sensé être un lieu d'échanges d'idées, qu'elles soient inspirés ou autres...
Donc à nouveau .... J'essaye de dialoguer avec vous
Ase a écrit :
« karma <=> cause-effet
chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux
plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale
etc."
---> non, ça c'est justement ce que les pseudos-ésotéristes véhiculent sans ne rien comprendre à ce que disent les textes.
|
... Donc sans lectures de textes, juste en informations subtils...
Métempsychose : progression et modification d'une énergie "consciente" , en multiples matières (mémoire de l'âme de la terre dans ce qui est moléculaire) .
Karma : Liens créent entre les âmes issues d'un même cycle.
Libération : détachements des liens, envol de l'esprit à la source "origine".
-En ce qui concerne les chakras, mes informations ne les situent pas totalement aux mêmes endroits, ni dans les mêmes utilités. .Ce serait plutôt comme des mémoires, attachés à des plans de conscience.
J'ai l'habitude d'une totale incompréhension à mes écrits « retransmit« ... Mais dans un esprit de recherches d'informations similaires, peut être que ça vous dira quelque chose
( Extraits tiré du manuel réceptionnée et vécue en 2003)
Premier niveau ; Situé entre chakra racine et sacré. Informations attachés aux 4 éléments (Eau, Terre, Feu et Air)..
Assimilations des informations passant en 3 corps.. (phases d'initiations)
Rayonnement de couleur Ocre
Deuxième Niveau : Situé entre le chakra sacré et Plexus . Informations attachés aux connaissances d'une essence d'Être.
Assimilations des informations passant en 4 corps..
Rayonnement de couleur Bronze.
Troisième niveau : Situé entre le chakra cœur et gorge. Informations attachés à l' Androgynie.
Assimilations des informations passant en 3 corps…
Rayonnement de couleur Cuivre.
Quatrième niveau : Situé au chakra 3ième œil Informations par projections de l’Esprit en l’intemporel .
Assimilations des informations d’utilités passant en 3 corps .
Rayonnement de valeur Argenté
Cinquième niveau : Situé au chakra couronne. Informations sur des connaissances dans les aptitudes. Expériences révélées pour des Nous.
Assimilations par expériences reproduites passant en 3 corps .
Rayonnement de valeur lumière blanche
Sixième niveau : Situé a environ 2 cm au dessus du chakra couronne . Révélations d’informations liés à l’Être libéré et sa source origine
Rayonnement de valeur lumière dorée
Septième niveau : Situé a droite en extérieure, à un peu plus de 3 cm au dessus de la précédente..
Relation consciente et recréatrice entre l’Être Lumière et l’âme éveillé
Rayonnement de valeur Platine
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J’ai prélevée ces 7 principes comme des résumés.. Dans ce que j’ai vécue des réceptions, les phases d’initiations en des corps sont expliqués de façons associés.
Exemple : Cinquième niveau .. Assimilations passant en 3 corps (phases d’initiations)
a) Corps intérieure ou âme en conscience.
b) Corps extérieure ou l’agir
c) Corps énergétique ou force de l’Esprit
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Si un vrai dialogue peut s’effectuer à et sur ces « retransmissions » … Je reste à disposition.
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| | Posté le 29-01-2009 à 10:30:53
| Ase a écrit : "oui mais bien souvent les gens pensent que cela relève de la Vérité Absolue.
En fait si l'on y réfléchit tout ce bricolage intellectuel (ésoterique ou scientifique) ne réflète que sa propre volonté personnelle de placer sa confiance dans une forme de "stabilité solide" pour se rassurer et que l'on nommera "vérité", de là nait la confiance aveugle en des "grands maîtres" ou "initiés", bref dans "quelque chose" qui n'est pas nous, et pensant que cela nous amenera à un "bien-être", à un "bien", alors qu'il ne s'agit que d'un excès de bien. Et l'excès de bien n'est pas un bien. Le bouddhisme l'a très bien compris avec sa notion de "juste milieu"."
>>>>>>> Je ne peux qu'abonder dans ton sens. C'est pourquoi j'ai insisté sur le fait qu'il n'existe pas UNE ou LA vérité, mais DES vérités, et pourquoi je préfère parler d'actualité pour désigner l'inconnaissable dont nous ne pouvons saisir qu'une minuscule fraction.
Ase a écrit : "Et puis, bien souvent les gens parlant de "karma", de "chakras", de "plans de conscience" sont des êtres qui véhiculent des notions orientales qui ne se comprennent que dans la culture orientale elle-même, qu'on essaye de traduire avec le vocabulaire de notre culture, et là on tombe dans l'erreur de compréhension."
>>>>>>> Là je serai moins catégorique. Tu aurai du dire "sont des êtres qui pour la plupart véhiculent..."
Tu aura beau le nier pour rester humble aux yeux des autres, tu n'en es pas moins toi aussi un initié. Reste que l'initiation est quelque chose de tout à fait relatif. A chaque nouvelle vérité atteinte, une autre vérité plus vaste se fait jour.
Par exemple, les vérités ontologiques n'appartiennent à une culture donnée que pour celui qui s'identifie à une de ces cultures au point de se couper du tronc commun. Celui là est persuadé que les produits de la culture sont le fait des hommes seulement. Il ne reconnait comme loi universelle que celles qui relèvent du domaine purement physique et dont il possède la maitrise totale et les brevets qui vont avec.
Je répugne à parler de cet ami qui m'a transmis tant de secrets initiatiques. Allez savoir pourquoi ? Un reste de superstition, comme si en parler ouvertement pouvait souiller quoi que ce soit... La version de la table d'émeraude dont j'ai fais cadeau à Atil, et dans le même temps à tout votre cercle de forumeurs philosophes, est en effet une version R&C. Les divergences de points de vu sur certains détails avec Ase sont peut-être dues aussi au fait qu'il se réfère à l'ésotérisme jésuite, à fort caractère chrétien. La version que j'en ai se rapproche plutôt du tantrisme, donc à une version plus épurée encore que le bouddhisme.
Maintenant, il est vrai que pour un observateur extérieur, c'est un véritable casse tête de s'y retrouver dans la cacophonie ambiante de pseudo initiés et d'ésotérisme de supermarché. Avoir fait la démarche de lire Alexandra David-Néel et d'être remonté à la source tantrique pour comprendre en profondeur est fort louable. Il n'en reste pas moins que c'est l'apprentissage à partir des textes qui bien souvent n'amène qu'à échafauder des concepts théoriques.
Le tantrisme est une voie qui se vit, comment réussir à traduire par des mots figés ce qu'un maitre à déjà tant de mal à enseigner par voie orale ?
Sans compter sur le fait que l'enseignement original qui nous parvient sous forme de livre ou de fichier informatique, à du être accommodé lors de la traduction comme le fait si bien remarquer Ase. D'une par parce que les découpage sémantique ne sont pas les même d'une langue à l'autre. Que certains peuplent ignorent certaines choses que d'autres savent et vice versa. Mais aussi parce que le traducteur, si tant est qu'il comprend en profondeur l'enseignement qu'il véhicule, doit faire en sorte de l'adapter un minimum à l'état d'esprit de ceux pour qui il écrit le bouquin. C'est le bordel de Babel !
Bref, le savoir livresque est excellent mais il a ses limites.
La tradition à laquelle je me réfère est quasiment inconnue en France. Ca passe pas au pays des droits de l'homme et de Descartes. ^^ Y a comme qui dirai une déformation ou une incompatibilité congénitale lol.
J'ai eu dans un premier temps le réflexe de demander des garanties, des preuves de ces allégations qui ne valent que ce qu'elles valent, mais là n'était pas l'important. J'ai compris en mettant en pratique une chose qui vous échappe encore.
Celui qui a confiance en sois fais naturellement confiance aux autres. Du moins dans les débats d'idée, pour le larfeuille ou la nana faut quand même avoir l'oeil lol. Il sait que quoi qu'il arrive, au pire il en ressortira enrichit. Que si quelque chose dans le discours de l'autre le fait réagir, voir même s'il succombe bêtement à l'emprise psychique d'un tiers lol, c'est qu'il avait nécessairement un travail à réaliser dans ce sens. ^^
Ce que le tantrika essaye de décrire, ce sont des mécanismes vraiment universels, car ils reposent sur le fonctionnement du système nerveux et des glandes endocrines (plus tout le reste puisque c'est un tout). Et avant même notre mère la terre et notre père le ciel, c'est cela qui est commun à tout le genre humain, malgré les quelques différences de surface qu'on appelle culture.
Maintenant je reste un modeste chercheur, je met en pratique et j'aime partager, là est mon plaisir. Je sais reconnaitre la shakti là où elle s'exprime, je n'ai pas besoin d'abaisser l'autre pour m'élever moi, je ne cherche pas à aider mais à me faire plaisir et à régler mes comptes avec moi-même. Mais je n'ai pas besoin non plus de m'abaisser au niveau de l'autre pour faire genre modeste et ne pas exprimer le potentiel qui est le miens. J'affirme des idées et des convictions que j'ai librement choisi de faire mienne, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle, je n'en vaut qu'aux schémas, et aux miens en particulier.
Je suis surement un mauvais traducteur, à moins que ce ne soit ma démarche elle même qui n'ai pas de sens, mais je possède objectivement quelques clés pour rassembler tout ce fatras que je vous ai vomis sans aucun ménagement. J'espère que vous ne le prenez pas comme ça quand même. ^^
Reste à savoir si vous êtes joueurs ! Car c'est clair que si la relation vous fait chier, si je dérange et n'intéresse personne, alors je quitterai le cercle en constatant comme on pouvait tous s'y attendre, qu'il n'a pas bougé d'un poil. lol
>>>>>>> Ase a écrit "Finalement, comme une fois tu l'avais dit sur ce forum, l'ego qui se dit "je suis un ésoteriste", "je suis un initié" ne fait que s'auto-glorifier, ne fait que s'auto-convaincre qu'il sait des choses que les gens ne savent pas ou ne comprennent pas"
>>>>>>> Je vois en effet là ou ça coince, là où vous décrochez. Atil plus vite que Ase, qui est décidément d'une grande érudition avec un fond généreux. Il y a une chose capitale que vous inversez, comme si votre pyramide avait la pointe en bas. Je vous en dirai un peu plus si vous le souhaitez bien sur. Mais dans ce cas il vous faudra faire un tout petit peu de gymnastique mentale. Bref, âmes fainéantes s'abstenir.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si glorieux à être initié ou ésotériste. C'est ceux qui rêvent de le devenir qui croient ça. Ceux qui le sont sont bien obligé de se rendre compte que cela consiste simplement à savoir certaines choses sur sois-même et les autres. Une initiation peut être accomplie en quelques heures si justement elle est dépouillée de son aura mystique. Mais bien rare sont les coeurs purs, sans peur ni reproche, qui acceptent de se laisser aller à l'inconnu...
Le mysticisme est la voie lumineuse qui sert à ne pas voir. C'est : j'aimerais y aller, mais j'ai peur de voir les choses froidement dans leur plus simple appareil, alors je me réfugie dans mes illusions.
La voie sombre consiste plutôt à nier et à refuser en bloc, parfois violemment. C'est : je sais bien qu'il y a un truc, d'ailleurs je fais semblant de chercher car ça me titille et m'attire malgré moi. Mais je dois bien reconnaitre que je n'en mène pas large et que passer le cap m'est inconcevable. lol
Sur ce les amis, vous êtes maitres en votre humble demeure. A vous de décider si vous souhaitez ouvrir le cercle encore pour quelques temps, ou si comme le dit si bien PizzaMan, toutes ces conneries ont assez durées. |
| | Posté le 29-01-2009 à 12:11:32
| "C'est pourquoi j'ai insisté sur le fait qu'il n'existe pas UNE ou LA vérité, mais DES vérités, et pourquoi je préfère parler d'actualité pour désigner l'inconnaissable dont nous ne pouvons saisir qu'une minuscule fraction."
>>>>>>>Il y a donc LA vérité totale et DES vérités partielles qui n'en sont que des approches imparfaites.
"Tu aura beau le nier pour rester humble aux yeux des autres, tu n'en es pas moins toi aussi un initié. Reste que l'initiation est quelque chose de tout à fait relatif. A chaque nouvelle vérité atteinte, une autre vérité plus vaste se fait jour."
>>>>>>>Les gens aiment le mot "initié" car il est impressionnant et permet d'épater les naîfs. Mais n'oublions pas qu'un initié ce n'est en fait qu'un débutant.
Par exemple, à l'école on m'a donné des cours d'"initiation au latin". Ce n'étaient pas de vrais cours de langue latine mais une 1ère approche, une simple préparation.
"Par exemple, les vérités ontologiques n'appartiennent à une culture donnée que pour celui qui s'identifie à une de ces cultures au point de se couper du tronc commun. Celui là est persuadé que les produits de la culture sont le fait des hommes seulement. Il ne reconnait comme loi universelle que celles qui relèvent du domaine purement physique et dont il possède la maitrise totale et les brevets qui vont avec."
>>>>>>Seul le domaine physique s'étend au-dela des cultures.
Toute vérité qui n'est valable que dans une culture ne peut donc prétendre être une vérité universelle. Elle n'est donc pas physique et objective mais culturelle et subjective.
Elle n'a de réalité que dans le cerveau qu'elle habite.
"La version de la table d'émeraude dont j'ai fais cadeau à Atil, et dans le même temps à tout votre cercle de forumeurs philosophes, est en effet une version R&C."
>>>>>>>Il n'y a pas de RC authentiques ni de tradition RC authentique.
Tous les groupes RC ont été fondés de manière indépendantes et véhiculent des traditions inventées de toute pièce. C'est à dire charletanesques.
Même les tout 1ers RC n'étaient pas des gens sérieux : la RC n'était, en fait, à son début, qu'un canulard créé par de jeunes étudiants en théologie protestante : le cercle de Thubingen.
"Les divergences de points de vu sur certains détails avec Ase sont peut-être dues aussi au fait qu'il se réfère à l'ésotérisme jésuite, à fort caractère chrétien. La version que j'en ai se rapproche plutôt du tantrisme, donc à une version plus épurée encore que le bouddhisme."
>>>>>>Le tantrisme hindouiste, bouddhiste, taoiste ... ou new-age ?
Si c'est un tantrisme véhiculé par les RC, alors c'est un tantrisme new-age donc bidon.
PS : le tantrisme n'est pas plus épuré que le bouddhisme puisqu'il est issu d'un mélange de plusieurs traditions.
"Bref, le savoir livresque est excellent mais il a ses limites."
>>>>>>Mais croire un maitre est aussi limité que lire un livre écrit par un maitre.
"Celui qui a confiance en sois fais naturellement confiance aux autres."
>>>>>>On appelle ca un naîf facilement influencable
"J'affirme des idées et des convictions que j'ai librement choisi de faire mienne,"
>>>>>>>Ce sont donc des croyances, pas des vérités.
La vérité ne se choisit pas, elle se découvre.
"Reste à savoir si vous êtes joueurs ! Car c'est clair que si la relation vous fait chier, si je dérange et n'intéresse personne, alors je quitterai le cercle en constatant comme on pouvait tous s'y attendre, qu'il n'a pas bougé d'un poil. "
>>>>>>>Ce dont tu parles, je le connais déja, ayant parcouru le même type de chemin dans le passé.
Mais ce que je voudrais c'est simplement une vraie recherche. Pas un enseignement dogmatique auquel il faut croire aveuglément à cause d'un argument d'autorité.
"C'est vrai parceque ca vient d'une tradition ésotérique" ne me convainct pas.
Par contre argumenter, raisonner, donner des exemples, comparer des éléments déja connus, ca permet de faire progresser le sujet.
"Je vois en effet là ou ça coince, là où vous décrochez. Atil plus vite que Ase, qui est décidément d'une grande érudition avec un fond généreux. Il y a une chose capitale que vous inversez, comme si votre pyramide avait la pointe en bas. Je vous en dirai un peu plus si vous le souhaitez bien sur. Mais dans ce cas il vous faudra faire un tout petit peu de gymnastique mentale. Bref, âmes fainéantes s'abstenir."
>>>>>>Tout ce que tu dis depuis le début se traduit par une seule phrase : "MOi je sais, et vous vous êtes des ignorants".
Comment pourrions-nous te parler face à face alors que tu t'évertues à rester sur ton piédestal ?
Tu es un homme comme nous, plein de doutes, d'incertitudes, d'ignorance.
On ne peut pas échanger avec un homme qui veut vous bourrer le crane de force avec SON idéologie.
"Une initiation peut être accomplie en quelques heures si justement elle est dépouillée de son aura mystique."
>>>>>>>Donc, il t'a suffit de quelques heures pour TOUT savoir ? Et nous toiser de haut ? C'est vraiment crédible, ca ?
L'initiation ce n'est qu'une simple présentation du programme à étudier.
C'est seulement aprés 10 à 20 ans d'études (et d'exercices !!!) que tu peux dire "Je sais" (et seulement si c'était un vrai enseignement non charlatanesque).
Et si tu veux ensuite transmettre ton savoir à autrui, cela ne se fera pas en quelques semaines dans un forum : tes élèves devront également s'exercer pendant de longues années. |
| | Posté le 29-01-2009 à 15:37:43
| Dalaha:
"Et si vous arrêtiez de vous préoccuper du messager... ?"
---> le messager véhicule un message auquel il s'est identifié.
"Peut être que les messages vous parlerais"
---> mais le message nous parle, je le connait très bien.
"Parce qu'avec un recul sur vos façons de proceder... Vous n'êtes ni plus ni moins que des conditionnés"
---> comme n'importe qui ayant et vivant selon ses croyances.
"Vous cataloguez après avoir mitraillé de votre suffisance.. Vous n'y entendez que ce que vous voulez voir"
---> bon ben toi tu n'as rien compris a ce dont on parlait sur ce sujet.
"Peut être qu'a trop chercher UNE vérité, vous avez oubliez de faire"
---> peut-être il n'y a rien a rechercher.
"Un forum de sujets comme ceux là, est sensé être un lieu d'échanges d'idées, qu'elles soient inspirés ou autres"
---> ce qui est le cas, mais tu es aveuglé par tes préjugés.
"Donc à nouveau .... J'essaye de dialoguer avec vous"
---> voilà l'incompréhension, comme tu n'as pas bien lu, tu n'as pas compris que ma réponse s'adressait à Atil et non à TOI.
"Métempsychose : progression et modification d'une énergie "consciente" , en multiples matières (mémoire de l'âme de la terre dans ce qui est moléculaire)"
---> on en revient aux mêmes questions... c'est lassant:
- quelle énergie ?
- comment sont définies ces multiples matières ?
- c'est quoi la mémoire de l'âme de la terre ?
"Karma : Liens créent entre les âmes issues d'un même cycle"
---> "Karma" en sanskrit signifie action.
Comment s'organise le karma par rapport au dharma ?
(le Dharma peut se symboliser en effet par une roue (dharmacakra) et il consiste en la mise en mouvement de la loi du karma (dharmacakra pravartana) )
"Libération : détachements des liens, envol de l'esprit à la source "origine"."
---> purement théorique et une telle définition ne sert a rien.
La libération est bien une forme de détachement : un relâchement de toutes tes tensions physiques, mentales et émotionnelles. Autrement dit il s'agit de la disparition définitive de tes désirs et de tes peurs.
"En ce qui concerne les chakras, mes informations ne les situent pas totalement aux mêmes endroits, ni dans les mêmes utilités. .Ce serait plutôt comme des mémoires, attachés à des plans de conscience"
---> chakra a un sens précis pour les pratiquants du yoga tantrique. Les textes tantriques localisent très bien les chakras, il suffit de s'y reporter (je te conseille les textes de Agehananda Bharati).
Voir les Chakras comme des tourbillons magnétiques générés par un plexus nerveux est complètement absurde, cette vision là fort connue par ailleurs, provient des travaux de certains psychologues "ésoteristes" qui se sont inspirés des travaux de C. Jung: ils ont tentés de relier le plexus du système nerveux et les ganglions aux centres du "corps yogique" (nommé en sanskrit le "linga Sharira" ), or aucun texte tantrique ne suggère une existence physiologique de ces corps. Certains sont même allés jusqu'à interpréter les textes tantriques pour situer d'autres chakras dans un autre espace plus subtil nommé en sanskrit le "karana sharira" siège de l'entendement et du discernement.
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Thoth
"Je ne peux qu'abonder dans ton sens. C'est pourquoi j'ai insisté sur le fait qu'il n'existe pas UNE ou LA vérité, mais DES vérités, et pourquoi je préfère parler d'actualité pour désigner l'inconnaissable dont nous ne pouvons saisir qu'une minuscule fraction"
---> ce qui est inconnaissable est par définition inconnaissable. Cela signifie-t-il qu'il est dénué d'expérience objective ?
"Tu aurai du dire "sont des êtres qui pour la plupart véhiculent..."
---> j'attends de voir des occidentaux me parler correctement de ces notions-là sans fantasmer dessus et sans être dans une position d'idéalisation de ceux-là.
"Tu aura beau le nier pour rester humble aux yeux des autres, tu n'en es pas moins toi aussi un initié. Reste que l'initiation est quelque chose de tout à fait relatif. A chaque nouvelle vérité atteinte, une autre vérité plus vaste se fait jour"
---> ma grande découverte d'initié, c'est qu'il n'y avait pas d'initiation.
Qu'on ne faisait que se prendre pour un personnage auquel on s'identifiait de plus en plus : ouvre la boite de Pandore.
"Je répugne à parler de cet ami qui m'a transmis tant de secrets initiatiques. Allez savoir pourquoi ? Un reste de superstition, comme si en parler ouvertement pouvait souiller quoi que ce soit..."
---> tu diras coucou de ma part à Mister Juv.
"La version de la table d'émeraude dont j'ai fais cadeau à Atil, et dans le même temps à tout votre cercle de forumeurs philosophes, est en effet une version R&C."
---> et oui ^^
"Les divergences de points de vu sur certains détails avec Ase sont peut-être dues aussi au fait qu'il se réfère à l'ésotérisme jésuite, à fort caractère chrétien. La version que j'en ai se rapproche plutôt du tantrisme, donc à une version plus épurée encore que le bouddhisme"
---> concernant ces divergences précises, je me base très exactement sur les traditions tantriques et tibétaines et non sur celle jésuite.
Je n'ai parlé que de la tradition jésuite qu'à un moment très précis pour un point très précis.
"Le tantrisme est une voie qui se vit, comment réussir à traduire par des mots figés ce qu'un maitre à déjà tant de mal à enseigner par voie orale ?"
---> il y a tellement d'écoles tantriques de nos jours ^^
Si tu veut épurer il faut au minimum avoir la culture orientale.
"Bref, le savoir livresque est excellent mais il a ses limites"
---> et ne sert à rien pour qui n'est pas habitué à la tradition précise.
Un sage tantrique avait très bien tout résumé: "practice only practice !"
C'est uniquement la pratique qui te fera connaître ce qu'est que le véritable tantrisme.
"Celui qui a confiance en sois fais naturellement confiance aux autres"
---> l'étymologie de "confiance" est éclairante, elle permet de bien comprendre que ce terme se réfère à la preuve expérimentale et objective et non à la croyance.
"La tradition à laquelle je me réfère est quasiment inconnue en France"
---> lol
En tout cas elle ne semble pas faire parti du cercle des intimes.
"Ce que le tantrika essaye de décrire, ce sont des mécanismes vraiment universels, car ils reposent sur le fonctionnement du système nerveux et des glandes endocrines (plus tout le reste puisque c'est un tout)."
---> même remarque que ci-haut pour Dalaha.
"Maintenant je reste un modeste chercheur, je met en pratique et j'aime partager, là est mon plaisir"
---> un chercheur de vérité c'est une grande responsabilité :
- comment peut-tu faire confiance aux autres si tu ne t'es pas fait d'abord confiance ?
- comment peut-tu aimer les autres si tu ne t'aimes pas toi-même en premier lieu ?
- comment peut-tu partager La connaissance si tu ne l'a pas toi-même découverte avant ?
- Qui cherche-t-on à tromper soi-même ou les autres, ou les deux ?
"ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle, je n'en vaut qu'aux schémas, et aux miens en particulier."
---> ce que tout initié authentique dira, est que la seule recherche de Vérité qui se doive est la découverte du schéma d'intention divin qui se nomme Loi. Il n'y a qu'un seul personnage en toi, qui mérite son rôle égoïste, c'est le disciple.
"Reste à savoir si vous êtes joueurs ! Car c'est clair que si la relation vous fait chier, si je dérange et n'intéresse personne, alors je quitterai le cercle en constatant comme on pouvait tous s'y attendre, qu'il n'a pas bougé d'un poil"
---> non tu ne déranges personne ici, au contraire, comme je te l'ai déjà dit, tu as apporté des éléments constructifs. Même Pizzaman t'a classé dans son petit cercle
Il y a juste à enlever ce sentiment de culpabilité qui semble juste te dominer.
"Je ne vois pas ce qu'il y a de si glorieux à être initié ou ésotériste"
---> justement rien. Vu que la véritable initiation est la découverte de "son" "vide" et non la découverte du lieu de sa "shakti". Tu peut travailler sur tes niveaux d'énergie autant que tu veut, cela ne te fera pas "t'élever" spirituellement de "un cm".
Un maître avait un jour dit: l'esclavage complet c'est la liberté parfaite", donc il n'est question, dans un effort spirituel, que de comprendre ce qui doit être accompli dans une soumission consciente et sereine a l'ordre des choses. Et non d'être dans l'attitude "il y a ce qui me plait" et "il y a ce qui ne me plait pas", ce dont "j'ai envie" et ce dont "je n'ai pas envie", "il y a ce qui m'inquiète" et "il y a ce qui ne m'inquiète pas".
Il s'agit d'un esclavage à la Vérité et non à son mental et à ses multiples masques.
"Une initiation peut être accomplie en quelques heures si justement elle est dépouillée de son aura mystique"
---> et oui et je dirais même, autre que le dépouillement de sa "fascination", que l'initiation peut se réaliser en 15 minutes, en 5 minutes, en 1 minute, en un instant. L'initiation ne consiste qu'a découvrir sa véritable nature. Mais bien souvent, les initiés mettent 20 ans et + à ouvrir la boite de Pandore
"Mais bien rare sont les cœurs purs, sans peur ni reproche, qui acceptent de se laisser aller à l'inconnu"
---> je les appelle des "heureux kamikazes".
Il y à ceux qui décident de gravir la montagne dans sa totalité, ceux qui s'arrêtent a moitié et reviennent en arrière ou bien semblent aimer la vue et y installent leur campement, et ceux qui prennent un avion et qui s'y jettent quand ils sont au dessus du sommet de la montagne.
"A vous de décider si vous souhaitez ouvrir le cercle encore pour quelques temps, ou si comme le dit si bien PizzaMan, toutes ces conneries ont assez durées"
---> tu es assez grand pour savoir ce que TOI tu veut.
---------------------
Atil :
"Même les tout 1ers RC n'étaient pas des gens sérieux : la RC n'était, en fait, à son début, qu'un canulard créé par de jeunes étudiants en théologie protestante : le cercle de Thubingen"
---> évidemment puisqu'il ne s'agit pas d'un ordre authentique, ni de vrais R&C. |
| | Posté le 30-01-2009 à 16:04:40
| Dalaha:
"Et si vous arrêtiez de vous préoccuper du messager... ?"
Ase---> le messager véhicule un message auquel il s'est identifié.
Je n'arrive pas a concevoir cette soit disant identification.... Parce que ce n'est pas intentionnel en volonté propre.
Mais avec un peu plus de réflexions ... Incluant un recul sur l'ensemble du manuel écrit en 2003 .
C'est plus simple... En fait ; Il ne s'est pas identifié aux messages.. Il est les messages...Et il ne peut en être autrement...
Seulement, de tout temps, de tout horizons où en la terre, une âme a été dans les pensées et actes, les essences de ce qui l'a composait... On lui a prété des intentions, ou des formulations arrangeantes pour batir des croyances, profitant a des hommes ayant Eux des désirs d'identifications, ou de dominations....
Donc je réitère ... L'important n'est pas le messagé, mais les sens profonds des messages.
"Parce qu'avec un recul sur vos façons de procéder... Vous n'êtes ni plus ni moins que des conditionnés"
Ase---> comme n'importe qui ayant et vivant selon ses croyances.
Tout à fait ... des croyances.
Vous cataloguez après avoir mitraillé de votre suffisance.. Vous n'y entendez que ce que vous voulez voir"
Ase---> bon ben toi tu n'as rien compris a ce dont on parlait sur ce sujet.
Peut être ... Après tout, il y a plus de dialogue de sourd, que de réel compréhensions.. Mais normal.. Puisque supiscion sur les intentions de chacun...
Ce n'est pas de simple partages d'idées... C'est à celui qui démontrera à l'autre avec ses textes à lui, ses sciences, ses croyances...
Mais à tout ceci, est-ce que des essentiels, ne sont pas oubliés ? ...
Peut être qu'a trop chercher UNE vérité, vous avez oubliez de faire"
Ase---> peut-être il n'y a rien a rechercher.
Tout à fait.
Un forum de sujets comme ceux là, est sensé être un lieu d'échanges d'idées, qu'elles soient inspirés ou autres"
Ase---> ce qui est le cas, mais tu es aveuglé par tes préjugés
.... Les pensées ne sont pas des propriétés, aussitot emplie, aussitôt projeté.
Donc à nouveau .... J'essaye de dialoguer avec vous"
Ase---> voilà l'incompréhension, comme tu n'as pas bien lu, tu n'as pas compris que ma réponse s'adressait à Atil et non à TOI.
Désolée pour Ton incompréhension... Mais c'est de ma faute.
Lorsque j'ai commencée mon post.. C'était avec la deuxième partie... Celle qui inclue les extraits... Je n'avais pas envie d'ouvrir un sujet.. Parce qu'à vos comportements.. Il y risquait plus de mauvaises interprétations d'intentions, qu'autre chose...Seulement, dans mon temps de rédaction, j'ai eut une panne de secteur avec mon serveur internet.. Donc ai enregistrée ma réponse, en attendant son retour...Et en revenant, j'ai lu ce que tu écrivais à Atil..
Alors effectivement, le fait de lire des supiscions dans et sur les intentions de celui qui ne fait que partager... M'a un peu révolté.. Parce qu'à quoi sert un forum, si a chaque interventions de structure d'idées, les idées ont moins d'importances que son porteur.
C'est celà que je trouve ridicule...
Car comment s'exprimer dans ces conditions ? ... A quoi sert ?
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| | Posté le 30-01-2009 à 17:01:40
| | On devrait re-baptiser ce forum : Cerclo New-Age |
| | Posté le 30-01-2009 à 17:42:30
| | Bah quoi, faut vous mettre un peu à la page les gars. |
| | Posté le 30-01-2009 à 18:20:06
| Thoth a écrit :
Bah quoi, faut vous mettre un peu à la page les gars. |
Voici un site à ta mesure Thot : Atlandyd.org
Plein de tes amis se tiennent là et même Atil sera là pour te botter le cul.
ZaQieL |
| | Posté le 30-01-2009 à 19:51:08
| Se mettre à la page c'est chercher et étudier.
Pas croire aveuglément et répéter sans vérifier ce qu'on a lu dans des livres douteux. |
| | Posté le 30-01-2009 à 20:23:59
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Dalaha:
"Métempsychose : progression et modification d'une énergie "consciente" , en multiples matières (mémoire de l'âme de la terre dans ce qui est moléculaire)"
Ase---> on en revient aux mêmes questions... c'est lassant:
- quelle énergie ?
- comment sont définies ces multiples matières ?
- c'est quoi la mémoire de l'âme de la terre ?
L'appellation de cette énergie est éman-essence. elle évolue en emmagasinant des composants passant par le minéral, le végétal et l'animal.
L'âme de la terre est sa structure "vivante" dans tout ce qu'elle émane.
"Karma : Liens créent entre les âmes issues d'un même cycle"
Ase---> "Karma" en sanskrit signifie action.
Comment s'organise le karma par rapport au dharma ?
(le Dharma peut se symboliser en effet par une roue (dharmacakra) et il consiste en la mise en mouvement de la loi du karma (dharmacakra pravartana) )
Il y a 3 portées.
L'âme qui évolue dans son chemin, défait un lien crée dans un avant.
Ce lien ce manifeste par les interactions d'un esprit "survivant" résidant en un entre monde.
Libérant l'esprit d'accompagnement dans des reconnaissances, l'âme s'allège et s'élève aux sources d'une conscience plus étendue.
« Libération : détachements des liens, envol de l'esprit à la source "origine"."
Ase---> purement théorique et une telle définition ne sert a rien.
La libération est bien une forme de détachement : un relâchement de toutes tes tensions physiques, mentales et émotionnelles. Autrement dit il s'agit de la disparition définitive de tes désirs et de tes peurs.
…. Effectivement écrit trop rapidement… Mais pas vraiment du théorique . C’était sur la lancée « karma » et après
"En ce qui concerne les chakras, mes informations ne les situent pas totalement aux mêmes endroits, ni dans les mêmes utilités. .Ce serait plutôt comme des mémoires, attachés à des plans de conscience"
Ase---> chakra a un sens précis pour les pratiquants du yoga tantrique. Les textes tantriques localisent très bien les chakras, il suffit de s'y reporter (je te conseille les textes de Agehananda Bharati).
Voir les Chakras comme des tourbillons magnétiques générés par un plexus nerveux est complètement absurde, cette vision là fort connue par ailleurs, provient des travaux de certains psychologues "ésoteristes" qui se sont inspirés des travaux de C. Jung: ils ont tentés de relier le plexus du système nerveux et les ganglions aux centres du "corps yogique" (nommé en sanskrit le "linga Sharira" ), or aucun texte tantrique ne suggère une existence physiologique de ces corps. Certains sont même allés jusqu'à interpréter les textes tantriques pour situer d'autres chakras dans un autre espace plus subtil nommé en sanskrit le "karana sharira" siège de l'entendement et du discernement.
Je vais essayer de trouver …
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| | Posté le 31-01-2009 à 04:45:55
| Zaqiel a écrit : "Voici un site à ta mesure Thot : Atlandyd.org
Plein de tes amis se tiennent là et même Atil sera là pour te botter le cul. "
>>>>>>> Merci pour le lien Zaquiel, j'irai jeter un coup d'oeil à l'occase. A mon avis, il est fort probable s'y je décide d'y intervenir, de me retrouver aux cotés d'Atil à botter de culs. lol |
| | Posté le 31-01-2009 à 08:32:30
| Attention : dans cet autre forum je suis également modérateur !
Un méchant modérateur rationnaliste dans un forum new-age ! |
| | Posté le 31-01-2009 à 10:01:59
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Ase---> chakra a un sens précis pour les pratiquants du yoga tantrique. Les textes tantriques localisent très bien les chakras, il suffit de s'y reporter (je te conseille les textes de Agehananda Bharati).
Voir les Chakras comme des tourbillons magnétiques générés par un plexus nerveux est complètement absurde, cette vision là fort connue par ailleurs, provient des travaux de certains psychologues "ésoteristes" qui se sont inspirés des travaux de C. Jung: ils ont tentés de relier le plexus du système nerveux et les ganglions aux centres du "corps yogique" (nommé en sanskrit le "linga Sharira" ), or aucun texte tantrique ne suggère une existence physiologique de ces corps. Certains sont même allés jusqu'à interpréter les textes tantriques pour situer d'autres chakras dans un autre espace plus subtil nommé en sanskrit le "karana sharira" siège de l'entendement et du discernement.
J'ai retrouvée différentes nomminations de corps.... Mais ce que je souhaitais savoir, en fait... c'est si on pouvait retrouver des similitudes aux emplacements, rayonnements et informations sur les 7 niveaux décrit.. Merci
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| | | | Posté le 31-01-2009 à 11:50:02
| | Ces sites émanent-ils d'autorités hindouistes ou bouddhistes ? |
| | Posté le 31-01-2009 à 12:09:04
| oui ! c'est un docteur. et c'est un psychiatre. tout le monde sait bien que le docteur psychiatre est l'autorité suprême qui possède le pouvoir suprême sur le monde humain et sur ses structures. il sait tout et il peut tout faire, selon certaines limites. après les machins bien sûr.
Edité le 31-01-2009 à 12:18:32 par Scientosophe
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| | Posté le 31-01-2009 à 12:12:45
| | Un psychiatre hindouiste ou bouddhiste ? |
| | Posté le 31-01-2009 à 12:16:49
| sur son site il indique : Stress, Yoga et Psychosonique - Médecin psychiatre et psychanalyste.
Edité le 31-01-2009 à 12:17:36 par Scientosophe
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| | Posté le 31-01-2009 à 12:47:58
| | Psychanalyste ... donc capable de croire à nimporte quoi. |
| | Posté le 31-01-2009 à 13:27:02
| | Atil, un médecin, psychiatre, ne croit absolument à rien. |
| | Posté le 31-01-2009 à 14:51:29
| Je viens de lire attentivement tes références scientosophe.
Les références de scientosophe sont remplies d'erreurs et d'absurdités, ce que pourra aisément mettre en évidence un pratiquant d'une sâdhana tantrique.
On voit très clairement que l'auteur ne comprend pas ce dont il parle et qu'il s'inspire de traditions théosophiques donc new ageuses, comme la référence qu'il cite d'Alice Bailey. Il n'a strictement pas compris le rôle symbolique (et non réel) de ceux-ci dans le corps somatique. Ni le rôle concret mais extra-corporel des divers revêtements du Soi à travers les différents "chakras" ou de son synonyme "adhara" (et non "adhana" comme il le dit). Enfin parler des chakras comme il le fait, est strictement non conforme à la poésie dévotionnelle des mystiques shivaïstes comme le relate le Saundarya Lahari de Shankara, ce qui montre qu'il n'a aucune culture hindouiste. Manifestement il ne sait pas ce qu'est que le Bindu ! et n'a strictement pas compris ce qu'est que la Sukshma !
De plus, il fait systématiquement la même erreur de compréhension, comme le font les new age habituels, de croire que "l'ouverture des chakras" permet je le cite "la purification et la fusion avec l'absolu", on est en plein délire, aucun texte tantrique, ni aucun authentique yogi, ne dit cela. Aucun texte tantrique n'as dit que l'ouverture (donc la non inhibition) des chakras permettait d'atteindre l'état de Jivanmukta ! |
| | Posté le 31-01-2009 à 15:49:26
| le ase a exprimé son opinion
ce qui me fait penser que j'ai oublié de préciser que les psychiatres, s'ils n'ont pas de croyances, possèdent des opinions.
Edité le 31-01-2009 à 15:51:49 par Scientosophe
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| | Posté le 31-01-2009 à 16:57:15
| | qu'il exprime son opinion est une chose, qu'il dise que son opinion reflète ce que disent les textes tantriques en est une autre. |
| | Posté le 31-01-2009 à 20:07:59
| Scientosophe a écrit :
Atil, un médecin, psychiatre, ne croit absolument à rien. |
Oui. Si on parle de psychiatre.
Mais en ce qui concerne les psychanalistes, ils croient en la "religion" inventée par le gourou Freud. |
| | Posté le 31-01-2009 à 20:20:03
| En ce qui concerne ce que disent les hindouistes tantristes sur les chakras, il me semble que cela dérive de ce que les bouddhistes tantristes en disent , car le tantrisme bouddhiste semble être antérieur au tantrisme hindouiste.
Et les connaissance des bouddhistes tantristes me semblent dériver des connaissances des taoistes tantristes, qui leurs sont encore antérieurs. j'ai l'impression que ce sont les missionnaires bouddhistes qui ont ramené les pratiques tantriques qu'ils ont découvertes en Chine. Ce serait donc dans le tantrisme taoiste qu'on devrait trouver la tradition tantrique la plus primordiale, la moins déformée ... hors le tantrisme taoiste est assez différent du tantrisme de l'inde et poursuit des buts différents.
En tout cas les chakras hindoux semblent dériver des dan-tiens taoistes, l'énergie kundalini dérive de l'énergie ki et les nadis dérivent des vaisseaux MO. |
| | Posté le 31-01-2009 à 21:00:05
| "le tantrisme taoiste est assez différent du tantrisme de l'inde"
---> par exemple ? |
| | Posté le 31-01-2009 à 22:36:30
| il ne fait pas seulement monter l'énergie du bas de la colonne vertébrale jusqu'en haut, mais il la fait ensuite redescendre par le devant du corps, soit pour la stocker dans le bas-ventre (hara), soit pour lui faire faire un nouveau tour complet.
Son but n'est pas de nature spirituelle.
Son but est seulement de devenir immortel physiquement. |
| | Posté le 01-02-2009 à 09:31:00
| immortalité ?
un exemple : leonard de vinci est immortel. il est mort, mais son esprit est vivant pour des siècles et des siècles... |
| | Posté le 01-02-2009 à 10:06:37
|
Atil a écrit :
il ne fait pas seulement monter l'énergie du bas de la colonne vertébrale jusqu'en haut, mais il la fait ensuite redescendre par le devant du corps, soit pour la stocker dans le bas-ventre (hara), soit pour lui faire faire un nouveau tour complet.
Son but n'est pas de nature spirituelle.
Son but est seulement de devenir immortel physiquement. |
Comment ce nomme cette énergie ..?...
De quoi exactement est-elle composée ... ?
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| | Posté le 01-02-2009 à 10:30:00
| Les Hindous l'appellent "kundalini"
Les taoistes l'appellent "KI / CHI". |
| | Posté le 01-02-2009 à 10:47:19
| Des expériences vécus par certains maîtres (Tamura, etc.) me font penser que le Ki n'est pas une énergie, mais de l'information au sens quantique.
Concernant le but non spirituel du tantrisme, j'en arrive à la même conclusion en lisant les tantras hindous, par contre ce qui à en effet de nouveau c'est cette quête de l'immortalité physique !
Pourquoi dis-tu que la connaissance des bouddhistes tantristes te semble dériver des connaissances des taoïstes tantristes ?
Il faudrait savoir a partir de quand cette idée de l'immortalité a été introduite dans le corpus tantrique taoïste (cette idée est propre a un courant taoïste précis ?) ? |
| | Posté le 01-02-2009 à 11:18:48
| En général les Chinois ne s'intéressent pas à la spiritualité mais à l'immortalité et à la prospérité matérielle.
Donc c'est normal que les Taoistes aient dirigés leurs pratiques dans ce sens.
Du moins les taoistes impreignés de chamanisme (je ne me souviens plus de leur nom), plus que les Taoistes proprement philosophiques.
"Pourquoi dis-tu que la connaissance des bouddhistes tantristes te semble dériver des connaissances des taoïstes tantristes ? "
>>>>>Dans l'état de mes connaissances, les plus anciens textes tantriques sont taoistes. Ceux des domaines bouddhistes puis hindouistes apparaissent un peu aprés, vers l'époque ou des missionnaires bouddhistes allaient en chine.
A noter que, dans leurs pratiques "chamanistes", les Bochimans d'Afrique décrivent des phénomènes ressemblant à la montée de la kundalini. Comme les Bochimans n'ont jamais eu de contacts avec les tantristes d'Asie, cela voudrait dire que ces expériences sont bien objectives. |
| | Posté le 01-02-2009 à 12:52:58
| | Objectives ? On y vient donc ! |
| | Posté le 01-02-2009 à 13:19:13
| lol Thoth , le problème abordé durant ces quelques post, ne vient pas de l'objectivité ou de la subjectivité de la Kundalini, ces expériences sont bien objectives, réelles, concrètes. Le problème vient de ce que les gens y mettent par dessus.
Les textes (tibétains, et hindous) y rajoutent pleins de choses qui relèvent du symbole. Un exemple: dans l'article cité par scientosophe que j'ai critiqué, pour le Mûlâdhârâ, il est question d'un éléphant, visiblement l'auteur ne sait pas que celui-ci est en rapport avec la divinité hindou Ganesh (car la face latérale du sacrum fait penser à la trompe de l'éléphant et la face ventrale fait penser à la face de l'éléphant). Pour compléter ce que l'auteur ne dit pas : il est associé a l'élément Terre tout simplement parce qu'il désigne l'intelligence instinctive du corps, et l'odorat en question n'est que le "flair corporel". Bien ok, mais on ne peut pas dire de là, que cette énergie est une énergie physique. On ressent la localisation à tel endroit dans le corps, ce qui relève de l'expérience empirique, mais ce n'est pas une énergie physique. Les textes sont très précis la-dessus.
C'est d'ailleurs pour cela que l'on parle d'énergie subtile, de "prâna", de "force vitale", de "ki": ce n'est pas de l'énergie au sens habituel de travail.
Par contre l'argument d'Atil est important: quel est le but réel de ces maitrises d'énergie ?
Edité le 01-02-2009 à 13:21:00 par Ase
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| | Posté le 01-02-2009 à 17:20:11
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Ase <<< Par contre l'argument d'Atil est important: quel est le but réel de ces maitrises d'énergie ?
une utilité personnel ...Dans le vouloir .. Apparement...
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| | Posté le 01-02-2009 à 17:57:02
| "une utilité personnel ...Dans le vouloir .. Apparement..."
---> qu'est-ce que ça veut dire ? |
| | Posté le 01-02-2009 à 18:08:01
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Qu'il y a une attente personnelle à ces maitrises...
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| | Posté le 01-02-2009 à 18:41:06
| | donc le but n'est qu'égoïste. |
| | Posté le 01-02-2009 à 21:14:35
| Ase a écrit : "Par contre l'argument d'Atil est important: quel est le but réel de ces maitrises d'énergie ?"
Le mot maitrise est trompeur, car la volonté consciente n'est utile dans ce cas, que pour se demander à elle même de se retirer.
Imaginez la conscience et le corps comme un tuyau d'arrosage avec son embout. Le tuyau laisse passer un flux constant d'eau qui représente la Force Vitale. Or notre attention agit comme la main qui pince l'embout du tuyau pour diriger un flux plus tendu dans une direction précise.
Ce que je veux dire, c'est que la Force Vitale nous arrive en permanence en grande quantité, mais qu'en focalisant notre attention sur des pensées restreintes et localisées, nous en réduisons le flux tout en le rendant plus tendu. Notre corps doit alors subir une forte pression intérieur, de la même manière que le tuyau se gonfle là où le flux est contrarié.
Le flux de Force Vitale qui circule librement en l'humain, est appelé Esprit Saint (la fréquence de base de l'esprit humain). Lorsque ce flux est dirigé, l'esprit se spécialise et peut engendrer des pensées plus ou moins bien définies, et plus ou moins concentrées.
La kundalini est de l'Esprit Saint résiduel. Lorsque tout notre corps, par l'action sans entrave de cette kundalini, se met à vibrer sur la fréquence de l'Esprit Saint, alors nous sommes totalement détendus, nos tissus se réparent plus vite, nos organes peuvent fonctionner à leur meilleur rendement, et le système immunitaire est grandement stimulé. Car la Force Vitale est une véritable source intérieur de jouvence.
Donc oui, on peut dire que le but est égoïste, tout comme celui poursuivit par le lézard quand il prend un bain de soleil. Sauf que dans ce cas, le soleil est à l'intérieur. On peux l'atteindre par la voie subjective, mais c'est un phénomène objectif puisque nous sommes tous issus du même moule et foutus pareils. |
| | Posté le 02-02-2009 à 08:17:29
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Ase a écrit :
donc le but n'est qu'égoïste. |
Egoïste ... C'est un faire pour avoir "personnelement" et c'est conscient.. Il n'y a pas d'utilité pour un possible collectif... Donc je penses que cet énergie, n'a pas de réelles portées "régénératrice", parce que son circuit (parcours) est réduit.
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| | Posté le 02-02-2009 à 08:53:04
| Une "énergie" (en admettant que ca en soit une) ca n'a pas de but.
C'est l'homme qui s'en sert dans le but qu'il se choisit lui-même.
Donc la vraie question serait plutôt "qu'est-il possible de faire avec la kundalini ,"
PS : j'avais lu un article ou l'auteur prétend que la montée de la kundalini dans la colonne vertébrale serait une illusion. En fait tout se passerait dans le cerveau : Les zones du cortex sensoriel correspondant à certains organes seraient activées, donnant ainsi l'impression que quelque chose se déplace à l'intérieur de ces organes. |
| | Posté le 02-02-2009 à 09:10:30
|
Si le terme energie de kundalini, correspond avec l'étape à laquelle je pense... son contenant devrait créer sa poussée, et permettre la liaison consciente de l'Esprit en l'âme avec les à coté et aux-dessus.
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| | Posté le 02-02-2009 à 14:57:28
| | Mais qu'est-ce que ça signifie une «utilité personnel ...Dans le vouloir» ? |
| | Posté le 02-02-2009 à 15:17:28
| "j'avais lu un article ou l'auteur prétend que la montée de la kundalini dans la colonne vertébrale serait une illusion. En fait tout se passerait dans le cerveau : Les zones du cortex sensoriel correspondant à certains organes seraient activées, donnant ainsi l'impression que quelque chose se déplace à l'intérieur de ces organes"
---> par hasard ce sont les travaux de JP Jourdan ? |
| | Posté le 02-02-2009 à 16:12:30
|
PizzaMan a écrit :
Mais qu'est-ce que ça signifie une «utilité personnel ...Dans le vouloir» ? |
bis
Dalaha a écrit :
Qu'il y a une attente personnelle à ces maitrises... |
|
| | Posté le 02-02-2009 à 18:08:05
| Dalaha se rend-elle compte qu'elle n'a pas la moindre vie en dehors du Net ?
Non réellement, trouves-toi une occupation ma grosse. |
| | Posté le 02-02-2009 à 18:54:54
|
.... t'inquiètes pas pour moi ... J'ai une vie bien remplie et ne suis pas grosse, ni même bien enrobée.... ... trés cher
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| | Posté le 02-02-2009 à 18:59:08
| Dalaha est tellement en manque d'attention qu'elle se voit obligée de venir ici pour déballer sa logorrhée malgré le fait qu'on lui dise que personne ne comprend rien à son verbiage.
C'est ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique. |
| | Posté le 02-02-2009 à 19:10:33
|
PizzaMan a écrit :
Dalaha est tellement en manque d'attention qu'elle se voit obligée de venir ici pour déballer sa logorrhée malgré le fait qu'on lui dise que personne ne comprend rien à son verbiage.
C'est ce qu'on appelle de l'acharnement thérapeutique. |
Si tu le dis...
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| | Posté le 02-02-2009 à 19:18:49
| Ase a écrit :
"j'avais lu un article ou l'auteur prétend que la montée de la kundalini dans la colonne vertébrale serait une illusion. En fait tout se passerait dans le cerveau : Les zones du cortex sensoriel correspondant à certains organes seraient activées, donnant ainsi l'impression que quelque chose se déplace à l'intérieur de ces organes"
---> par hasard ce sont les travaux de JP Jourdan ? |
Je ne sais plus. |
| | Posté le 02-02-2009 à 19:20:23
| PizzaMan a écrit :
Dalaha est tellement en manque d'attention qu'elle se voit obligée de venir ici pour déballer sa logorrhée malgré le fait qu'on lui dise que personne ne comprend rien à son verbiage.
. |
Mais quand elle répond à tes attaques, étrangement, son langage devient plus simple et plus compréhensible ! |
| | Posté le 02-02-2009 à 19:30:59
| C'est bien étrange, non ?
Chaque fois c'est pareil. Elle fait son numéro de frime, on lui fout quelques coups de pied au cul, et elle devient plus compréhensible. |
| | Posté le 02-02-2009 à 22:34:48
| "Je ne sais plus"
---> Oui je pense que tu parles soit de Penfield soit de JP. Jourdan.
Penfield avait établit le rôle de projection fonctionnelle de l'homoncule dans le cortex: il a remarqué que si l'on stimule telle ou telle partie de l'aire somato-sensorielle à l'arrière du sillon de Rolando, l'on obtient des sensations dans les membres, ou même une perturbation de la sensation de localisation et de posture des membres dans l'espace.
Quand à Jourdan il a fait des applications à la Kundalini. Ce lien en parle, il recense aussi des témoignages taoïstes et africains, intéressants, sur "l'éveil" de cette "énergie":
http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/res_neurophy.html |
| | Posté le 02-02-2009 à 22:37:28
| PizzaMan a écrit : "Dalaha est tellement en manque d'attention qu'elle se voit obligée de venir ici pour déballer sa logorrhée malgré le fait qu'on lui dise que personne ne comprend rien à son verbiage."
>>>>>>> Oui, et tu n'es pas le seul à le lui faire remarquer.
Sans doute devrait-elle parfois écouter les autres et remettre un peu en question son mode de fonctionnement personnel ? Accepter de réformer ce qui dans nos comportements nous fait du tort, c'est par là que commence la véritable évolution spirituelle. Mais il est vrai qu'il faut beaucoup de courage pour s'y engager et accepter de se voir tel qu'on est. Et il faut aussi être capable de faire confiance aux autres et de savoir reconnaitre quant ils nous le disent pour notre bien.
Atil a écrit : "Une "énergie" (en admettant que ca en soit une) ca n'a pas de but.
C'est l'homme qui s'en sert dans le but qu'il se choisit lui-même.
Donc la vraie question serait plutôt "qu'est-il possible de faire avec la kundalini ," "
>>>>>>> Ce que tu dis est juste et ta question est pertinente.
Il n'est pas possible de faire quoi que ce soit avec la kundalini puisqu'elle incarne la vibration de base de notre esprit... un état d'esprit qui apparait lorsque nous ne voulons plus rien et n'avons plus de but personnel.
Dès lors que nous voulons éveiller la kundalini en voulant l'utiliser à des fins personnelles, l'esprit se spécialise sur les pensées correspondantes. Elle ne peut donc pas se répandre dans le corps, car ce dernier incarne déjà un état d'esprit. Elle ne peut pas non plus illuminer le mental puisque ce dernier est déjà occupé par des pensées plus denses.
La kundalini peut monter quand notre attention se confond et transcande la conscience conjuguée de toutes nos cellules. Quand l'esprit n'est accaparé par aucun autre phénomène mental que la conscience de Soi. Elle est de l'esprit sans forme, non encore spécialisé, elle est la vibration naturelle sans contrainte de nos cellules. |
| | Posté le 03-02-2009 à 00:28:53
| "Mais il est vrai qu'il faut beaucoup de courage pour s'y engager et accepter de se voir tel qu'on est"
---> ça me fait penser à cette citation d'un gars que j'aime bien, Claudio Naranjo: "Le processus est tel que, à chaque pas que vous faites, vous avez l'impression de devenir un peu plus vertueux, et en même temps vous devenez plus conscient du salaud que vous êtes"
"il n'est pas possible de faire quoi que ce soit avec la kundalini puisqu'elle incarne la vibration de base de notre esprit... un état d'esprit qui apparait lorsque nous ne voulons plus rien et n'avons plus de but personnel."
---> ah ? La Kundalini ne sert donc pas à entrer en contact avec notre corps subtil ?
"Dès lors que nous voulons éveiller la kundalini en voulant l'utiliser à des fins personnelles, l'esprit se spécialise sur les pensées correspondantes"
---> donc il convient au préalable de faire un travail de désidentification du mental. A ce sujet les tantras parlent de "manonasha" (destruction du mental) et de "manolaya" (dissolution du mental).
"Elle ne peut donc pas se répandre dans le corps, car ce dernier incarne déjà un état d'esprit. Elle ne peut pas non plus illuminer le mental puisque ce dernier est déjà occupé par des pensées plus denses"
---> admettons que la kundalini soit de l'esprit saint. Tant qu'il n'y a pas purification du mental, il ne peut pas y avoir d'esprit saint.
"La kundalini peut monter quand notre attention se confond et transcande la conscience conjuguée de toutes nos cellules. Quand l'esprit n'est accaparé par aucun autre phénomène mental que la conscience de Soi. Elle est de l'esprit sans forme, non encore spécialisé, elle est la vibration naturelle sans contrainte de nos cellules"
---> dans le Christianisme Jésuite, on dit que l'esprit saint ne s'exprime dans le corps, qu'on appelle alors le "corps du Christ" ou "corps de Gloire", que si l'on transcende la dualité Moi/Soi ou encore la conscience individuelle et séparée qu'est l'ego: "ce n'est plus moi qui agis, c'est le Christ qui agit en moi".
Les textes tantriques disent que cette "énergie" traverse les différents koshas qui communiquent entre eux, puis que la Conscience transcende "anandamaya kosha". |
| | Posté le 03-02-2009 à 01:12:37
| Ase a écrit : "ah ? La Kundalini ne sert donc pas à entrer en contact avec notre corps subtil ?"
>>>>>>> Bien plus qu'entrer en contact, nous redevenons notre corps subtil lorsqu'elle s'éveille totalement. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est jamais nous qui faisons quelque chose avec la kundalini. Nous n'avons aucun pouvoir sur elle, si ce n'est de nous effacer pour la laisser s'exprimer.
Ase a écrit : "admettons que la kundalini soit de l'esprit saint. Tant qu'il n'y a pas purification du mental, il ne peut pas y avoir d'esprit saint. "
>>>>>>> Le mental n'a rien à voir avec tout ça. Le mental est un écran, un réceptacle totalement neutre. Ce n'est pas lui, mais ce qu'on y met qui pause problème.
Or, ce qu'on y met, ce sont des pensées, des idées, des schémas et des croyances qui nous viennent de l'âme (notre bibliothèque psychique).
C'est l'âme qui doit être purgée de toutes les mémoires compulsives et de tout ce fatras d'idées inutiles dont elle regorge, pour qu'enfin l'Esprit Saint baigne le corps et le mental.
Oui, les jésuites et les tantrika expriment à leur façon ce que je vous présente de manière technique avec les mots qui me paraissent les mieux adaptés. |
| | Posté le 03-02-2009 à 02:37:09
| "Nous n'avons aucun pouvoir sur elle, si ce n'est de nous effacer pour la laisser s'exprimer"
---> donc la Kundalini/KI/prana n'est pas de l'esprit saint. Car les yogis arrivent à maîtriser la circulation de celle-ci par le contrôle du relâchement et de la contraction musculaire et en affinant ce contrôle agissent sur la respiration ainsi que sur la circulation sanguine.
"Le mental n'a rien à voir avec tout ça. Le mental est un écran, un réceptacle totalement neutre. Ce n'est pas lui, mais ce qu'on y met qui pause problème"
---> cela dépend de ta conception du mental. Ma conception de celle-ci est védantique: le fonctionnement faussée de la pensée et des émotions est appelée "manas" en sanskrit qui se traduit par mental. Une Upanishad dit ceci: "manas est l'instrument par lequel on doute, et vijnana est l'instrument par lequel on est certain". Le mental tel que je l'emploi est le processus qui rajoute quelque chose qui n'est pas sur ce qui est, qui affirme ce qui n'est pas sur ce qui est. Le mental interprète tout le temps, il n'est jamais neutre, il crée tout le temps autre chose que ce qui est. C'est ce terme de "manas" qui a ensuite donné "mens" en latin et qui a donné "mensonge" et "mentir" en français. C'est le "Malin" dont parlait Jésus dans les Évangiles: "c'est, c'est; ce n'est pas, ce n'est pas, car tout le reste vient du Malin"
Quand à "vijnana" c'est l'intelligence objective, que tu connais sous l'appellation de "bouddhi" et qui a donné "bouddha". |
| | Posté le 03-02-2009 à 04:34:37
| Intéressant ton lien vers le texte du Dr Jean-Pierre Jourdan, Ase. J'ai relevé quelques passages qui me semblent particulièrement intéressants :
"En ce qui concerne les expériences vécues durant des exercices de méditation pure, le lien entre le rythme thêta hippocampique et le rythme thêta cortical, hormis une identité de fréquence, n'est pas clair. Cependant, les enregistrement EEG (31) de yogis expérimentés ont montré durant la méditation une apparition de rythmes lents, d'abord alpha puis thêta, devenant prépondérants. Une étude de PALMER (22) , en 1979, a montré que sur 20 sujets, les 3 qui avaient eu les OBE les plus vivantes avaient plus de 30% d'ondes thêta dans leur EEG , impliquant pour le moins une certaine déconnexion de l'environnement."
>>>>>>> Ce type d'expérience se caractérise donc bien par un ralentissement de grande amplitude de l'activité corticale et sous-corticale, avec maintient de la conscience et des processus de mémorisation.
"Son rôle semble être de synchroniser le traitement des informations sensorielles lors de ces comportements essentiels: par exemple chez le rat explorant son environnement, les messages olfactifs et ceux provenant des vibrisses convergent en même temps que les autres messages sensoriels , via le cortex entorhinal , vers l'hippocampe où ils sont traités par paquets, découpés toutes les 200 ms par le rythme thêta.
Pour J. Winson (32) "On peut supposer que pour des animaux comme le rat, qui font grand usage de l'olfaction, il soit important que toutes les informations sensorielles, tactiles en provenance des vibrisse, (moustaches), visuelles et auditives soient coordonnées avec l'inhalation cyclique des odeurs. En ce sens, le cortex entorhinal, l'hippocampe et le reste du cortex limbique pourraient traiter toutes les informations sensorielles de conserve avec les perceptions olfactives -un évènement est lié à son odeur-"."
>>>>>>> A noter le rapport étroit entre les centres de l'olfaction, et l'amygdale située à la base de l'hippocampe. De fait, si primitivement un évènement est lié à son odeur, il l'est aussi et surtout à l'émotion qui accompagne la perception de cette odeur.
A noter aussi que la respiration et l'odorat sont inextricablement liés puisque l'air inspiré passe par le nez qui sert à sentir.
"le but de ces exercices est d'entrainer l'esprit à fonctionner indépendamment de la respiration et ainsi n'être plus influencé par le processus de pensée. Les concepts s'élèvent dans l'esprit à cause des stimuli. Il faut neutraliser les stimuli , et le processus de pensée disparait, l'esprit atteint alors son état naturel "…"
>>>>>>> Et l'état naturel de l'esprit est ce que j'appelle l'Esprit Saint.
"Nous avons vu que les influx intéroceptifs, de même que les perceptions olfactives, parviennent directement au cortex entorhinal , et il est possible que le signal de priorité donné par le rythme thêta puisse, dans certaines circonstances, les concerner aussi. S'il s'avère que certaines techniques respiratoires soient susceptibles de modifier le traitement des informations sensorielles au niveau de l'hippocampe, on peut supposer que les perceptions extéroceptives puisent être inhibées, alors que les perceptions intéroceptives, qui passent par une autre voie, seraient, dans certains cas, transmises en priorité."
>>>>>>> Les techniques respiratoires dont il s'agit, s'accompagnent en principe d'un retournement de l'attention en direction des ressentis internes appelés ici intéroceptifs. Or, la respiration consciente et le recentrage de l'attention vers l'intérieur ont pour conséquence de ralentir nos rythmes cérébraux et corporels.
Une perception accrue de phénomènes internes normalement inconscients est une condition nécessaire et suffisante pour créer une boucle de rétroaction qui va permettre d'agir en retour sur ces phénomènes, permettant de les faciliter ou de les inhiber. Les phénomènes de physio-kundalini pourraient alors résulter de la perception accrue d'informations intéroceptives (normalement inconsciente)
>>>>>>> Ces informations sont tout le temps disponibles, mais elles correspondent à des fréquences cérébrales spécifiques qui nécessitent un effort de concentration tourné vers l'intérieur pour pouvoir être captées. Or, tant que les rythmes beta dominent notre activité mentale, nos processus intellectuels et nos pensées courantes nous cachent l'arrière plan mental et limitent notre conscience à notre perception extéroceptives essentiellement tournée vers l'extérieur. |
| | Posté le 03-02-2009 à 06:10:25
| Ase a écrit : "donc la Kundalini/KI/prana n'est pas de l'esprit saint. Car les yogis arrivent à maîtriser la circulation de celle-ci par le contrôle du relâchement et de la contraction musculaire et en affinant ce contrôle agissent sur la respiration ainsi que sur la circulation sanguine. "
>>>>>>> Il est possible de contrôler le flux de l'eau qui sort d'un robinet en ouvrant et fermant celui-ci. Mais l'eau coule d'elle même, elle n'est pas le robinet, et notre action quoi que volontaire, reste indirecte. Une fois le robinet ouvert en grand, nous n'avons plus qu'à laisser l'eau couler librement sans qu'aucune action volontaire de notre part ne soit nécessaire pour que cela soit.
Si je sais qu'en ralentissant mes rythmes corporels et cérébraux, alors je permet à mes perceptions extérieurs de s'endormir et à la kundalini de se révéler dans toute sa splendeur, je peux donc faire en sorte de favoriser sa venue. Mais je ne la contrôle pas, je n'ai pas de pouvoir direct sur elle. Il est important de mettre l'accent sur le fait que la volonté consciente est un frein à l'expression de la kundalini, même si nous pouvons stimuler volontairement des facteurs capables d'endormir cette même volonté.
Ase a écrit : "cela dépend de ta conception du mental. Ma conception de celle-ci est védantique: le fonctionnement faussée de la pensée et des émotions est appelée "manas" en sanskrit qui se traduit par mental."
>>>>>>> De la même manière que l'on peut qualifier de "mental" quelqu'un qui est très porté sur l'intellect, manas semble dans ce cas désigner un état particulier du mental (lorsqu'il se fait le théâtre du fonctionnement faussée de la pensée et des émotions), plutôt que le mental en lui-même en tant que réceptacle de ces processus faussés.
Ase a écrit : "Une Upanishad dit ceci: "manas est l'instrument par lequel on doute, et vijnana est l'instrument par lequel on est certain". Le mental tel que je l'emploi est le processus qui rajoute quelque chose qui n'est pas sur ce qui est, qui affirme ce qui n'est pas sur ce qui est. Le mental interprète tout le temps, il n'est jamais neutre, il crée tout le temps autre chose que ce qui est.
>>>>>>> Ce que tu as interprété comme étant un processus mental, n'est en fait que l'expression de l'intellect qui s'imprime dans ce mental. Mais ce n'est pas le mental à proprement parler. Disons que "manas" c'est le mental lorsqu'il est monopolisé par des processus intellectuels obérés et les émotions qui leurs correspondent, tandis que "vijnana" est ce même mental lorsqu'il accueil l'intelligence objective qui ne souffre aucun doute. |
| | Posté le 03-02-2009 à 09:04:40
| "Manas" est un mot qui a un sens un peu différent selon les écoles.
Il peut désigner la conscience elle-même, ou alors le contenu émotif de cette conscience, ou alors la mémoire (subconsciente ou pas).
D'ou , parfois, une difficulté à bien comprendre le sens des textes. |
| | Posté le 03-02-2009 à 10:21:14
|
PizzaMan a écrit : "Dalaha est tellement en manque d'attention qu'elle se voit obligée de venir ici pour déballer sa logorrhée malgré le fait qu'on lui dise que personne ne comprend rien à son verbiage."
Thot >>>>>>> Oui, et tu n'es pas le seul à le lui faire remarquer.
Sans doute devrait-elle parfois écouter les autres et remettre un peu en question son mode de fonctionnement personnel ? Accepter de réformer ce qui dans nos comportements nous fait du tort, c'est par là que commence la véritable évolution spirituelle. Mais il est vrai qu'il faut beaucoup de courage pour s'y engager et accepter de se voir tel qu'on est. Et il faut aussi être capable de faire confiance aux autres et de savoir reconnaitre quant ils nous le disent pour notre bien.
... Evolution spirituelle ...En fait ça n'a rien à voir...
Ce qu'il me fait default ici ou ailleurs, c'est mes lacunes "livresque" ou grammatical... Mais pour le grammatical, ça c'est petit à petit.
Quand aux livres, je n'ai pas envie.. Aucune direction plus qu'une autre, ne m'attire.
Alors il est vrai que bien souvent, je devrais m'abstenir de répondre, parceque ne connaissant pas le sujet, mes participations sont des à peu prêt.
Et puis... Bien que vous le perçeviez comme émanant de l'ego, et ceci est votre pensée... J'ai déjà un "Savoir", et dans des lieux tel que celui-ci, les possibilités d'en retrouver des similitudes sont plus probante.
Bien que... Face à vos attitudes... Je sois plus dans l'attente de lire, que vraiment demander... Ce qui gagnerait du temps, pourtant .... Parce que ce qu'il me manque simplement, pour vraiment pouvoir être comprise, ce sont les termes donnés par les hommes, aux différentes phases de mes initiations.
Vous croyiez que d'être "initié" ne peut l'être que par guru ou, encore plus simple un autre homme... Alors que je sais que non....
Donc n'ayant pas de maitre " humain" pour demander des nomminations, je ne peut qu'essayer d'en reconnaitres des similitudes.
|
| | Posté le 03-02-2009 à 11:49:59
| "Il est possible de contrôler le flux de l'eau qui sort d'un robinet en ouvrant et fermant celui-ci"
---> d'habitude on appelle ça un débit...
"Mais l'eau coule d'elle même, elle n'est pas le robinet, et notre action quoi que volontaire, reste indirecte. Une fois le robinet ouvert en grand, nous n'avons plus qu'à laisser l'eau couler librement sans qu'aucune action volontaire de notre part ne soit nécessaire pour que cela soit"
---> Mais cela ne dit pas si tu parles de kundalini ou de l'esprit saint, ni s'il y a identification.
"Si je sais qu'en ralentissant mes rythmes corporels et cérébraux, alors je permet à mes perceptions extérieurs de s'endormir et à la kundalini de se révéler dans toute sa splendeur, je peux donc faire en sorte de favoriser sa venue."
---> Ah tiens, pendant que j'y suis, certaines traditions ont parlé de "la corde d'argent": s'agit-il de la kundalini ?
"Mais je ne la contrôle pas, je n'ai pas de pouvoir direct sur elle"
---> toi non: certains yogis oui.
J'ai l'impression que tu confonds en fait de deux choses différentes: kundalini et esprit saint. Je me trompe ?
Ce que tu dit me semble correct pour l'esprit saint. Pourtant tu ne cesses de parler de la kundalini.
"Il est important de mettre l'accent sur le fait que la volonté consciente est un frein à l'expression de la kundalini, même si nous pouvons stimuler volontairement des facteurs capables d'endormir cette même volonté"
---> j'ai compris l'idée que tu cherches à développer, mais je ne sais pas si le yogi exerce une volonté ou un désir, ce qui sont deux choses différentes. Ou bien exercent une volonté dénué des mensonges du mental.
"De la même manière que l'on peut qualifier de "mental" quelqu'un qui est très porté sur l'intellect"
---> pourtant c'est strictement faux. Mais je m'y attendais, dans le New Age on entend souvent cela, sans savoir ce qu'est l'intellect et en confondant ego et intellect. L'intelligence objective, la réflexion logique et cohérente sont justement deux instruments qui permettent de se débarrasser du mental.
"manas semble dans ce cas désigner un état particulier du mental (lorsqu'il se fait le théâtre du fonctionnement faussée de la pensée et des émotions), plutôt que le mental en lui-même en tant que réceptacle de ces processus faussés"
---> Tu as une vision occidentale du "mental" qui diffère des traductions que j'ai pu en faire des textes sanskrits. Les textes sont précis: le mental n'est pas neutre, il agit comme le Malin, le Mental interprète. Enfin peu importe, c'est qu'une question de vocabulaire ^^
"Ce que tu as interprété comme étant un processus mental, n'est en fait que l'expression de l'intellect qui s'imprime dans ce mental"
---> j'aime bien le : "ce que tu as interprété comme" qui en fait reflète "je refuse l'acceptation du mot "manas" tel que tu le donnes".
Cela fait au moins la quatrième fois que l'on te demande de définir ce que tu entends par le mot "intellect" car tel que tu l'emploi c'est un fourre tout.
"Mais ce n'est pas le mental à proprement parler. Disons que "manas" c'est le mental lorsqu'il est monopolisé par des processus intellectuels obérés et les émotions qui leurs correspondent, tandis que "vijnana" est ce même mental lorsqu'il accueil l'intelligence objective qui ne souffre aucun doute"
---> oui je reconnais ce raisonnement... qui n'est pas le mien. Pour toi comme pour d'autres que j'ai longuement cotoyé:
- Manas = Mental inférieur
- Vijnana = Mental supérieur
Sauf que pour les Hindous et dans leurs textes:
- Vijnana = Intelligence objective inférieure
- Bouddhi = Intelligence objective supérieure
------------
Atil:
" "Manas" est un mot qui a un sens un peu différent selon les écoles.
Il peut désigner la conscience elle-même, ou alors le contenu émotif de cette conscience, ou alors la mémoire (subconsciente ou pas)."
---> peut-être bien. Mais je ne l'ai jamais vu désigner la conscience.
Par contre "manas" comme "contenu émotif" colle très bien.
Quand a mémoire subconsciente ou non, les textes pour celle-ci parlent de "chitta", c'est à dire du socle des souvenirs inscrits dans les vasanas et qui nourrissent le mental "manas". Les textes insistent sur le travail a effectuer sur ceux-ci, aussi bien "vasanakshaya" ou "chittashuddi" afin de libérer l'Intelligence du Réel "la Bouddhi".
---------
Dalaha:
"Vous croyiez que d'être "initié" ne peut l'être que par guru ou, encore plus simple un autre homme... Alors que je sais que non....
Donc n'ayant pas de maitre " humain" pour demander des nomminations, je ne peut qu'essayer d'en reconnaitres des similitudes."
---> un film que je considère comme reflétant vraiment la sagesse à pour titre "Un jour sans fin". Si tu le vois, tu verras qu'il y a toujours un maître mais que celui-ci n'est pas du tout ce que l'on croit.
Sinon pour finir de te répondre: il peut y avoir un ego apparemment altruiste, apparemment généreux, mais qui au fond demeure un ego. |
| | Posté le 03-02-2009 à 15:05:17
|
Ase---> un film que je considère comme reflétant vraiment la sagesse à pour titre "Un jour sans fin". Si tu le vois, tu verras qu'il y a toujours un maître mais que celui-ci n'est pas du tout ce que l'on croit.
Je l'ai vue plusieurs fois, et l'ai trouvé excellent
Ase<<<Sinon pour finir de te répondre: il peut y avoir un ego apparemment altruiste, apparemment généreux, mais qui au fond demeure un ego.
... Oui et puis ça peut être aussi perçut comme "ego" mais être un ensemble.
----
 ... Je viens enfin de trouver ce qui ressemble à mes initiations... Et là même des termes correspondent...Je vais enfin pouvoir superposer, pour comparer. 
http://www.ath-ka-ptah.org/ath_ka_ptah.htm
|
| | Posté le 03-02-2009 à 15:12:06
| «Ce qu'il me fait default ici ou ailleurs, c'est mes lacunes "livresque" ou grammatical... Mais pour le grammatical, ça c'est petit à petit»...
<o> La belle excuse quand on ne peut pas prouver ce qu'on avance...
Ce qui te fait défaut surtout, c'est que tu es délibérément incompréhensible. Et ce n'est pas que sur ce forum qu'on te le fait remarquer. |
| | Posté le 03-02-2009 à 16:02:06
| "Oui et puis ça peut être aussi perçut comme "ego" mais être un ensemble"
---> L'ego est justement un "ensemble" de pensées auquel tu es identifiée.
"Je viens enfin de trouver ce qui ressemble à mes initiations... Et là même des termes correspondent...Je vais enfin pouvoir superposer, pour comparer"
---> Je connais le symbolisme maçonnique. Il faut faire attention à ce que ce site ne soit pas la façade d'une loge sauvage.
Llewellyn Vaughan-Lee: "La plupart des gens ne veulent pas du travail spirituel, car ils ne veulent pas ce lent processus d'être broyés, très pénible, très douloureux" |
| | Posté le 03-02-2009 à 17:47:15
| Ase, tu es un garçon intelligent...
Ça ne sert absolument à rien de discuter avec Dalaha.
Il n'y a qu'un qualificatif pour la définir : charlatante |
| | Posté le 03-02-2009 à 22:02:15
| "Quand a mémoire subconsciente ou non, les textes pour celle-ci parlent de "chitta", c'est à dire du socle des souvenirs inscrits dans les vasanas et qui nourrissent le mental "manas". Les textes insistent sur le travail a effectuer sur ceux-ci, aussi bien "vasanakshaya" ou "chittashuddi" afin de libérer l'Intelligence du Réel "la Bouddhi"."
>>>>>>>Tu as raison : voila que je confonds "manas" et "chitta" !
C'est chitta qui a plusieurs sens selon les écoles hindouistes ou bouddhistes.
Manas vient de la même racine que "mens" en latin (esprit, intention).
Ce sont les théosophes qui parlent d'un manas inférieur (mental concret) et d'un manas supérieur (mental abstrait).
Les hindouistes parlent d'un seul manas (mental émotif) ou manomaya-kosha. Et c'est lui qui contient la chitta (dans le sens de "mémoire émotive"). |
| | Posté le 03-02-2009 à 22:12:55
| Ase a écrit : "toi non: certains yogis oui.
>>>>>>> Je reviens sur quelque chose que tu as écrit et qui me montre que ton opposition n'est que formelle, puisque tu en arrives aux mêmes conclusions que moi. Je dis que le moi conscient et volontaire doit laisser la place à l'expression du Soi, et le Soi ne veut rien ! Il est déjà tout ce qu'il désire être, même s'il est capable d'évoluer et qu'il ne se gêne pas pour le faire.
Ase a écrit : "Un maître avait un jour dit: l'esclavage complet c'est la liberté parfaite", donc il n'est question, dans un effort spirituel, que de comprendre ce qui doit être accompli dans une soumission consciente et sereine a l'ordre des choses. Et non d'être dans l'attitude "il y a ce qui me plait" et "il y a ce qui ne me plait pas", ce dont "j'ai envie" et ce dont "je n'ai pas envie", "il y a ce qui m'inquiète" et "il y a ce qui ne m'inquiète pas".
Il s'agit d'un esclavage à la Vérité et non à son mental et à ses multiples masques."
Et aussi : "ce que tout initié authentique dira, est que la seule recherche de Vérité qui se doive est la découverte du schéma d'intention divin qui se nomme Loi."
>>>>>>> Le moi ne doit rien vouloir volontairement pour connaitre ananda, il ne peut que reconnaitre les schémas d'intention, les accepter, et leur obéir. Enfin si il a envie, puisque un maitre est libre de ses décisions.
Ase a écrit : "J'ai l'impression que tu confonds en fait de deux choses différentes: kundalini et esprit saint. Je me trompe ?
Ce que tu dit me semble correct pour l'esprit saint. Pourtant tu ne cesses de parler de la kundalini. "
>>>>>>> L'Esprit Saint entre dans le corps par le coronal et la fontanelle, tandis que la Kundalini se love à la base de la colonne vertébrale, au niveau du dernier ganglion unique de la chaine du grand sympathique et du chakra Muladhara . L'ouverture coronale nous met en contact avec l'Esprit Saint qui est infini et lui permet de pénétrer dans notre corps, tandis que la kundalini est de l'Esprit Saint résiduel enchâssé dans le corps physique. |
| | Posté le 03-02-2009 à 22:29:33
| Atil a écrit : "Ce sont les théosophes qui parlent d'un manas inférieur (mental concret) et d'un manas supérieur (mental abstrait).
Les hindouistes parlent d'un seul manas (mental émotif) ou manomaya-kosha. Et c'est lui qui contient la chitta (dans le sens de "mémoire émotive")."
>>>>>>> Merci pour ces précisions Atil. Manas est donc le mental émotionnel, ok.
Il n'en reste pas moins que le mental est un contenant, un réceptacle, il est de même nature que l'esprit, il est passif, neutre et pénétré. Ce qui doit être réduit en miette et intégré n'est pas le manas en lui même, mais la chitta dont il permet l'expression. Lorsqu'il n'y a plus de mémoire émotive, le manas devient transparent et disparait de lui même car il se retrouve vide de chitta.
Mais nous parlions un peu plus haut de karma. Karma chitta désigne t'il pour vous les mouvements de la mémoire émotive ? |
| | Posté le 03-02-2009 à 22:30:18
| C'est incroyable tout ce que les gens peuvent s'imaginer savoir en lisant divers livres !
Dans ce topique, personne ne sait rien : Chacun ne fait que répéter ce que d'autres ont raconté (parfois même en mélangeant ce que plusieurs ont raconté).
Plein de théories, mais peu de pratique.
Plein de croyances mais peu d'expérience.
Un peu comme les enfants dans la cour de l'école maternelle qui parlent de sexualité sans en avoir encore d'expérience directe et qui ne se basent que sur ce que d'autres enfants leurs ont raconté. |
| | Posté le 03-02-2009 à 23:15:38
| La chitta et la chitti sont deux aspect de l'esprit universel. Chitti c'est l'esprit lorsqu'il est calme et paisible, chitta c'est l'esprit lorsqu'il est agité.
Karma c'est le mouvement, l'expression complète est karma chitta. Les mouvements de l'esprit.
Source : Les Shiva Sutra d'après une traduction de mister Juv. |
| | Posté le 03-02-2009 à 23:59:58
| "Je reviens sur quelque chose que tu as écrit et qui me montre que ton opposition n'est que formelle, puisque tu en arrives aux mêmes conclusions que moi"
---> mais c'est toi qui dit que je dit la même chose que toi. Je ne dit pas la même chose que toi. Je ne parle pas de manifestation dans les cellules, ni dans l'adn, pour moi la Kundalini n'est pas restreint a l'esprit saint, et la force vitale ne s'exprime pas dans le corps physique, etc.
"Je dis que le moi conscient et volontaire doit laisser la place à l'expression du Soi, et le Soi ne veut rien ! Il est déjà tout ce qu'il désire être, même s'il est capable d'évoluer et qu'il ne se gêne pas pour le faire"
---> sauf que dans ma compréhension le Soi n'évolue pas et il n'y a pas a laisser la place à l'expression du Soi.
Je vais te donner une métaphore:
Je suis en train de nager dans l'océan (c'est le Moi, en sanskrit Aham ou encore aham kara), je nage. A un moment je découvre une île (c'est le Soi, en sanskrit l'Atman). J'explore l'île et je m'y établit (c'est l'Absolu, en sanskrit Brahman): là s'applique l'une des quatres célèbres affirmations des Upanishads: "Ayam atma brahma" : "Cet atman est brahman".
"Le moi ne doit rien vouloir volontairement pour connaitre ananda, il ne peut que reconnaitre les schémas d'intention, les accepter, et leur obéir. Enfin si il a envie, puisque un maitre est libre de ses décisions"
---> bon déjà je ne sais pas ce que tu entends par "ananda": je suppose que tu parles "d'anandamaya kosha", c'est à dire le "revêtement fait de béatitude".
D'après les textes, pour découvrir ce "kosha", le Moi ne doit plus-être un Moi: c'est un Moi non identifié, l'Atman. A-t-il une volonté ou un désir ? est-ce un état sans volonté ou un état sans désir ? je ne sais pas, il faut le découvrir.
Ce que disent les textes pour ce "kosha", c'est qu'il se décompose en des sous koshas encore plus subtils de plus en plus "profonds" que je citerait dans l'ordre:
- "karana sharira" : le corps causal
- "sanmaya kosha" : le revêtement de l'atman
- "chinmaya kosha" : le revêtement fait de conscience
Ces deux derniers revêtements correspondent dans le Védanta au Sat (Etre), Chit (Conscience), Ananda (béatitude): que j'appelle Le schéma d'Intention divin. Il s'agit des trois fameuses paroles dite secrètes des initiés (apocryphe de Thomas logion 13, 12-24).
Pour atteindre cette maîtrise, autrement dit la sphère la plus intérieure de ce kosha, le maître en question est soumis à l'ordre des choses, non-identifié, il sert la réalité, c'est pourquoi je t'avais dit qu'il n'était pas passif, mais bien actif.
Etre l'esclave de la Réalité revient à servir ce qui est, adhérer à ce qui est et à agir consciemment.
"L'Esprit Saint entre dans le corps par le coronal et la fontanelle, tandis que la Kundalini se love à la base de la colonne vertébrale, au niveau du dernier ganglion unique de la chaine du grand sympathique et du chakra Muladhara . L'ouverture coronale nous met en contact avec l'Esprit Saint qui est infini et lui permet de pénétrer dans notre corps, tandis que la kundalini est de l'Esprit Saint résiduel enchâssé dans le corps physique"
---> Saint Jean de la Croix : "Je sais bien, moi, la fontaine qui court et coule, malgré la nuit, cette fontaine éternelle et secrète, je sais bien, moi, où elle a sa cachette, malgré la nuit"
"Les Shiva Sutra d'après une traduction de mister Juv."
---> oh ? j'aurai donc deviner qui était ce mystérieux ami (je l'ai aussi connu par le passé |
| | Posté le 04-02-2009 à 07:38:23
| Et si les textes hindouistes racontaient nimporte quoi ?
S'ils n'étaient que des spéculations sans rapport avec la réalité ? |
| | Posté le 04-02-2009 à 08:26:26
|
"Oui et puis ça peut être aussi perçut comme "ego" mais être un ensemble"
Ase---> L'ego est justement un "ensemble" de pensées auquel tu es identifiée.
Identifié... En fait c'est plus simple.. Je fais vivre SOI
"Je viens enfin de trouver ce qui ressemble à mes initiations... Et là même des termes correspondent...Je vais enfin pouvoir superposer, pour comparer"
Ase ---> Je connais le symbolisme maçonnique. Il faut faire attention à ce que ce site ne soit pas la façade d'une loge sauvage.
Llewellyn Vaughan-Lee: "La plupart des gens ne veulent pas du travail spirituel, car ils ne veulent pas ce lent processus d'être broyés, très pénible, très douloureux"
... Comparer, ne veux pas dire que je vais adhérer à leur confrérie...
Pourquoi j'irais payer un enseignement que j'ai déjà vécue ..?...
D'ailleurs, Pourquoi payer ?...
Puisque tout est en SOI et passe par ce SOI.
Donc je pense que les gens ont peur d'un "réel" travail spirituel, parce qu'ils craignent l'inconnu.
|
| | Posté le 04-02-2009 à 10:52:02
| "Et si les textes hindouistes racontaient nimporte quoi ?"
---> je suis du même avis que toi: 99% des textes hindous racontent n'importent quoi.
"S'ils n'étaient que des spéculations sans rapport avec la réalité ?"
---> oui c'est pour cela que seule importe l'expérience et donc la découverte de cette réalité (musique du bon la brute et le truand en fond)
"Identifié... En fait c'est plus simple.. Je fais vivre SOI"
---> c'est bien dalala tu as droit à un bon point. |
| | Posté le 04-02-2009 à 12:18:34
| Le poulpe lâche un écran d'encre pour s'échapper.
Les soldats, un écran de fumée...
Et les "spirits" une indéchiffrable logorrhée pour nier leur ignorance et épater le passant. |
| | Posté le 04-02-2009 à 13:16:21
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"Identifié... En fait c'est plus simple.. Je fais vivre SOI"
Ase---> c'est bien dalala tu as droit à un bon point.
....Je ne le fais pas pour avoir droit a quoi que ce soit, ni de qui que ce soit
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| | Posté le 04-02-2009 à 13:19:19
| Tiens ?
Pour une fois j'ai compris ce que Dalaha a dit ! |
| | Posté le 04-02-2009 à 13:37:29
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Atil a écrit :
Tiens ?
Pour une fois j'ai compris ce que Dalaha a dit ! |
Peut être que comme pour d'autres, l'illusion est tellement forte qu'elle induit en erreur l'entendement..
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| | Posté le 04-02-2009 à 13:44:48
| | La seule illusion que l'on voit ce sont les images semi-objectives que tu projettes, ainsi que les excuses que tu te donnes. |
| | Posté le 04-02-2009 à 15:47:22
| «Peut être que comme pour d'autres, l'illusion est tellement forte qu'elle induit en erreur l'entendement»...
<o> Tu n'as aucune crédibilité. C'est tout. |
| | Posté le 04-02-2009 à 21:07:13
| | Dalaha parlerait-elle d'elle-même quand elle dit : "l'illusion est tellement forte qu'elle induit en erreur l'entendement" ? |
| | Posté le 05-02-2009 à 08:33:43
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Ase a écrit :
La seule illusion que l'on voit ce sont les images semi-objectives que tu projettes, ainsi que les excuses que tu te donnes. |
Oui enfin, je sais pas vraiment si ça ce nomme ainsi ... Je pense m'être tellement mal exprimée.. Qu'en fait j'ai renvoyée des images d'une personnalité, qui n'a rien a voir avec ce que je suis dans la réalité...
Et si j'en parle, c'est suite au mail d'une amie commune, s'inquiétant de mon sort. Et son contenant, m'a quelque peu interpeller, par ce que je peut nommer ; la création d'une illusion...
J'ai mis 2 jrs a lui répondre, tellement ça m'a surprise.. Pourquoi quelqu'un de sain d'esprit, créerait-il l'illusion d'une intuition.. ?
Il ou elle projetés ses peurs, et ses ignorances créent ses peurs.... Oui.... Mais aussi... Ce qu'il ou elle pense avoir reconnu en moi, s'attachent à ses peurs... Mais c'est vrai aussi, que j'admet y avoir été un peu fort dans des lieux, où les croyances sont fortes.... Mais je le vois maintenant.. Parce qu'en fait, j'étais et suis toujours dans des spontanées... Seulement là ... Ce sont suite à vos réactions, que j'ai petit à petit compris nos différences.
Maintenant, si tu veux le voir comme excuses, ce sera juste ta perception… pour moi c’est simplement d’autres compréhensions, m’aidant a progresser dans ce monde de l’internet.
PizzaMan a écrit :
«Peut être que comme pour d'autres, l'illusion est tellement forte qu'elle induit en erreur l'entendement»...
<o> Tu n'as aucune crédibilité. C'est tout. |
Ce n’est pas grave… De toute façon dans ces lieux.. A part citer ce qui est déjà connu, voir reconnu… Ce qui sera méconnu ne pourra pas avoir de réelle consistance….
Donc comme pour moi, il y a plus que de la consistance, puisque ça fait partie de mon existence.
Je vais continuée d’écrire des formules, en y intégrant mes derniers (avant les prochains ) éléments.
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| | Posté le 05-02-2009 à 12:04:26
| "Je pense m'être tellement mal exprimée.."
>>>>>>>
"Et si j'en parle, c'est suite au mail d'une amie commune, s'inquiétant de mon sort. Et son contenant, m'a quelque peu interpeller, par ce que je peut nommer ; la création d'une illusion...
J'ai mis 2 jrs a lui répondre, tellement ça m'a surprise.. Pourquoi quelqu'un de sain d'esprit, créerait-il l'illusion d'une intuition.. ?
Il ou elle projetés ses peurs, et ses ignorances créent ses peurs...."
>>>>>>>Et si elle n'avait rien projeté ?
Et si elle n'était pas dans l'illusion ?
Et si ca t'arrangeait de croire que cette amie se trompe ?
Et si tu avais vraiment besoin de son aide ? |
| | Posté le 05-02-2009 à 13:59:55
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"Et si j'en parle, c'est suite au mail d'une amie commune, s'inquiétant de mon sort. Et son contenant, m'a quelque peu interpeller, par ce que je peut nommer ; la création d'une illusion...
J'ai mis 2 jrs a lui répondre, tellement ça m'a surprise.. Pourquoi quelqu'un de sain d'esprit, créerait-il l'illusion d'une intuition.. ?
Il ou elle projetés ses peurs, et ses ignorances créent ses peurs...."
Atil a écrit :
>>>>>>>Et si elle n'avait rien projeté ?
Et si elle n'était pas dans l'illusion ?
Et si ca t'arrangeait de croire que cette amie se trompe ?
Et si tu avais vraiment besoin de son aide ? |
Honnêtement, il c'est effectivement passée quelque chose, le jour, où peut être même dans le moment qu'elle a pensée à moi... Seulement, ce que j'ai vécue ce jour là, n'a strictement rien a voir avec ce qu'elle pense avoir traduit.
Car chaque fois, qu'une expérience ce manifeste "seule", un enchainement ce crée après. Et celui-ci m'explique l'avant et les précedents.
Maintenant, mis à part ma famille pour témoigner de ce qui c'est passée ce jour là, celà ne pourra rester que subjectif
A moins bien sure ... Que des comparaisons, vous puissiez y trouver ...
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| | | | Posté le 15-02-2009 à 17:19:19
| Très interressant.
Ca ne plaira pas à beaucoup cela |
| | Posté le 15-02-2009 à 19:00:49
| | C'est ma spécialité |
| | Posté le 28-02-2009 à 22:30:44
| Bon puisque j'avais parlé du Powa, voici une vidéo dessus:
http://www.dailymotion.com/user/sakiamuni/video/x82i4p_rencontre-avec-son-eminence-kc-ayan_webcam |
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