| | Thoth |  | | 99 messages postés |
|  Posté le 19-01-2009 à 22:53:13   
| Je crée un nouveau fil pour répondre à Ase. C'est un sujet qui vaut le coup. 
Ase a écrit : "Le processus qui permet de faire des projections de conscience (d'où l'expression "vaste" et "clairvoyante" ) n'est pas encore bien connue (tu en as un exemple avec les NDE) et il ne suffit pas de le croire et de vouloir: elle ne correspond pas a un état sans émotions mais a un état où l'on accepte pleinement l'émotion pour ce qu'elle est."
Le processus est parfaitement bien connu, seulement il n'est pas sous le contrôle de la volonté humaine. L'être humain ne peut que faire en sorte de s'y rendre réceptif.
Les psychiatres et les neurologues ont mit en évidence que les neurones communiquent entre eux par leurs axones et leur synapses. Il relâchent des neurotransmetteurs qui permettent aux neurones de véhiculer des informations électriques, parfois jusqu'à l'autre bout du corps.
Entre deux synapses, il se produit un certain nombre d'échanges par seconde. C'est ainsi qu'est calculée la fréquence cérébrale. Pour faire simple, lorsque les neurones déchargent au dessus de 12 cycles par seconde, l'individu entre dans une phase béta, qui correspond à ce que la science défini comme étant un état conscient.
Lors d'un accès de stress ou de colère, le cycles peut monter jusqu'à 20 cycles, voir jusqu'à 40 cycles si c'est de la rage.
Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir.
En étudiant les colonies de neurones dans le cerveaux, ils ont remarqué que ceux-ci pouvaient également se synchroniser entre eux et que différentes zones du cerveau pouvaient être dominées par des rythmes décalés.
Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps. Tout comme les neurones, toutes les cellules du corps sont vivantes, vibrent, et communiquent entre elles. Atil a parlé d'échanges ioniques au niveau cellulaire. Les phénomènes à l'origine de notre système nerveux sont en effet d'origine magnétique et fonctionnent à partir d'une bipolarisation entre ions positifs Na+, K+, et ions négatifs Ci-, phénomène qu'on appelle le potentiel d'action.
Je m'arrête là afin de vous laisser réagir. J'irai plus avant si le sujet vous intéresse.
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| | Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 08:37:42 
| "Pour faire simple, lorsque les neurones déchargent au dessus de 12 cycles par seconde, l'individu entre dans une phase béta, qui correspond à ce que la science défini comme étant un état conscient."
>>>>>>>Même dans les phases alpha et delta du sommeil on est conscient. Comment pourrait-on se souvenir d'avoir têvé si on n'était pas conscient ?
"Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir."
>>>>>>>Ce qui est paradoxal puisque méditer c'est presque l'inverse de rêver.
"Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps."
>>>>>>>Pas forcément.
On ne peut pas comparer directement les échanges de produits entre neurones et les échanges entre cellules non-neuronales. Sinon on en arriverait à prétendre qu'on pense avec tout le corps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 11:13:55
| Il suffit alors de savoir vibrer...
D'être en phase...
De se relier
de fixer son attention: se polariser...
Il y a toujours à la base des expressions courantes, du vécu "physique"; exemple: je ne peux pas le sentir.
Cette expression est à prendre stricto sensu... |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 13:36:33
| "Le processus est parfaitement bien connu, seulement il n'est pas sous le contrôle de la volonté humaine. L'être humain ne peut que faire en sorte de s'y rendre réceptif."
---> et non.. le processus n'est pas bien connu. Et il peut même être sous contrôle de la volonté humaine ^^
On possède déjà pas mal d'indications sur les OBEs du moins en ce qui concerne les fréquences cérébrales enregistrées par EEG : pour que tu te renseignes je te recommande les expériences de C. Tart et de C. Osis et de R. Morris. Surtout l'article de C. Tart sur ses expériences en laboratoire menées sur une dénommée "Miss Z" qui prétendait pouvoir "sortir" de son corps à volonté en "extériorisant" son centre de perception et son "corps" non-matériel. Elle parvenait à déclencher cela consciemment et volontairement (mais ça demandait manifestement des efforts de concentration) et elle devait se mettre au préalable dans des états de conscience modifiés.
Un autre sujet très connu que je te recommande, capable de faire la même chose que Miss Z était Alexander Tannous, il a été testé très rigoureusement et de façon très intéressante par Karlis Osis. Karlis Osis a notamment réussi à montrer que ses perceptions visuelles "hors corps" étaient non-seulement réelles mais qu'elles correspondaient à une forme de perception sensorielle plus vive (acuité plus intense, couleurs nouvelles, conscience accrue) qui se distinguait des simples "flashs" par clairvoyance classique.
Au sujet de tout le raisonnement qui suit dans ton post, ça n'explique en rien les caractéristiques essentielles des NDEs et OBEs par exemple.
1/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte de la survenue d'une OBE alors même qu'il n'y a plus d'activité électrique dans le cerveau, que le cerveau est réfrigéré et partiellement vidé de son sang etc. (cf. le cas de Pam Reynolds par exemple) ?
2/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte du fait que ces gens perçoivent des détails véridiques de leur environnement alors même qu'ils sont anesthésiés et les yeux fermés et sanglés sur une table ?
"Lorsque nos neurones déchargent entre 9 et 11 cycles, nous sommes en état de conscience alpha, qui correspond à un état méditatif ou rêveur, à un état semi-conscient comme avant de s'endormir"
---> dans les cas des OBEs on à des indices cérébraux dénotant le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve ni à une simple hallucination induite.
"Et bien ce qui vaut pour le cerveau peut être appliqué à l'ensemble du corps"
---> On a suffisamment de preuves aujourd'hui que l'interface-interaction cerveau-mental se situe au niveau des zones corticalisées du cerveau et on a d'innombrables indications pointant vers le fait qu'on peut établir des corrélations entre certaines facultés mentales et certains circuits cérébraux.
On détruit des faisceaux de nerfs dans ta main ou ta cuisse : ça n'altère pas tes capacités cognitives conscientes mais si on détruit ou neutralise une partie de la masse spongieuse et vascularisée, ce viscère qu'on appelle "cerveau", dans ta boîte crânienne, là tes capacités cognitives conscientes subiront des changements.
D'autre part, les expériences de Libet sur l'antédatage perceptif et les expériences sur les membres fantômes de Ramachandran montrent bien que ce que tu penses être localisé "dans" une partie de ton corps (doigt, main, bras etc.) est en fait un événement mental sans extension dans l'espace physiologique et déclenché en aval au niveau cérébral.
Quand tu as mal à ton doigt, tu as mal à la représentation et à la projection de "l'espace doigt" dans ton "schéma mental corporel", c'est ton esprit qui "projette" et attribue/assigne à une partie de ton corps physiologique l'origine topologique de la survenue effective de la sensation, mais ce n'est qu'une "ruse" cognitive visant l'auto-préservation.
En réalité, tu peux obtenir la même sensation au même endroit sans jamais stimuler ton doigt: si on fait une mesure de l'activité des nerfs dans ton doigt, on ne notera rien de remarquable, et tu pourras même ressentir ton doigt en l'absence de cette partie de ton corps.
Donc ce ne sont pas les cellules (nerveuses ou non) du "lieu" apparent de la sensation (le doigt en l'occurrence) qui "ressentent" la sensation.
Ce qui est en jeu c'est plutôt le terminal neuronal dans le cerveau au niveau de l'aire somato-sensorielle et plus précisément de l'homoncule fonctionnel de Penfield dans cette zone du cortex pariétal.
Tu peux couper les faisceaux nerveux en amont, du moment qu'il reste le terminal (qui peut être aussi une zone "initiale" dans le cas moteur) au niveau cortical intra-cérébral tu auras encore un doigt.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 14:59:03
| Atil a écrit : "On ne peut pas comparer directement les échanges de produits entre neurones et les échanges entre cellules non-neuronales. Sinon on en arriverait à prétendre qu'on pense avec tout le corps."
Et bien prétendons le sans peur ni retenue, car c'est bien ainsi que ça se passe.
Les scientifiques tentent d'expliquer la conscience en étudiant exclusivement le cerveau, dont ils font le siège de notre intelligence. Cette démarche est foncièrement réductrice, tout comme l'est leur conception de l'être humain. Puisqu'ils se pensent ainsi, leur corps et leur être intérieur s'aligne et ils le deviennent effectivement. Leur perception et leur état d'esprit sont en conformité avec leur projection mentale, et c'est bien comme ça que se mettent en place tous les cercles vicieux autogènes d'enfermement mental.
Ma nana regardait un reportage à la télé hier soir. Il était question du dénis de grossesse. Une femme enceinte de six mois ne s'en était pas aperçu (les femmes aujourd'hui sont mentales à l'excès, ce qui n'est pas dans leur nature). Sa paroi abdominale faisait en sorte qu'elle conserve une silhouette svelte, et le foétus s'était donc développé dans le sens de la hauteur. Bref on ne remarquait rien et la femme était tellement coupée de son être intérieur qu'elle même ne ressentait rien.
Sitôt qu'elle se sut enceinte, les muscles de son abdomen se détendirent, et en quelques heures, son ventre se porta rondement vers l'avant. Magique !
Dans ces phénomènes, les glandes endocrines, les fascia, les anticorps sont autant de facteurs actifs, qui participent de notre intelligence globale tout autant que le cerveau. Le cerveau n'est là que pour traiter l'information, et celles-ci provient de notre corps. A la base du système nerveux, il y a des colonies de cellules qui se polarisent ou se dépolarisent, en se transmettant un état d'esprit les unes les autres. Ce sont les fascia, ces poches dont tous nos organes sont enveloppés, qui permettent d'empêcher la propagation de ces flux ioniques au cours desquels, la taille et la fonction même de nos cellules sont modifiées.
Les neurones sont des cellules spécialisées qui s'organisent pour tirer partit de ce phénomène naturel. Mais ils ne sont que des vecteurs de l'information corporelle, formant parfois des plexus ou des noyaux de traitement très raffinés. Mais à la base, l'information et la décision de l'émettre ou de ne pas l'émettre, est le fait des cellules et de l'intelligence cellulaire.
Le deuxième grand média de nos états d'esprit est le système endocrinien. Dans chaque petite région du corps, les artères apportent la nourriture et la force vitale à nos cellules, mais elles transportent également quantité de messagers chimiques, dont certains sont comparables à ceux utilisés par les neurones pour communiquer entre eux. L'information passe donc également par le sang, et ce phénomène concerne le corps dans son ensemble.
Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts.
- Le système périphérique, qui transmet les perceptions et les sensations au cerveau, et commande aussi en sens inverse nos mouvements conscients.
- Le système sympathique qui contrôle les mouvements inconscients de nos organes internes et les sensations que ceux-ci nous envoient.
- Le système parasympathique, qui contrairement au deux autres ne passe pas par la moelle épinière mais par le nerf vague, et qui agit en opposition avec le système sympathique en ralentissant les rythmes corporels.
Enfin, deux plexus nerveux très étendus accompagnent et entourent tout notre système digestif, et leurs neurones sont de même nature que ceux qui composent nos cortex cérébraux. Si bien que certains chercheurs ont parlé d'un deuxième cerveau, non plus cervical, mais abdominal (entérinal).
Notre corps vibre et est vivant jusque dans la moindre de ses cellules. Ce que nous appelons sentiment, est en réalité une représentation synthétique (mentale), que notre système nerveux central opère à partir de la somme de toutes nos vibrations et de tous nos ressentis cellulaires. Cette idée qu'un enfant pourrait comprendre est-elle abracadabrante ?
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 22:25:49
| "En réalité, tu peux obtenir la même sensation au même endroit sans jamais stimuler ton doigt: si on fait une mesure de l'activité des nerfs dans ton doigt, on ne notera rien de remarquable, et tu pourras même ressentir ton doigt en l'absence de cette partie de ton corps. "
>>>>>>Ce qui fait qu'on peut continuer à ressentir un "membre-fantôme" même si celui-ci a été amputé.
Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?
(PS : J'ai moi-même expérimenté des OBE il y a longtemps).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 22:41:59
| "Et bien prétendons le sans peur ni retenue, car c'est bien ainsi que ça se passe."
>>>>>>>Ase vient pourtant de démontrer que ce n'est pas ainsi que ca se passe.
"Les scientifiques tentent d'expliquer la conscience en étudiant exclusivement le cerveau, dont ils font le siège de notre intelligence. Cette démarche est foncièrement réductrice, tout comme l'est leur conception de l'être humain. Puisqu'ils se pensent ainsi, leur corps et leur être intérieur s'aligne et ils le deviennent effectivement. Leur perception et leur état d'esprit sont en conformité avec leur projection mentale, et c'est bien comme ça que se mettent en place tous les cercles vicieux autogènes d'enfermement mental."
>>>>>>De nombreux peuples se sont imaginé que leur conscience était dans leur coeur et non pas dans leur cerveau.
Et cela ne les empéchait pas, lorsqu'on leurs coupait la tête, de subir le même sort que ceux qui situent la conscience dans le cerveau.
Si je crois que ce sont mes cheveux qui me permettent de marcher et non pas mes pieds, vais-je alors marcher sur la tête ?
Si les neurones ne servent pas qu'à penser alors à quoi servent-ils ?
"Ma nana regardait un reportage à la télé hier soir. Il était question du dénis de grossesse. Une femme enceinte de six mois ne s'en était pas aperçu (les femmes aujourd'hui sont mentales à l'excès, ce qui n'est pas dans leur nature). Sa paroi abdominale faisait en sorte qu'elle conserve une silhouette svelte, et le foétus s'était donc développé dans le sens de la hauteur. Bref on ne remarquait rien et la femme était tellement coupée de son être intérieur qu'elle même ne ressentait rien.
Sitôt qu'elle se sut enceinte, les muscles de son abdomen se détendirent, et en quelques heures, son ventre se porta rondement vers l'avant. Magique !"
>>>>>>>Et certaines femmes font du déni de grossesse jusqu'au bout des 9 mois.
Et cela ne les empèche pas d'accoucher quand même.
Et ensuite, parfois, elles tuent leur enfant.
Quel dommage qu'il ne suffise pas de nier sa grossesse pour ne pas être enceinte !
"Les neurones sont des cellules spécialisées qui s'organisent pour tirer partit de ce phénomène naturel. Mais ils ne sont que des vecteurs de l'information corporelle, formant parfois des plexus ou des noyaux de traitement très raffinés. Mais à la base, l'information et la décision de l'émettre ou de ne pas l'émettre, est le fait des cellules et de l'intelligence cellulaire."
>>>>>>Pourquoi parler d'intelligence alors qu'il s'agit simplement d'organes sensoriels ?
Quand je me sers de mon ordinateurs, mes yeux servent à voir, sur l'écran, le résultat des calculs effectués à l'intérieur de la machine. Vais-je alors prétendre que mon intelligence ne se trouve pas dans mon cerveau mais dans l'ordinateur ?
Le corps tout entier, les cellules, les sociétés animales et humaines contiennent, certe, une sorte d'intelligence de groupe, mais celle-ci est inconsciente et fonctionne mécaniquement. On a plutôt tendance à appeler "intelligence" celle qui est consciente.
"Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts."
>>>>>>>Et tout cela se fait instinctivement, inconsciemment, mécaniquement;
Comme dans une simple machine.
Peut-on dire qu'une machine est "intelligente" ?
Ce n'est jamais, aprés tout, qu'une affaire de définition de mot.
"Ce que nous appelons sentiment, est en réalité une représentation synthétique (mentale), que notre système nerveux central opère à partir de la somme de toutes nos vibrations et de tous nos ressentis cellulaires. Cette idée qu'un enfant pourrait comprendre est-elle abracadabrante ?"
>>>>>>Est-ce l'état du corps qui crée l'émotion ou l'émotion qui crée l'état du corps ?
Est-ce l'adrénaline qui crée la peur ou la peur qui fait sécréter l'adrénaline ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 20-01-2009 à 23:20:34
| Ase a écrit : "et non.. le processus n'est pas bien connu. Et il peut même être sous contrôle de la volonté humaine ^^ "
>>>>>>> Si tu ne le connais pas bien, comment peut-tu être si certain que ce phénomène est sous le contrôle de la volonté humaine consciente ?
Pour bien comprendre ce qui se passe dans les états extrêmes de modification de conscience tels que les décorporations psychiques ou les expériences de mort imminente, il faut commencer par admettre que la volonté humaine est justement ce qui, la grande majorité du temps, fait barrage à un type méconnu de conscience.
Celle-ci s'exprime quand les cortex cérébraux sont inhibés ou ralentissent leur activité en se synchronisent entre eux, sans évoquer le rôle de l'hypophyse et de l'épiphyse dans ce phénomène.
Les personnes dont tu évoques les expériences ne pouvaient, consciemment et volontairement, QUE se rendre disponibles au pouvoir de l'esprit, et éventuellement influencer sur la direction qu'allait prendre celui-ci au moyen d'une intention préalable, ferme et implacable.
Se rendre disponible au pouvoir de l'esprit et de la shakti est possible en se concentrant, en portant notre attention vers l'intérieur de nous même, c'est à dire vers notre propre subjectivité. Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel.
Certaines drogues utilisées par des shamans ou des médecine-man, permettent d'endormir des fonctions cérébrales et corporelles courantes, tout en en maintenant d'autres actives. Les perceptions qui en découlent peuvent se rapprocher de ces cas de OBE ou de NDE dont tu parles. Car le corps, en cas de besoin, est capable de générer lui même des neurotransmetteurs des dizaines de fois plus puissants que certaines drogues naturelles. Par faire face à une douleur intolérable ou à une peur insurmontable par exemple. Ce sont des systèmes réflexes que nous partageons avec les autres mammifères.
1/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte de la survenue d'une OBE alors même qu'il n'y a plus d'activité électrique dans le cerveau, que le cerveau est réfrigéré et partiellement vidé de son sang etc. (cf. le cas de Pam Reynolds par exemple) ?
>>>>>>> Donne moi plus d'éléments car là ça me parait abstrait ton affaire. En en ce qui me concerne je ne parle que pour des cerveaux bien vivants, le miens en l'occurrence, et je peux témoigner des expériences que j'ai vécu en conscience.
2/ Comment une telle hypothèse peut-elle rendre compte du fait que ces gens perçoivent des détails véridiques de leur environnement alors même qu'ils sont anesthésiés et les yeux fermés et sanglés sur une table ?
>>>>>>> Toi qui sais tout sur tout jusque dans ses moindres détails, mais qui fait quand même mine d'ignorer l'essentiel ^^, je pense que tu as du entendre parler du psychiatre Américain Milton Erickson.
L'un de ses éléves s'est un jour pris un tuile (une vraie lol) sur le coin du crane. Réaction émotionnelle chez le gars qui visualise soudain Milton Erickson en vision psychique. Son maitre le guide et le maintient ainsi conscient et réactif, si bien que notre gars parvient à conduire sa voiture jusqu'aux urgences. En arrivant les infirmières sont effarées, les mec à le crane ouvert et devrait en toute logique être inconscient.
Et bien il n'a pas demandé d'anesthésie et a pu répéter plus tard avec grand soucis de précision, tous ce qui avait été dit pendant la séance. En fait une partie de lui habituellement inconsciente, avait reporté son attention sur ce qui se passait, plutôt que sur sa douleur, il était dans un état de conscience modifié grâce aux substances déversées par son organisme dans son sang.
Ase a écrit : "dans les cas des OBEs on à des indices cérébraux dénotant le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve ni à une simple hallucination induite."
>>>>>>> En réalité l'expression "états de conscience modifiés" est extrêmement trompeuse. Elle induit l'idée, qui n'as pas besoin de ça pour s'imposer d'elle même lol, que nous avons un état de conscience normal qui est stable et égal à lui-même. Or, si cela est vrai dans une certaine mesure (en raison de notre propension à l'immobilisme intellectuel), notre état d'esprit est bien plutôt en perpétuelle évolution et se modifie à chaque instant. Entrainé à ne percevoir que ce qui se rapporte à notre conception egotique du monde et de nous même, nous ne prenons conscience de ces modifications permanentes que lorsqu'il se produit des changements violents (émotion). Ou bien, parce que nous avons appris à percevoir cet aspect subjectif du réel en pleine conscience.
Il existe au moins un grand type de modification de conscience que nous vivons tous forcément. C'est le sommeil !
Mais le fait général qui ressort de tout ceci, c'est qu'un état d'esprit particulier, plus la mémoire et la conscience spécifique qui lui sont associées (tout est double... Heu, triple ^^), correspondent à des rythmes cérébraux et corporels particuliers.
La lois psychiques que l'on peut déduire de cette étude, dit en substance que : plus la fréquence cérébrale est élevée (ex : 20 cycles par sec) et diverge dans les différentes parties du cerveau (idem pour les rythmes corporels), et plus notre esprit est brouillé et se focalise autour des idées forces réductrices qu'il affectionne le plus.
A l'inverse, plus les rythmes ralentissent, deviennent constants, et se synchronisent sur de vastes régions cérébrales, et plus la conscience s'expanse, dans le sens où nous avons les idées claires et que nous faisons preuve de créativité spontanée.
Commence-tu as mieux envisager le processus dans son ensemble ? C'est pas bien compliqué à comprendre et ce que j'avance repose sur des bases scientifiques vérifiables, tout autant que sur des conceptions métaphysiques des plus épurées.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 00:14:07
| Atil a écrit : "Le corps tout entier, les cellules, les sociétés animales et humaines contiennent, certe, une sorte d'intelligence de groupe, mais celle-ci est inconsciente et fonctionne mécaniquement. On a plutôt tendance à appeler "intelligence" celle qui est consciente."
>>>>>>> Oui, je comprends bien ton point de vu, je suis capable de le partager. Mais prends le temps de considérer le mien. L'intelligence qui te permet de voir ton écran n'est bien évidement pas dans l'écran.  Elle est dans ton oeil vivant ! C'est ensuite le traitement que le cerveau spécialisé applique à cette information brute, qui te permet de t'en faire une représentation consciente, capable d'exprimer un niveau d'intelligence supérieur.
De plus, un corps animal n'est pas une machine, contrairement à l'idée cartésienne qui n'est qu'une métaphore maladroite et inappropriée en ce qui me concerne. Il est préférable de considérer que chaque cellule est un être vivant à part entière.
La vie animale et végétale est l'aboutissement d'un long processus d'évolution dont l'origine est la reproduction sexuée entre organismes monocellulaires. Donc puisque qu'une cellule est incontestablement vivante, je peux me permettre de parler d'intelligence vitale. Il n'en reste pas moins vrai que le cerveau humain est l'organe terrestre le mieux à même d'exprimer l' intelligence de type animale, jusqu'à des niveaux élevés du psychisme et du mental.
Mais ne t'arrêtes pas sur les mots et les apparences des choses, sinon tu risque de passer à coté de l'essentiel.
Ce que tu dis est en partie vrai, ce que dis Ase se vérifie, mais la version que je vous dessine vous permettra de mieux vous y retrouver dans toutes ces énigmes, qui n'en sont plus dès lors qu'on les considère globalement avec un peu de recul et sans implication émotionnelle irréfléchie.
Thoth a écrit : "Quand au système nerveux en lui même, il est trompeur de croire qu'il se résume à sa structure centrale. Il se ramifie en vérité dans tous le corps où il forme même trois systèmes distincts."
Atil à répondu : "Et tout cela se fait instinctivement, inconsciemment, mécaniquement;
Comme dans une simple machine.
Peut-on dire qu'une machine est "intelligente" ?
Ce n'est jamais, aprés tout, qu'une affaire de définition de mot."
>>>>>>> Si tu souhaites dire que ton corps est une machine et qu'il n'est pas intelligent, libre à toi ! Mais fait gaffe parce qu'il va te prendre aux mots lol. Le subconscient ne fait pas le tris dans les informations et les idées qu'on lui propose d'intégrer. Il s'exécute du mieux qu'il peut en incarnant ce qu'on lui demande d'être. Ensuite à nous d'en assumer les conséquences.
Atil a écrit : "Est-ce l'état du corps qui crée l'émotion ou l'émotion qui crée l'état du corps ?
Est-ce l'adrénaline qui crée la peur ou la peur qui fait sécréter l'adrénaline ?"
>>>>>>> Comme je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, et cela a valeur de loi : l'émotion suit la pensée !
L'état du corps et l'émotion c'est la même chose, et c'est aussi l'état d'esprit au sens propre puisque le corps est composé d'esprit.
Par conséquent, si on accepte ces lois ontologiques, c 'est ce que j'accueille dans mon mental en m'y identifiant en conscience, qui va déterminer l'état général de paix ou d'agitation de mon corps et l'état d'esprit ponctuel que j'incarne dans l'instant.
Relisez tout ce passage plusieurs fois s'il vous plait, c'est important de bien intégrer ces notions capitales, et ce n'est pas pour rien si c'est par là que j'ai commencé.
Enfin, pour donner un exemple concret en reprenant celui de l'animal, il y a tout d'abord une impression sensorielle qui s'inscrit dans notre mental (une bête surgit d'un fourré), ce qui constitue déjà une forme brute de pensée non encore intellectualisée, puis l'hypophyse commande aux surrénales de libérer l'adrénaline dans le sang, ce qui est un des facteurs déclenchant de l'émotion correspondant à cette pensée et de l'état d'esprit connexe.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 06:14:25
| Atil a écrit : "Ce qui fait qu'on peut continuer à ressentir un "membre-fantôme" même si celui-ci a été amputé.
Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?
(PS : J'ai moi-même expérimenté des OBE il y a longtemps)."
>>>>>>> Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale.
Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane et les cortex moteur primaires, prémoteurs et somatosensoriels.
Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes. Les neurones indiquent à la conscience qu'il ressente encore le membre, alors que manifestement celui-ci à été amputé. Notre psychisme est donc capable de faire cela. De générer des sensations qui ne sont que des souvenirs ou des constructions mentales.
Lors du sommeil paradoxale donc, un noyau nerveux situé au niveau du tronc cérébral commande l'arrêt de presque tous les échanges périphériques entre le cerveau et le corps. Les portes de la sensations et de l'action sont fermées peut avant le départ de la moelle épinière pour les régions souterraines de notre corps physique.
Lorsqu'on détruit ce centre chez un chat sans toucher au reste du cerveau, le chat peut s'endormir, il peut rêver, mais il vit ses rêves en trois dimensions avec son corps de chaire et d'os. Bref, les chercheurs peuvent voir que pendant la période dite paradoxale, le chat accomplie toutes sortes de mouvements stéréotypés, mouvements qui sans l'intervention chirurgicale ne s'effectuerait qu'en conscience sur le plan psychique.
De fait, au cours du sommeil paradoxale chez l'être humain, l'activité des zones corticales motrices et sensitives présentent les mêmes types d'activité que pendant la veille.
Il existe d'autres centres qui contrôlent l'activité d'autres régions cervicales. Parfois, sous le coup d'un choc, d'un plaisir trop intense, ou sous l'emprise de drogues ou de transe extatiques, il arrive que certains centres se ferment et d'autres pas.
C'est le cas pour les phénomènes de somnambulisme par exemple (pas de conscience éveillée mais du tonus musculaire), ainsi que pour les OBE, qui résultent plutôt d'une combinaison inverse : la conscience enregistre ce qui se passe, mais le corps et le cerveau sont dissociés aux niveaux sensoriel et moteur.
C'est le seul moyen que nous ayons pour réaliser concrètement que nous possédons bien un corps psychique en plus du corps physique. Car s'il est possible de voir nos rêves en direct live comme sur un écran, il est possible aussi de les vivre pleinement avec les sons, les odeurs et tous les éléments contextuels qui sont généralement les garants du réel.
Atil a écrit : "De nombreux peuples se sont imaginé que leur conscience était dans leur coeur et non pas dans leur cerveau."
>>>>>>> Voici l'extrait d'un texte qui présente brièvement les grandes étapes du développement de la conscience humaine réflexive et consciente d'elle même.
Il ne fait qu'évoquer un aspect de ton questionnement sur cette curieuse habitude qu'avaient les anciens de situer l'intelligence dans le coeur. Ce passage explique qu'avant cela, d'autres hommes encore situaient l'intelligence au niveau du plexus solaire.
Vraisemblablement, puisqu'entre temps nous en sommes arrivé à la tête en passant par le cou, on ne devrait pas tarder à pouvoir envisager l'intelligence pupramentale, qui elle, se situe à quelques centimètres au dessus du crane.
Quand à moi je commence à me poser des questions, car ma femme me répète que je pense avec ma queue. Qui dois-je croire ?
lol Je déconne, jamais elle me dirait ça.
Trève de plaisanterie, voici l'extrait promis :
"Des initiés plus futés que d'autres remarquèrent que l'être humain n'était pas conscient d'être une âme immortelle incarnée -mais ayant oublié ses origines et attributs- avant que le plexus solaire et une étonnante glande nommée "pancréas" (de "pan" et "kréas", en Grec = "toute-chair" cessent d'être prépondérant, afin de céder la place à une autre glande et un autre plexus, situés quand à eux dans la poitrine et au-dessus du diaphragme."
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 09:59:40
| "Pour bien comprendre ce qui se passe dans les états extrêmes de modification de conscience tels que les décorporations psychiques ou les expériences de mort imminente, il faut commencer par admettre que la volonté humaine est justement ce qui, la grande majorité du temps, fait barrage à un type méconnu de conscience."
>>>>>>>Celui qui sait comment faire, peut produire des OBE quand il le veut.
Ceux qui ne savent pas comment faire, ou qui ne se sont pas assez entrainés, ne peuvent les vivre qu'au gré du hasard (... ou jamais).
"Les personnes dont tu évoques les expériences ne pouvaient, consciemment et volontairement, QUE se rendre disponibles au pouvoir de l'esprit, et éventuellement influencer sur la direction qu'allait prendre celui-ci au moyen d'une intention préalable, ferme et implacable."
>>>>>>>Je peux dire : Quand je veux lever le bras, ce n'est pas volontairement que je le fais : Je ne fais QUE rendre mes muscles disponibles au pouvoir de l'esprit.
Ou est la différence ?
"Se rendre disponible au pouvoir de l'esprit et de la shakti est possible en se concentrant, en portant notre attention vers l'intérieur de nous même, c'est à dire vers notre propre subjectivité."
>>>>>>>>>Se concentrer, porter notre attention, ce sont pourtant des actions volontaires. Concentrer son attention n'est-il pas utiliser son énergie ? ... donc le pouvoir de la "Shakti" ?
"Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel."
>>>>>>Ce qui laisse donc planer un doute.
Ces modifications de conscience sont donc peut-être des hallucinations dues au dérèglement du cerveau en état de choc.
Si je dérègle ma TV, je ne verrai plus que des lignes ondulantes sur l'écran. Vais-je alors affirmer que ma TV a capté des émissions venues d'un autre monde ?
"Certaines drogues utilisées par des shamans ou des médecine-man, permettent d'endormir des fonctions cérébrales et corporelles courantes, tout en en maintenant d'autres actives. Les perceptions qui en découlent peuvent se rapprocher de ces cas de OBE ou de NDE dont tu parles. Car le corps, en cas de besoin, est capable de générer lui même des neurotransmetteurs des dizaines de fois plus puissants que certaines drogues naturelles. Par faire face à une douleur intolérable ou à une peur insurmontable par exemple. Ce sont des systèmes réflexes que nous partageons avec les autres mammifères."
>>>>>>>En fait ce sont plutôt les drogues qui sont plus fortes que les neuromédiateurs naturels.
C'est comme si je fornissais un courant électrique trop fort à ma TV : elle réagirait trés mal. Devrais-je alors dire que les flammes qui en sortent sont des images captées dans un autre monde ?
Avoir la vision déformée par un déréglage de notre cerveau, ca n'a rien d'une expérience mystique. C'est même plutôt le contraire.
On peut cependant dire que c'est bien un "état modifié de la conscience". "Modifié" ou plutôt "déréglé", "détraqué", "affaibli".
"En fait une partie de lui habituellement inconsciente, avait reporté son attention sur ce qui se passait, plutôt que sur sa douleur, il était dans un état de conscience modifié grâce aux substances déversées par son organisme dans son sang."
>>>>>>>C'est une hypothèse parmi d'autres.
"Il existe au moins un grand type de modification de conscience que nous vivons tous forcément. C'est le sommeil !"
>>>>>>Il y a l'éveil, le sommeil profond et le sommeil R.E.M (avec rêves). Ces trois "aiguillages" de la conscience se font dans le tronc cérébral.
Etre plus ou moins attentif à ce qui nous entoure ne fait pas partie de ces types de modifications de conscience, car on peut être plus ou moins vigilant ou étourdi dans chacun de ces trois états.
"Mais le fait général qui ressort de tout ceci, c'est qu'un état d'esprit particulier, plus la mémoire et la conscience spécifique qui lui sont associées (tout est double... Heu, triple ^^), correspondent à des rythmes cérébraux et corporels particuliers."
>>>>>>>Ce n'est pas si simple : Ces rhythmes cérébraux sont en partie une illusion. On les trouve en observant de grandes zones du cerveau et non pas des zones détaillées. Ce sont donc une sorte de moyenne des ondes émises dans une large zone
. En fait les rythmes cérébraux peuvent être trés différents d'un endroit à l'autre du cerveau.
On dit que le cerveau émet des ondes alpha (globalement) quand on s'endort ou se détend ... mais simplement fermer les yeux (sans dormir) permet aussi de produire de telles ondes dans le cortex occipital.
"La lois psychiques que l'on peut déduire de cette étude, dit en substance que : plus la fréquence cérébrale est élevée (ex : 20 cycles par sec) et diverge dans les différentes parties du cerveau (idem pour les rythmes corporels), et plus notre esprit est brouillé et se focalise autour des idées forces réductrices qu'il affectionne le plus."
>>>>>>>Ne peut-on pas dire aussi bien le contraire : Le cerveau peut aussi être hyper-concentré, et donc lucide et non-brouillé. Tout dépend si sa focalisation est émotionnelle ou intellectuelle (pour résoudre un problème, par exemple).
"A l'inverse, plus les rythmes ralentissent, deviennent constants, et se synchronisent sur de vastes régions cérébrales, et plus la conscience s'expanse, dans le sens où nous avons les idées claires et que nous faisons preuve de créativité spontanée."
>>>>>>En fait les idées sont bien moins claires car elles sont brouillées par des images surgissant spontanément de notre mémoire. Sauf si celles-ci sont controlée par la méditation.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 10:29:14
| "C'est ensuite le traitement que le cerveau spécialisé applique à cette information brute, qui te permet de t'en faire une représentation consciente, capable d'exprimer un niveau d'intelligence supérieur."
>>>>>>L'intelligence apparait donc au niveau du cerveau.
Le reste du corps ne fait que collecter des informations et les envoyer au cerveau.
On pourrait même brancher le cerveau sur une caméra ; celle-ci transmettrait les images, mais c'est seulement au niveau du cerveau que celles-ci seraient vues.
Cela dit, le corps tout entier fonctionne comme une machine bien concue. Et son plan de montage se trouve dans nos gènes. Tout cela ressemble à un système intelligemment réglé ... mais ce n'est pas une intelligence consciente qui l'a mis au point. C'est pour ca que je le compare à une machine.
C'est comme une voiture : Elle est intellgemment et efficacement construite, mais on ne peut pas dire qu'elle soit elle-même intelligente. C'est seulement l'automobiliste qui la conduit qu'on dit intelligent. Car lui, il agit consciemment.
"De plus, un corps animal n'est pas une machine, contrairement à l'idée cartésienne qui n'est qu'une métaphore maladroite et inappropriée en ce qui me concerne. Il est préférable de considérer que chaque cellule est un être vivant à part entière."
>>>>>>>Les cellules qui constituent un corps humain sont comme les abeilles qui constituent une colonie dans une ruche, ou comme une société humaine qui constitue un état. Une société peut se conduire intelligemment alors que ses composants sont peu intelligents. C'est comme si leur intelligence était distribuée non pas dans les individus mais dans les ràgles de leurs interractions.
Par contre quand un individu est intelligent, c'est de manière consciente.
Je doute qu'un pays soit doté d'une conscience et d'une volonté propre.
"La vie animale et végétale est l'aboutissement d'un long processus d'évolution dont l'origine est la reproduction sexuée entre organismes monocellulaires. Donc puisque qu'une cellule est incontestablement vivante, je peux me permettre de parler d'intelligence vitale. "
>>>>>>>Tout comme un ordinateur peut aussi être dit "intelligent" si on le veut.
C'est à dire que son comportement est intelligent ... mais il agit mécaniquement, sans volonté, car il n'estr pas dirigé par une conscience.
"Si tu souhaites dire que ton corps est une machine et qu'il n'est pas intelligent, libre à toi ! Mais fait gaffe parce qu'il va te prendre aux mots lol. Le subconscient ne fait pas le tris dans les informations et les idées qu'on lui propose d'intégrer. Il s'exécute du mieux qu'il peut en incarnant ce qu'on lui demande d'être. Ensuite à nous d'en assumer les conséquences."
>>>>>>>Le mot "inconscient" est un grand fourre-tout qui se rapporte à plein de choses trés différentes.
"Comme je l'ai déjà répété à plusieurs reprises, et cela a valeur de loi : l'émotion suit la pensée !"
>>>>>>>Alors l'émotion vient de l'influence du cerveau et non du corps. Puisque c'est le cerveau qui possède une intelligence associées à des pensées, pas le corps.
"L'état du corps et l'émotion c'est la même chose, et c'est aussi l'état d'esprit au sens propre puisque le corps est composé d'esprit."
>>>>>>Le corps n'est pas composé d'esprit.
Même si on veut que le corps soit doté d'intelligence, celle-ci ne fonctionne pas avec des pensées.
"Enfin, pour donner un exemple concret en reprenant celui de l'animal, il y a tout d'abord une impression sensorielle qui s'inscrit dans notre mental (une bête surgit d'un fourré), ce qui constitue déjà une forme brute de pensée non encore intellectualisée, puis l'hypophyse commande aux surrénales de libérer l'adrénaline dans le sang, ce qui est un des facteurs déclenchant de l'émotion correspondant à cette pensée et de l'état d'esprit connexe."
>>>>>>>>Donc il y a bien une"forme brute de pensée". Ca correspond à un traitement de données dans l'inconscient. C'est ce que la science appelle l'inconscient perceptif.
Cela dit, les émotions peuvent aussi être déclanchées par des sensations ou des pensées conscientes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 10:45:33
| "Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale. "
>>>>>>>C'est une théories new-ages non démontrée ou le résultat d'une observation scientifique ?
Si ca a un rapport avec le pont, alors ca a effectivement un rapport avec le branchement des états de conscience. Ce qui pourrait donc (théoriquement) rapprocher cette expérience des visions de rêve.
"Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane"
>>>>>>>>Donc ce n'est pas dans le bulbe rachidien ni dans le pont.
"Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes. Les neurones indiquent à la conscience qu'il ressente encore le membre, alors que manifestement celui-ci à été amputé. Notre psychisme est donc capable de faire cela. De générer des sensations qui ne sont que des souvenirs ou des constructions mentales."
>>>>>>>Si c'est ca la bonne explication, alors tout se passerait donc dans la tête : lors d'une OBE, nous ne quitterions pas le corps.Ce serait juste comme dans un rêve.
Mais alors comment expliquer que certains, en état d'OBE, ont pu voir des choses qui n'étaient pas observables de l'endroit ou étaient leur corps ?
"Lors du sommeil paradoxale donc, un noyau nerveux situé au niveau du tronc cérébral commande l'arrêt de presque tous les échanges périphériques entre le cerveau et le corps. Les portes de la sensations et de l'action sont fermées peut avant le départ de la moelle épinière pour les régions souterraines de notre corps physique."
>>>>>>>>>On ne percoit donc plus les informations venant du monde extérieur. Il ne reste donc plus à notre conscience qu'à se focaliser sur ce qui se trouve dans le monde intérieur : les souvenirs. C'est comme quand on est en état de rêverie : des images surgissent spontanément de l'inconscient.
Cela dit, un bruit extérieur peut nous réveiller ... ce qui montre que dans le sommeil,les sensations externes continuent quand même d'être acheminées et traitées quleque part.
"De fait, au cours du sommeil paradoxale chez l'être humain, l'activité des zones corticales motrices et sensitives présentent les mêmes types d'activité que pendant la veille."
>>>>>>>Seule leur connection avec les muscles est inhibée.
Sauf dans l'état de somnambulisme : Les muscles se mettent alors à suivre les actions du rêve.
"C'est le cas pour les phénomènes de somnambulisme par exemple (pas de conscience éveillée mais du tonus musculaire), ainsi que pour les OBE, qui résultent plutôt d'une combinaison inverse : la conscience enregistre ce qui se passe, mais le corps et le cerveau sont dissociés aux niveaux sensoriel et moteur. "
>>>>>>>>Mais la conscience enregistre toujours ce qui se passe. Sinon comment saurait-on qu'on a eu des rêves ? Dans le sommeil c'est plutôt le souvenir qui passe difficilement.
"C'est le seul moyen que nous ayons pour réaliser concrètement que nous possédons bien un corps psychique en plus du corps physique. Car s'il est possible de voir nos rêves en direct live comme sur un écran, il est possible aussi de les vivre pleinement avec les sons, les odeurs et tous les éléments contextuels qui sont généralement les garants du réel."
>>>>>>>>Il existe aussi des rêves lucides (j'en ai expérimenté).
Je n'y vois guère de différences avec les OBE.
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#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 18:44:17
| "Mais ... le même phénomène ne peut-il pas expliquer en partie les OBE ?
Si on se sent hors de son corps, cela ne peut-il pas être un impression construite par le cerveau ?"
---> Il y a diverses expériences "hors corps": impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps, héautoscopie, décorporation.
Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose.
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau.
Il y a plusieurs écoles:
1/ Il y a ceux (comme Metzinger ou Blanke) qui estiment que la OBE est une hallucination somato-sensorielle de type proprioceptif impliquant le gyrus angulaire situé entre le lobe temporal et le lobe pariétal ou alors un phénomène complexe d'autoscopie comme celui mis en évidence autrefois par Penfield au niveau neurologique.
2/ Il y a ceux qui reconnaissent que certains aspects des OBEs ne peuvent s'expliquer en termes de pures hallucinations internes cérébralement induites.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui estiment que toutes les OBEs sont des formes de clairvoyance et que l'impression d'être détaché du corps, de le voir de l'extérieur, etc. ne serait qu'une "projection" fantasmatique justifiant la perception extra-sensorielle. Car dans le Remote Viewing par exemple, les sujets n'ont pas la sensation corporelle d'être à l'endroit qu'ils perçoivent à distance, alors que dans les OBEs, le corps physique est comme déconnecté et la personne ressent une forme d'extension corporelle différente qui se situe désormais à l'extérieur du corps organique qu'elle voit de l'extérieur de façon précise et claire dans la position et l'attitude réelle qu'il arbore dans la pièce (et donc ça ne peut pas être non plus une simple hallucination autoscopique, contrairement à ce que O. Blanke et ses collègues affirment)
"C'est une hypothèse parmi d'autres"
---> et qui ne concerne pas le cas cité. Dans le cas cité, on a obtenu des mesures sur un appareil qui détectait l'emplacement dans une pièce de la présence de ce qui ce qui était sensé s'extraire du corps du sujet sanglé sur une table à côté.
"Si c'est ca la bonne explication, alors tout se passerait donc dans la tête : lors d'une OBE, nous ne quitterions pas le corps.Ce serait juste comme dans un rêve"
---> J'admets que dans les cas des OBEs on puisse trouver des indices cérébraux certes mais il s'agit de tracés atypiques. Qui justement dénotent le fait que l'état de conscience impliqué n'est ni identique au sommeil classique ni identique à un simple rêve (travaux de C. Tart cité plus haut et les recherches de l'institut Monroe).
Pour Miss Z ça ne pouvait être un épisode onirique survenant en sommeil profond car le tracé ne correspond pas et de plus il n'y avait pas de REMS (Rapid Eyes Movements).
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"Mais les modifications de conscience extrêmes peuvent aussi survenir sans crier gare si la personne est instable émotionnellement, par exemple, ou bien sur, lors de chocs ou de traumatismes au cours desquels notre psychisme met en place des systèmes relais de secours, en shuntant si besoin au passage le mental rationnel"
---> quelle étude a montré ceci ?
"Donne moi plus d'éléments car là ça me parait abstrait ton affaire"
---> il s'agit de cas de NDEs où les personnes étaient en état de "flatline" sur l'EEG (plus d'activité électrique enregistrée au niveau du néocortex) où le cerveau ne pouvait plus avoir la moindre activité sous-cortical ou médullaire puisqu'il était réfrigéré, partiellement vidé de son sang et qu'il n'y avait plus de potentiels évoqués au niveau du myélencéphale et métencéphale.
"Une OBE, ou Out of Body Expérience, fonctionne sur le même principe que celui des membres fantômes"
---> et non. Ce cas là est l'hypothèse que j'ai cité plus haut des études de Blanke. L'hypothèse de Blanke n'explique que les cas d'héautoscopie et encore je voudrais qu'on m'explique clairement les effets de reflets de symétries du double. Son hypothèse explique très bien par contre les déphasages entre le ressenti du positionnement du corps et le fait de se sentir exister corporellement. Dans le cas où il s'agirait de "corps fantômes" cette hypothèse n'explique pas la perception nette et claire qu'ont les sujets, ni le déplacement des sujets parfois instantané d'un endroit à un autre, ni encore les perceptions d'objets dont ils n'avaient aucune connaissance (ni consciente, ni inconsciente), ni encore l'expansion panoramique à 360° complémenté d'une élasticité projective comme dans les Mindsight.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 19:56:30
| Atil a écrit : "Celui qui sait comment faire, peut produire des OBE quand il le veut.
Ceux qui ne savent pas comment faire, ou qui ne se sont pas assez entrainés, ne peuvent les vivre qu'au gré du hasard (... ou jamais)."
C'est vrai, cependant savoir comment faire n'implique pas que la volonté consciente soit nécessaire pour y parvenir. Il y a un passage de Ase très explicite en ce sens. La personne se concentre, c'est à dire qu'elle porte son attention consciente vers l'intérieur de soi. Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. Puis, tandis qu'elle abaisse ses rythmes corporels, à commencer par la respiration et le coeur, elle se laisse se faire dépasser par la raison et entre dans une conscience de rêve symbolique. C'est généralement à ce moment là qu'il y a perte de conscience et endormissement, ce qui me permet de supposer que les rythmes cérébraux sont aux alentours de 9 pulsations par seconde.
Mais tout ceci ne sont que des repères pour l'intellect, et la vraie astuce qu'il est si difficile d'admettre et de mettre en pratique, c'est que la volonté humaine doit s'endormir tandis qu'une autre forme de conscience prend la place dans le mental. C'est un état que nous ne sommes pas enclin à rechercher consciemment, bien au contraire, car elle nous ramènerait aux souffrances de notre enfance quand nous n'avions pas encore de schémas directeurs et que nous étions influençables à l'excès. D'où la perte de conscience qui accompagne cet état pourtant nécessaire à notre régulation psychique.
Nous sommes tellement habitué et entrainés à nous protéger psychiquement contre la prédation et la fourberie d'autrui, que le simple fait de se laisser aller complètement à la simple contemplation de l'amour avec les Grands Maitres et les Archanges lol, peut devenir effrayant et générer du stress. Or le stress accélère les rythmes corporels et réveillent la volonté consciente.
Atil a écrit : "Ne peut-on pas dire aussi bien le contraire : Le cerveau peut aussi être hyper-concentré, et donc lucide et non-brouillé. Tout dépend si sa focalisation est émotionnelle ou intellectuelle (pour résoudre un problème, par exemple). "
Restons si tu le veux bien sur ce concept de rythmes cérébraux, car il exprime en négatif ce qui se passe au niveau spirituel.
Pour atteindre un état d'esprit hyper-concentré, il est préférable de rallentir les rythmes corporels (en commençant par la respiration sur laquelle nous pouvons exercer notre volonté consciente), ce qui entraine inévitablement une baisse générale dans la fréquence d'émission de nos neurones corticaux. Il est reconnu d'utilité publique qu'en ralentissant nos rythmes corporels (en particulier le rythme cardiaque qu'il est préférable d'avoir régulier et pas trop rapide), nous permettons à notre système immunitaire de s'activer et à nos organes interne de récupérer toute l'énergie voulue pour leur propre fonctionnement. Mais ce n'est pas le seul résultat positif. Car c'est quand nos rythme cérébraux sont paisibles et bien coordonnés, que nous devenons efficaces et que notre concentration devient imperturbable. Celui qui pratique un sport et tout particulièrement le tir à l'arc ou un art martial (bonjour les clichés lol) sait très bien tout cela même s'il ne l'intellectualise pas forcément.
Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux), que nous sommes le mieux à même de nous concentrer sur une tache quelle qu'elle soit.
Atil a écrit : "En fait les idées sont bien moins claires car elles sont brouillées par des images surgissant spontanément de notre mémoire. Sauf si celles-ci sont contrôlée par la méditation."
C'est bien pour ça que la majorité des gens refusent l'évidence dans son plus simple appareil, car tourner un peu plus souvent leur attention sur eux même (plutôt que de toujours chercher à se frotter aux autres et au monde), les obligerait à prendre conscience de toute la merde psychique qu'ils entretiennent encore en leur âme torturée. Certains neurotransmetteurs du tronc cérébral sont de la famille des opiacés et sont bien plus actifs (localement) que la molécule que l'on trouve dans l'opium. Nous avons en nous tous les moyens pour faire taire le cri de douleur et d'angoisse qui nous vient des cellules, et cela bien plus efficacement que n'importe quel régime totalitaire ne pourrait le faire en voulant s'imposer du dehors. En me relisant, je m'aperçois que ce que je dis là est très proches des conclusions du docteur Arthur Janov dont le nom vous évoquera peut-être quelque chose ?
Nous préférons nous réfugier dans un illusoire confort mental, jusqu'à ce que notre corps n'en puisse plus, somatise, et nous contraigne au recentrage en nous imposant les états de consciences pénibles et douloureux que les humains appellent maladie. lol Est-ce une bonne solution où devrions nous nous tourner un petit peu vers les médecines chinoises, ayurvédiques et en un mot préventives et conscientes des inter-relations corps-cerveau sous-jacente de notre cognition.
Quand aux docteurs de la médecine académique, ils sont encore bien trop affairés à chercher par tous les moyens des méthodes pour enrayer les symptômes afin de rendre au plus vite l'individu apte au travail, pour considérer l'aspect positif de la maladie, et imaginer des méthodes de soins plus écologiques et au fait des implications psychologiques impliquées dans la santé globale de l'individu. Mais ceci n'est pas mon domaine et ce que j'en dis ne révolutionnera pas le service de santé publique.
Atil a écrit : "Alors l'émotion vient de l'influence du cerveau et non du corps. Puisque c'est le cerveau qui possède une intelligence associées à des pensées, pas le corps. "
Oui on pourrait le résumer comme ça pour bien exposer l'idée, bien que ce ne soit pas tout à fait exacte non plus si on veut pinailler. L'émotion est obligatoirement déclenchée par une pensée formulée au niveau du cerveau, soit. Elle provient d'un schéma mental ou animique, dont nous conservons en nous le souvenir, la trace mnésique. Comme je l'ai expliqué quand il s'agissait de définir l'origine des émotions et des sentiments, une mémoire possède deux aspects polarisés. Passons le contextuel pour nous pencher un peu sur la charge émotionnelle d'un souvenir.
C'est la charge émotionnelle qui nous a permis de concentrer notre attention sur cet aspect particulier et contextuel des choses, pour pouvoir ainsi l'imprimer, ou pas, dans notre âme individuelle. Lorsque je passe cette pensée ou ce schéma vital en revue dans mon mental, il exprime de nouveau sa charge émotionnelle connexe, et c'est la teneur de cette émotion qui nous permet de choisir si nous voulons conserver, ou pas, en nous cette idée ou ce schéma.
Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. Ajoutons pour la faire courte que ces trois divisions correspondent aux trois grands types de systèmes nerveux du corps humain. L'intelligence n'est absolue qu'en tant que concept. Une fois ce concept appliqué au réel, il n'y a plus qu'une histoire de degré dans la manifestation de l'intelligence divine.
Ce n'est pas faire preuve d'un excès de poésie que de savoir reconnaitre l'intelligence et l'harmonie esthétique que provoque en nous la simple contemplation d'une fleur. Quoi qu'en dise la raison, lorsque je suis en ravissement, l'objet de mon ravissement et moi ne faisons plus qu'un. C'est l'intelligence contenue dans la fleur et dans l'organisation minutieuse de ses milliards de cellules, qui éveille en moi, par sympathie, une autre forme d'intelligence qui m'est propre.
Atil a écrit : "Le corps n'est pas composé d'esprit.
Même si on veut que le corps soit doté d'intelligence, celle-ci ne fonctionne pas avec des pensées."
Fichtre, que l'esprit scientifique est tatillon et aime s'arrêter sur les mots et s'attarder à la surface des choses. Ca me rappelle vaguement quelqu'un tient. lol
Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne). Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement.
Cela va surement te paraitre fantaisiste, mais on peut dire que la cellule exprime déjà une forme de mental résiduel, et une forme très primitive d'intelligence. Une cellule est consciente, pas au sens ou nous entendons ce terme quand on parle de la conscience humaine, mais sous une forme qu'il nous est difficile d'apprécier, surtout si nous voulons le faire avec notre intellect sophistiqué.
Atil a écrit :"Donc il y a bien une"forme brute de pensée". Ca correspond à un traitement de données dans l'inconscient. C'est ce que la science appelle l'inconscient perceptif.
Cela dit, les émotions peuvent aussi être déclenchées par des sensations ou des pensées conscientes. "
>>>>>>> Oui, par des pensées ou des schémas conscients ou inconscients, peut importe. La conscience sans entrave résulte d'un apaisement de la partie émotionnelle du psychisme, et donc nécessairement d'un ralentissement de l'activité corticale. Elle nous permet de recevoir dans le mental les véritables messages exprimés mécaniquement par nos cellules. Et non pas de s'arrêter sur les interprétations douteuses que l'intellect peut émettre, afin de continuer à ignorer le chant cellulaire qui nous monte des entrailles.
Lorsque par le biais de la méditation, tous les circuits psychiques sont nettoyés de leurs tampons d'énergie stagnante (cette oxydation psychique qui contraint les cellules à suivre une autre intention que la leur), alors les cellules se synchronisent et se décontractent, et c'est ce sentiment de ressenti plein et vivifiant qu'on appelle l'amour.
Atil a écrit : "Cela dit, un bruit extérieur peut nous réveiller ... ce qui montre que dans le sommeil,les sensations externes continuent quand même d'être acheminées et traitées quelque part. "
Oui et pas seulement. Si ce sont les connections motrices et sensorielles périphériques qui sont inhibées, l'action du système nerveux sympathique est quand à elle stimulée. A commencer par le traitement des souvenirs engrangés pendant la veille sous forme de postures musculaires et de molécules chimiques dans le sang, par exemple.
Cela est à vérifier cliniquement, mais j'ai eu l'occasion d'expérimenter des états de conscience vive, détaché du rêve et de l'émotionnel, et de ressentir le rêve s'exprimer par des sensations et des décharges électriques dans les muscles et les nefs de mon corps. Je ne pouvais pas bouger (je n'en avais aucune envie), je ne ressentais pas l'extérieur, je visualisais mon corps psychique tout en le ressentant, j'étais lui et autre chose.
Rien de mystique, cela m'a confirmé le fait que ce que nous appelons des rêves, ce qui nous reste en conscience lorsque nous reprenons nos esprits, n'est que la polarité manifestée du phénomène. Le véritable travail s'effectue de lui même dans le corps, où nos organes tentent de résoudre toutes les tensions emmagasinées pendant la journée. L'attention consciente, rationnelle et volontaire, celle qui nous permet chaque matin de réassembler notre monde personnel, est antinomique avec le lâché prise nécessaire à ce travail intelligent d'intégration existentielle.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 20:00:58
| Je n'ai pas le temps de tout lire, mais ce que tu propose au début de ton post Ase, m'a tout l'air d'être passionnant.
Ase a écrit :"Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose.
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau. "
>>>>>>> J'aurai à y revenir, car à partir de ces données objectives, plus ce qu'objectivement nous avons vécu, nous allons pouvoir cerner un peu mieux ces phénomènes inexpliqués. Tinitinitintintintin (imaginez la musique de X-files en fond sonore ! :D)
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 21-01-2009 à 20:17:47
| Ase a écrit :"Dans les OBE il y a extériorisation de quelque chose."
Très juste, mais quoi ? Et par rapport à quoi ce quelque chose est-il extériorisé ?
Permets moi de remettre ta liste dans un ordre qui va nous pemettre d'y voir plus clair :
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
>>>>>>> C'est en abaissant nos rythme cérébraux et corporels que cela survient.
- extension de la conscience et de la mémoire
>>>>>>> C'est en effet ce qu'on observe lorsque l'on apaise nos rythmes biologiques et cognitifs.
- le sens de soi persiste avec amplification
>>>>>>> Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près.
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
>>>>>>> A ce stade, les cortex fonctionnent au ralenti, nous ne faisons bientôt plus qu'un avec nos ressentis cellulaires.
- localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
>>>>>>> Quelque chose empêche cette fusion de s'opérer, la conscience refuse d'entrer dans ce corps qu'elle sait en souffrance.
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
>>>>>>> La conscience se réfugie dans une sorte de rêve éveillé, elle s'accroche au mental et ne laisse filtrer que les sensations corporelles qu'elle ose affronter en face. Il existe des âmes fainéantes ou peureuses qui vivent en permanence, même pendant la veille, dans des état de conscience décalés.
Il y a décalage entre la sphère psychique et ce qui se passe réellement a niveau corporel et cellulaire.
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
>>>>>>> Voir pour mieux ne pas ressentir.
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau.
>>>>>>> Et pour cause puisque cette forme de conscience n'est pas cérébrale, tout du moins pas essentiellement.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 13:34:12
| "Pour t'aiguiller, il existe un centre psychique appelé le "clapet coronal", réputé pour provoquer la sortie astrale, et qui correspond à mon avis avec un des noyaux du bulbe rachidien ou du pont dont j'ai oublié le nom technique mais qui entre en action pendant le sommeil paradoxale.
Quoi qu'il en soit, le mot coronal évoque le sommet du crane et les cortex moteur primaires, prémoteurs et somatosensoriels"
---> le clapet coronal de la fontanelle est véhiculé dans les traditions occidentales et est très mal compris. Cet connaissance provient surement d'Orient. Dans la tradition tibétaine on apprend à établir des transferts de conscience hors du corps (la science du Phowa) aux méditants par la fontanelle. Cela ne signifie pas que la sortie hors du corps se fasse par là. Cela signifie que certains maîtres de ces traditions entrainent les méditants à penser au processus de lâcher prise (du corps physique) lors de la mort physique : par la fontanelle car il s'agit du lieu topologique physique où s'exprime le "Soi".
"Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. Puis, tandis qu'elle abaisse ses rythmes corporels, à commencer par la respiration et le coeur, elle se laisse se faire dépasser par la raison et entre dans une conscience de rêve symbolique"
---> tu as au moins lu les rapports scientifiques sur cette Miss Z ?
"C'est généralement à ce moment là qu'il y a perte de conscience et endormissement, ce qui me permet de supposer que les rythmes cérébraux sont aux alentours de 9 pulsations par seconde"
---> on observe que l'expérience de sortie hors du corps se produise enc onjonction avec une phase de non-rêve, et où les rythmes cérébraux indiquent des ondes alpha ralenties sans aucune activation du système nerveux autonome. Plus précisément une activité alphoïde occasionnelle isolée avec un rythme de 1 à 1,5 c/s plus lentes que l'activité alpha d'éveil.
"D'où la perte de conscience qui accompagne cet état pourtant nécessaire à notre régulation psychique"
---> Je ne sais pas si l'on peut vraiment dire qu'il y a perte de conscience.
Juste après l'OBE dans le cas de Miss Z, le sujet se réveille et dit ce qu'il voit.
"Restons si tu le veux bien sur ce concept de rythmes cérébraux, car il exprime en négatif ce qui se passe au niveau spirituel"
---> pourquoi appeler cela un niveau spirituel ?
Peut-tu développer cette notion très importante de "négatif" (ça me serait utile dans mes recherches).
"Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux)"
---> est-ce suffisant ? Car de ce que je comprends de ce que tu dis, en abaissant notre rythme cérébral à chaque fois que l'on dort on fait une OBE, est-ce le cas ?
"Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. Ajoutons pour la faire courte que ces trois divisions correspondent aux trois grands types de systèmes nerveux du corps humain"
---> ce qui est mécanique est-il intelligent ?
"Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne).
Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement."
---> Tu as des études scientifiques faites dans ce sens ? ça m'intéresserait.
Edité le 22-01-2009 à 13:35:34 par Ase
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 17:46:16
| Ase a écrit : "le clapet coronal de la fontanelle est véhiculé dans les traditions occidentales et est très mal compris. Cet connaissance provient surement d'Orient. Dans la tradition tibétaine on apprend à établir des transferts de conscience hors du corps (la science du Phowa) aux méditants par la fontanelle. Cela ne signifie pas que la sortie hors du corps se fasse par là. Cela signifie que certains maîtres de ces traditions entrainent les méditants à penser au processus de lâcher prise (du corps physique) lors de la mort physique : par la fontanelle car il s'agit du lieu topologique physique où s'exprime le "Soi".
Tu es décidément très savant, j'avais intégré le terme sans pouvoir le rattacher à quoi que ce soit. Merci pour les précisions. Maintenant à moi de t'apprendre que le siège du Soi réside plutôt au niveau du chakra sacré, soit quelques centimètres en dessous du nombril au niveau de ce qui correspond à la vessie et aux plexus du pelvis. Le centre suivant correspond au pancréas et au plexus solaire, le suivant au thymus, puis la thyroïde, l'hypophyse et l'épiphyse. Mais après le 7eme chakra situé au niveau de la fontanelle (et donc des zones motrices néocorticales), il existe un autre centre qui lui est situé à quelques centimètres au dessus de la tête, en dehors du corps...
Ase a écrit : "pourquoi appeler cela un niveau spirituel ?
Peut-tu développer cette notion très importante de "négatif""
On dit que plus le rythme cérébral est élevé, plus la conscience se restreint et s'identifie à ce qui se passe dans le mental. A l'inverse et simultanément, il semble que l'activité accrue des neurones monopolise l'énergie de l'esprit, ce qui entraine un ralentissement général de la fréquence spirituelle. Car contrairement à la fréquence d'émission de nos neurones, c'est quand l'esprit vibre plus vite que la conscience s'expanse. Je parle d'énergie car nous en manquons quand nous sommes fatigué et il est prouvé que notre activité cérébrale est très gourmande énergétiquement si on compare la taille de cet organe par rapport au corps entier.
Ase a écrit : "est-ce suffisant ? Car de ce que je comprends de ce que tu dis, en abaissant notre rythme cérébral à chaque fois que l'on dort on fait une OBE, est-ce le cas ? "
>>>>>>> Pas obligatoirement dans le sens d'un voyage dans le corps psychique, mais étant donné le nombre de personnes déséquilibrées psychiquement que l'on peut rencontrer autour de nous, cela est très fréquent et nous arrive pour ainsi dire tous.
Quoi qu'il en soit, la conscience en se réduisant à sa simple expression corporelle, une fois qu'elle s'est recroquevillée sur elle même en quelque sorte, peut alors se libérer des contraintes matérielles et voyager où bon lui semble dans l'univers. Comme si les limites de notre corps physique étaient le dernier rempart qui nous empêche de fusionner avec l'univers.
Certains sont occupés à crever les pneux du patron ou a mettre des bombes dans les autobus, d'autres sont fascinés par leur propre image qu'ils regardent d'en haut, tandis que d'autres encore s'en retournent aux pays des Soi (dont ils connaissent le chemin par coeur) avec qui ils devisent tranquillement du sens caché de leur vie matérielle.
Ase a écrit : "ce qui est mécanique est-il intelligent ? "
>>>>>>> Ce qui est intelligent peut-il vraiment être dit mécanique ?
Ase a écrit : "Tu as des études scientifiques faites dans ce sens ? ça m'intéresserait."
>>>>>>> Il existe un traité de physiologie animale en ligne que je trouve très bien fait mais qui est actuellement indisponible.
La formation initiale d'une cellule est due aux propriétés hydrophobes de certaines molécules lipidiques. Ces cellules s'organisent en s'agglutinant entre elles par leur tête, seules leurs queues pouvant supporter le contact avec les molécules d'eau. Les cellules sont composés d'une double couches lipidiques ainsi organisés, ce qui leur permet d'isoler un petit compartiment aqueux du reste de la grande soupe primordiale. Il est intéressant de noter qu'en ce sens, il se développa très tôt des organes dont la fonction était de réguler le milieu interne en le polarisant magnétiquement et en le rendant moins acide que le milieu externe. En gros. En cela on peut dire que les reins sont les premiers organes dont la fonction soit nécessaire à la vie.
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| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 19:35:16
| "il s'agit de cas de NDEs où les personnes étaient en état de "flatline" sur l'EEG (plus d'activité électrique enregistrée au niveau du néocortex) où le cerveau ne pouvait plus avoir la moindre activité sous-cortical ou médullaire puisqu'il était réfrigéré, partiellement vidé de son sang et qu'il n'y avait plus de potentiels évoqués au niveau du myélencéphale et métencéphale."
>>>>>>>>Et elles ne sont pas mortes ???
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 20:17:06
| "La personne se concentre, c'est à dire qu'elle porte son attention consciente vers l'intérieur de soi. Ce qu'elle fait volontairement, c'est de laisser filer la volonté pour devenir un flux de pensée. "
>>>>>>Si la personne se concentre c'est donc qu'elle utilise sa volonté.
Comment se concentrer sans que ce soit du à la volonté ?
"Mais tout ceci ne sont que des repères pour l'intellect, et la vraie astuce qu'il est si difficile d'admettre et de mettre en pratique, c'est que la volonté humaine doit s'endormir tandis qu'une autre forme de conscience prend la place dans le mental."
>>>>>Ce n'est pas ce que j'ai remarqué dans mes expériences.
Dans l'état d'OBE j'avais besoin d'utiliser fortement ma volonté et ma concentration pour agir. Ca demandait même bien plus de volonté et de concentration que ce que racontent d'habitude les spécialistes des OBE.
"Nous sommes tellement habitué et entrainés à nous protéger psychiquement contre la prédation et la fourberie d'autrui, que le simple fait de se laisser aller complètement à la simple contemplation de l'amour avec les Grands Maitres et les Archanges lol, peut devenir effrayant et générer du stress. Or le stress accélère les rythmes corporels et réveillent la volonté consciente."
>>>>>>>Dans cet état, se laisser aller ne provoque qu'une chose : Nous sommes alors menés par le bout du nez par toutes les illusions possibles.
S'il y a bien un état ou il faut être trés vigilent pour le pas voir que les projections de son esprit, c'est bien les OBE.
"Pour atteindre un état d'esprit hyper-concentré, il est préférable de rallentir les rythmes corporels (en commençant par la respiration sur laquelle nous pouvons exercer notre volonté consciente), ce qui entraine inévitablement une baisse générale dans la fréquence d'émission de nos neurones corticaux. "
>>>>>>>C'est pourtant exactement le contraire que les appareils enregistrent :
Forte concentration = rythme cérébral rapide.
Détente = rythme cérébral lent.
"Il est reconnu d'utilité publique qu'en ralentissant nos rythmes corporels (en particulier le rythme cardiaque qu'il est préférable d'avoir régulier et pas trop rapide), nous permettons à notre système immunitaire de s'activer et à nos organes interne de récupérer toute l'énergie voulue pour leur propre fonctionnement."
>>>>>>Mais ca n'a plus rien à voir avec la concentration.
En outre j'ignore de quelle énergie tu parles : La seule énergie connue dans le corps c'est l'énergie de liaison à l'intérieur des molécules d'ATP.
"Là où ça devient un peu plus compliqué à comprendre, c'est quand on essaye de considérer le point de vu spirituel. Qu'il suffise pour le moment de savoir que c'est en élargissant la conscience globale (donc en calmant et en synchronisant nos rythmes cérébraux), que nous sommes le mieux à même de nous concentrer sur une tache quelle qu'elle soit."
>>>>>>>C'est de la vraie spiritualité ou alors c'est un truc magique new-age ?
"C'est bien pour ça que la majorité des gens refusent l'évidence dans son plus simple appareil, car tourner un peu plus souvent leur attention sur eux même (plutôt que de toujours chercher à se frotter aux autres et au monde), les obligerait à prendre conscience de toute la merde psychique qu'ils entretiennent encore en leur âme torturée."
>>>>>>Le méditant ne tourne son attention sur rien de spécial.
Il évite plutôt de tourner son attention sur quelque choes.
"Nous préférons nous réfugier dans un illusoire confort mental, jusqu'à ce que notre corps n'en puisse plus, somatise, et nous contraigne au recentrage en nous imposant les états de consciences pénibles et douloureux que les humains appellent maladie."
>>>>>>>le confort mental consiste à ne croire que ce qui nous arrange. C'est donc se tourner uniquement vers soi, vers nos idées et désirs, au lieu de se tourner vers le monde extérieur afin de le voir tel qu'il est.
"Lorsque je passe cette pensée ou ce schéma vital en revue dans mon mental, il exprime de nouveau sa charge émotionnelle connexe, et c'est la teneur de cette émotion qui nous permet de choisir si nous voulons conserver, ou pas, en nous cette idée ou ce schéma."
>>>>>>Sa teneur en émotion peut aussi nous pousser à la refouler.
"Pour en revenir à cette histoire d'intelligence, disons que le corps possède une intelligence vitale, une intelligence psychique, et aussi une intelligence mentale et consciente d'elle même. "
>>>>>>>Encore un dogme non démontré.
"Ce n'est pas faire preuve d'un excès de poésie que de savoir reconnaitre l'intelligence et l'harmonie esthétique que provoque en nous la simple contemplation d'une fleur. Quoi qu'en dise la raison, lorsque je suis en ravissement, l'objet de mon ravissement et moi ne faisons plus qu'un. "
>>>>>>>Non : Pour observer un objet, il faut nécessairement qu'il soit distinct de nous.
Si nous ne faisons plus qu'un avec lui, alors il n'y a plus d'émotion possible.
"C'est l'intelligence contenue dans la fleur et dans l'organisation minutieuse de ses milliards de cellules, qui éveille en moi, par sympathie, une autre forme d'intelligence qui m'est propre."
>>>>>>>Ce type d'intelligence n'implique ni conscience ni volonté.
Un ordinateur possède une sorte d'intelligence aussi ... pourtant on ne le dit pas conscient.
On a créé des petits robots qui travaillent ensemble en sociéré, comme des insectes sociaux ou des cellules dans un corps. Pourtant ces petits robots ne sontiennent qu'une intelligence estrêmement lilitée, et pas de conscience évidemment. Pourtant leur intéraction fait apparaitre des comportements semblant bien plus "intelligents" que ce dont ils sont capables individuellement.
"Fichtre, que l'esprit scientifique est tatillon et aime s'arrêter sur les mots et s'attarder à la surface des choses. Ca me rappelle vaguement quelqu'un tient. "
>>>>>>>Fichtre ! C'est incroyable comme tu veux éviter d'observer les détails et fouiller en profondeur dés qu'une chose va à l'encontre de tes croyances
"Une cellule évoluée est déjà un petit organisme bien complexes, avec ses organes et ses légions de molécules spécialisées, et doté au coeur de son noyau corporel, d'une structure cristalline spiralée où est conservée précieusement tout son potentiel animique (son âme, ce qui l'anime et le façonne)."
>>>>>>>Pourquoi utiliser de tels mots à la gomme ?
L'ADN c'est juste de l'information, une sorte de programme come en informatique.
Un programme d'ordinateur a-t-il un potentiel animique, une âme ?
"Ce petit être vivant possède une intelligence vitale très basique, qui lui permet de créer "mécaniquement" (ou par l'opération d'un certain nombre de réactions chimiques et magnétiques), un organisme individuel capable de réguler lui même son milieu interne et capable de communiquer avec son environnement."
>>>>>>>Tout comme on sait le faire avec des robots mécaniques, ou même avec des robots virtuels fonctionnement sur ordinateur.
"Une cellule est consciente, pas au sens ou nous entendons ce terme quand on parle de la conscience humaine, mais sous une forme qu'il nous est difficile d'apprécier, surtout si nous voulons le faire avec notre intellect sophistiqué."
>>>>>>>>Prouve-le.
"Oui, par des pensées ou des schémas conscients ou inconscients, peut importe. La conscience sans entrave résulte d'un apaisement de la partie émotionnelle du psychisme, et donc nécessairement d'un ralentissement de l'activité corticale. "
>>>>>>>Au contraire, puisque c'est justement le cortex qui a pour mission d'apaiser la partie émotionnelle située plus en profondeur.
"Lorsque par le biais de la méditation, tous les circuits psychiques sont nettoyés de leurs tampons d'énergie stagnante (cette oxydation psychique qui contraint les cellules à suivre une autre intention que la leur), alors les cellules se synchronisent et se décontractent, et c'est ce sentiment de ressenti plein et vivifiant qu'on appelle l'amour."
>>>>>>Qu'est-ce qui se synchronise dans les cellules du corps ?
Seuls les neurones ont été observés en train de sychroniser les influx nerveaux dans les dendrites.
"Si ce sont les connections motrices et sensorielles périphériques qui sont inhibées, l'action du système nerveux sympathique est quand à elle stimulée."
>>>>>Le système sympathique permet de rester éveillé.
C'est le parasympathique qui permet de se laisser aller au sommeil.
"Rien de mystique,"
>>>>>>>Donc aucun intéret.
C'est juste une fuite de la réalité banale.
"cela m'a confirmé le fait que ce que nous appelons des rêves, ce qui nous reste en conscience lorsque nous reprenons nos esprits, n'est que la polarité manifestée du phénomène."
>>>>>>>Impossible : Tu nous parles de sensations dans les muscles; Alors que justement, dans le rêve, les influx nerveaux dans les muscles sont stoppés (sinon notre corps suivrait les actions exprimées dans les rêves).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 20:23:31
| "Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près."
>>>>>>>Dans les OBE que j'ai expérimentées, j'ai pu tout à fait conserver ma conscience réflexive.
"A ce stade, les cortex fonctionnent au ralenti, nous ne faisons bientôt plus qu'un avec nos ressentis cellulaires."
>>>>>>Je ne vois aucun rapport entre ce que je vois dans les OBE et un présumé ressenti cellulaire.
"La conscience se réfugie dans une sorte de rêve éveillé, elle s'accroche au mental et ne laisse filtrer que les sensations corporelles qu'elle ose affronter en face."
>>>>>>>Pourquoi alors la conscience, dans les OBE, peut-elle voir des choses qui se trouvaient hors de portée du corps ? (objets placés dans une autre pièce, cachés dans une armoire fermée, etc ...)
Edité le 22-01-2009 à 20:24:33 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-01-2009 à 21:53:17
| "Tu es décidément très savant, j'avais intégré le terme sans pouvoir le rattacher à quoi que ce soit. Maintenant à moi de t'apprendre que le siège du Soi réside plutôt au niveau du chakra sacré, soit quelques centimètres en dessous du nombril au niveau de ce qui correspond à la vessie et aux plexus du pelvis. Le centre suivant correspond au pancréas et au plexus solaire, le suivant au thymus, puis la thyroïde, l'hypophyse et l'épiphyse. Mais après le 7eme chakra situé au niveau de la fontanelle (et donc des zones motrices néocorticales), il existe un autre centre qui lui est situé à quelques centimètres au dessus de la tête, en dehors du corps..."
---> j'ai juste lu à une certaine époque, certains traités tantriques. J'avais commencé à m'y intéresser quand je m'étais rendu compte que certains enseignements ésotériques véhiculés en Occident étaient des mauvaises compréhensions de textes sanskrits et d'expériences orientales.
Et entre autre ce que tu dis là est véhiculé dans divers cercles (comme la R&C, et la Théosophie) et provient de mauvaises compréhensions de ces textes dont je t'invite à allez t'y documenter afin de ne plus tomber dans le piège de ces traditions new age. Entre autres pour comprendre la localisation et l'emplacement topologique des différents chakras décrits, il faut avoir des notions barycentriques, ainsi que de physique: plus un corps à une densité volumique faible, plus il a une densité d'énergie élevé. Cette simple loi te permettra de situer tes différents corps selon leur degré "barycentrique". Les traditions ésotériques authentiques ont définis des corps par des noms associés aux chakras d'après leurs expériences concrètes des différentes "kosha".
Ton corps le plus petit est le Moi, c'est celui qui a la plus grande densité d'énergie (c'est pour cela aussi qu'il est si difficile de "s'en débarrasser" ). Localises-le, c'est très simple, là où converge le point ultime de ton existence si je te met un revolver sur ta tampe. Il est en jonction dans une zone précise du cerveau et son dual est le Soi.
Ce dont toi tu parles (que tu nommes le chakra sacré et qui en sanskrit est nommé "svâ-adhisthana" ) est le lieu topologique de la corde d'argent est n'est pas le siège du Soi mais appelé "l'antichambre du Soi" dans les textes. C'est dans ce "lieu" qu'apparaît la corde d'argent qui s'éteint progressivement durant 3 jours à notre mort selon le Pohwa. Je comprends qu'il y ait confusion car ce centre dont tu parles est parfois traduit par "couvercle" mais n'a rien avoir avec la fontanelle. Si tu veut plus d'informations sur ce dont moi je te parle, il faut regarder la littérature orientale sur le siège du "Sahasrara Padme" en sanskrit.
"On dit que plus le rythme cérébral est élevé, plus la conscience se restreint et s'identifie à ce qui se passe dans le mental. A l'inverse et simultanément, il semble que l'activité accrue des neurones monopolise l'énergie de l'esprit, ce qui entraine un ralentissement général de la fréquence spirituelle. Car contrairement à la fréquence d'émission de nos neurones, c'est quand l'esprit vibre plus vite que la conscience s'expanse. Je parle d'énergie car nous en manquons quand nous sommes fatigué et il est prouvé que notre activité cérébrale est très gourmande énergétiquement si on compare la taille de cet organe par rapport au corps entier"
---> "on dit" : quelle étude scientifique ?
"monopolise l'énergie de l'esprit" : qu'est-ce que c'est ?
"fréquence spirituelle" : qu'est-ce que c'est ?
"l'esprit vibre" : quelle étude scientifique dit ceci ?
Donc par "inverse", tu ne parles pas d'une inversion de symétrie au sens quantique. C'était ceci qui m'intéressait.
"Pas obligatoirement dans le sens d'un voyage dans le corps psychique, mais étant donné le nombre de personnes déséquilibrées psychiquement que l'on peut rencontrer autour de nous, cela est très fréquent et nous arrive pour ainsi dire tous"
---> et si c'était une croyance ?
Les études ont montré qu'un certain nombre d'OBE survenaient chez des sujets atteints de déséquilibres cérébraux (perturbation des intégrations somato-sensorielles, patients épileptiques, etc.) mais que ceux-là était minoritaires. La plus grande quantité de personnes ayant une OBE concernaient des personnes saines d'esprit.
"Quoi qu'il en soit, la conscience en se réduisant à sa simple expression corporelle, une fois qu'elle s'est recroquevillée sur elle même en quelque sorte, peut alors se libérer des contraintes matérielles et voyager où bon lui semble dans l'univers"
---> et donc ceci c'est "être spirituel" pour toi ?
Le sujet dans ces OBE est encore prisonnier de ces pensées.
L'identification concerne également les contraintes "non matérielles". Elle concerne l'être humain tant qu'il n'est pas libre de son ego. Ces expériences de "sorties hors du corps" ne permettent pas la désidentification à l'ego. Cela peut-même permettre à l'ego de s'auto-glorifier.
"Comme si les limites de notre corps physique étaient le dernier rempart qui nous empêche de fusionner avec l'univers"
---> Peut-être que pour "être un avec" l'univers, il suffit d'être libre de toutes les limites qui nous sont imposés et que l'on s'impose ? être libre des tensions physiques, émotionnelles et mentales ?
"Il existe un traité de physiologie animale en ligne que je trouve très bien fait mais qui est actuellement indisponible"
---> tu ne l'as pas téléchargé ?
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Atil:
"Et elles ne sont pas mortes ?"
---> non. Et c'est justement là ou c'est très intéressant, car ceci remet en cause les modèles actuels de la fonction et du rôle du cerveau: notamment les interprétations en termes d'hallucinations induites neurologiquement, les arguments en terme d'hypoxie neuronale ou d'activité sous-corticale résiduelle avec des faisceaux de liaison etc.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 23-01-2009 à 03:52:05
| Ase a écrit : "non. Et c'est justement là ou c'est très intéressant, car ceci remet en cause les modèles actuels de la fonction et du rôle du cerveau: notamment les interprétations en termes d'hallucinations induites neurologiquement, les arguments en terme d'hypoxie neuronale ou d'activité sous-corticale résiduelle avec des faisceaux de liaison etc."
>>>>>>> Tu es donc en train de nous expliquer que privé de l'activité corticale, sous-corticale et médullaire, la personne en question était toujours consciente et expérimentait une OBE. Et que cette personne dont le cerveau avait été réfrigéré est revenue à la vie ? Prouve le !
lol je déconne !
Donc dans une attitude prudente, tu vas te contenter de dire qu'il y a plusieurs théories, l'une qui dit que la conscience en question viendrait du corps, l'autre qu'elle se baladerait dans l'espace autour du corps. Et si c'était les deux ? Quoi qu'il en soit, cela va dans le sens de ce que j'affirme, c'est à dire que le corps conserve des souvenirs et génère une certaine forme de pensée, puis que c'est en dépassant ce stade conscient attaché au corps physique que nous pouvons expérimenter toute sorte de phénomènes psychiques inexpliqués.
Les chercheurs qui ont réalisé cette étude émettent-ils des hypothèses ou des pistes pour expliquer ce fait ?
Ase a écrit : "plus un corps à une densité volumique faible, plus il a une densité d'énergie élevé."
>>>>>>> Voilà formulé sous une forme simple une loi que j'ai déjà tenté de vous expliquer. Ce que tu appelles densité volumique correspond à la densité de la matière, c'est à dire au degré de condensation de l'esprit. Donc moins il y a de densité de matière plus il y a d'énergie, celle-ci correspondant à la Force Vitale. Là où l'Esprit est condensé il y a moins de Force Vitale et inversement. C'est une manière légèrement différente de dire la même chose.
Ase a écrit : ""on dit" : quelle étude scientifique ?
"monopolise l'énergie de l'esprit" : qu'est-ce que c'est ?
"fréquence spirituelle" : qu'est-ce que c'est ?
"l'esprit vibre" : quelle étude scientifique dit ceci ? "
>>>>>>> C'est une loi, et ce sont les ésotéristes qui le disent. Je vais me répéter, mais puisque tu as fait une partie du chemin en étudiant par toi même ces notions, cela vaut le coup.
Il faut partir de l'idée étrange que la matière est faite d'Esprit et que cet Esprit est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel. Plus la particule tourne vite (vibre, fréquence élevée) plus l'Esprit se raréfie, ce qui entraine une densité volumique faible.
Ase a écrit : "Ton corps le plus petit est le Moi, c'est celui qui a la plus grande densité d'énergie"
>>>>>>> Je comprends ce que tu veux exprimer, même si tu t'embrouilles un peu avec cette histoire d'énergie.
L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple. Vient ensuite le moi, c'est à dire l'ensemble des pensées que nous entretenons et décidons de faire notre. Pour comprendre ce que la loi que tu énonce explique, il faut considérer que les pensées sont faites d'esprit au même titre que la matière dense, autrement dit une pensée est faite d'esprit. Plus une pensée aura condensé beaucoup de particules d'esprit pour se former, moins elle exprimera de Force Vitale (d'énergie).
Le Moi mental est le plus petit en ce sens qu'il condense le plus de matière. En revanche et conformément à la loi que tu rappelles, il exprime donc moins d'énergie que des corps plus subtiles et plus étendus (qui ont un densité volumique plus faible).
Ce que je remarque c'est que pour matérialiser une pensée dans le mental, les neurones concernés doivent augmenter leur fréquence d'émission. Or, plus une pensée est matérialisée et plus l'esprit dont elle est faite vibre lentement et baisse en fréquence. C'est en ce sens que je dis que le plan physique exprime en négatif ce qui se passe quand on parle de lois spirituelles.
Ase a écrit : "La plus grande quantité de personnes ayant une OBE concernaient des personnes saines d'esprit."
>>>>>>> Reste à savoir si les scientifiques et les psychologues académiques ont des notions correctes de ce qu'est une personne saine d'esprit. J'en doute fort et cela reste encore à démontrer vu comment se comportent la plupart de ces personnes réputées saines... lol
Ase a écrit : "et donc ceci c'est "être spirituel" pour toi ?
Le sujet dans ces OBE est encore prisonnier de ces pensées.
L'identification concerne également les contraintes "non matérielles". Elle concerne l'être humain tant qu'il n'est pas libre de son ego. Ces expériences de "sorties hors du corps" ne permettent pas la désidentification à l'ego. Cela peut-même permettre à l'ego de s'auto-glorifier."
>>>>>>> Je n'ai jamais dis ça. J'explique au contraire que les OBEs classiques sont la conséquence d'un déséquilibre. Mon intention n'est d'ailleurs pas tant de parler de ces expériences extrêmes et sensationnelles, parce que mystérieuses, mais d'expliquer les lois et les mécanismes qui sous-tendent notre psychisme et gouvernent nos modifications de conscience courantes et coutumières.
Ase a écrit : "j'ai juste lu à une certaine époque, certains traités tantriques. J'avais commencé à m'y intéresser quand je m'étais rendu compte que certains enseignements ésotériques véhiculés en Occident étaient des mauvaises compréhensions de textes sanskrits et d'expériences orientales. "
>>>>>>> Nous devrions progressivement parvenir à nous entendre et nous comprendre alors, car je me réfère plus volontiers au tantrisme qu'aux théories new-age ou à la théosophie.
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 23-01-2009 à 07:41:24 
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Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?
Parce que l'un permet la projection d'un ensemble vers l'avant en extérieure ou l'arrière en intérieure, et il n'y a aucune visibilité de son corps... Alors que pour les cas de NDE, ce qu'ils verront en premier, c'est leurs corps...
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Amicalement Milie |
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