| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 23-01-2009 à 23:54:00   
| "Nous perdons peu à peu notre conscience réflexive et nous identifions à ce qui se trouve dans notre mental et que nous appelons moi. L'amplification est le signe que la raison s'efface au profit de nos ressentis viscéraux ou de ce qui nous touchent de près."
---> Les gens ayant vécu une OBE (et encore davantage quand il s'agit d'une NDE) disent que :
1/ ils pensent beaucoup plus rapidement et intuitivement lorsqu'ils sont en dehors de leur corps matériel.
2/ ils ont une conscience accrue des aspects introspectifs profonds de leur être ainsi qu'une conscience perceptive de l'environnement et du "corps" ne s'impose plus de façon aussi forte que dans l'état incarné.
Par intuitif, j'entends qu'ils n'ont plus besoin de se concentrer sur des raisonnements sur lesquels ils achoppent: ils ne perdent plus le fil de leurs pensées, et leur raisonnement est englobant et concentré en de très courts instants et il devient plus fluide. En termes d'intelligence, c'est davantage analytique, plus prononcé analytiquement.
"Tu es donc en train de nous expliquer que privé de l'activité corticale, sous-corticale et médullaire, la personne en question était toujours consciente et expérimentait une OBE. Et que cette personne dont le cerveau avait été réfrigéré est revenue à la vie ?"
---> ouais : "revenu à la vie" c'est un peu rapide quand même de dire cela.
"Donc dans une attitude prudente, tu vas te contenter de dire qu'il y a plusieurs théories, l'une qui dit que la conscience en question viendrait du corps, l'autre qu'elle se baladerait dans l'espace autour du corps. Et si c'était les deux ? Quoi qu'il en soit, cela va dans le sens de ce que j'affirme, c'est à dire que le corps conserve des souvenirs et génère une certaine forme de pensée, puis que c'est en dépassant ce stade conscient attaché au corps physique que nous pouvons expérimenter toute sorte de phénomènes psychiques inexpliqués"
---> peut-être que pour que tu ais tes réponses tu devrais aller regarder les études faites dessus.
Personnellement, de la compréhension que j'en ai, je ne suis ni de l'avis de l'un, ni de l'avis de l'autre, ni encore de l'avis des deux.
"Les chercheurs qui ont réalisé cette étude émettent-ils des hypothèses ou des pistes pour expliquer ce fait ?"
---> tu le saurais si tu été allé lire les protocoles expérimentaux.
"Voilà formulé sous une forme simple une loi que j'ai déjà tenté de vous expliquer. Ce que tu appelles densité volumique correspond à la densité de la matière, c'est à dire au degré de condensation de l'esprit"
---> je te parle de physique quantique: en physique quantique on connait le processus d'apparition de la masse et celui de la formation de la matière et l'esprit n'a rien a faire là.
"Donc moins il y a de densité de matière plus il y a d'énergie, celle-ci correspondant à la Force Vitale. Là où l'Esprit est condensé il y a moins de Force Vitale et inversement. C'est une manière légèrement différente de dire la même chose"
---> Je suis désolé mais la dite "force vitale" n'est pas de l'énergie physique.
Tant que tu resteras au dessus de l'échelle de Planck en parlant de "force vitale" je ne serais pas d'accord. Si on veut être rigoureux, et ne pas tomber dans le new age, alors faut se servir des outils rigoureux que l'on a à notre disposition en physique quantique.
Donc expliques-nous ce que tu entends par "condensation de l'esprit".
"Il faut partir de l'idée étrange que la matière est faite d'Esprit et que cet Esprit est une particule bipolaire qui tourne autour d'un axe virtuel. Plus la particule tourne vite (vibre, fréquence élevée) plus l'Esprit se raréfie, ce qui entraine une densité volumique faible."
---> te demander de le démontrer serait vache (étant donné la longueur de la démonstration), ceci dit des études ont déjà posé la problématique dans ce sens (et comme je te l'ai déjà dit les russes sont le plus en avance dans ce domaine se basant sur un espace-temps quantifié et superfluide dans les hypothèses de Winterberg). Parmi ces études, on peut citer celles d'Akimov qui introduit une paire de boucles nommé "phyton" en partant de l'idée d'une excitation de la torsion du champ quantique, celle de Shipov (ma préférée à l'époque) qui est surtout basé sur une compréhension topologique des diverses excitations quantiques et de l'apparition de l'espace-temps comme une hypersurface ayant une métrique de type torsion de Cartan, celles de Aspden qui introduit une paire virtuelle de muons-antimuons (baptisé Quon), ou encore celles de bien d'autres.
Ceci dit, le modèle descriptif le plus simple est toujours celui envisagé en premier plutôt qu'un modèle métaphysique, or je peut montrer que la matière est une condensation de quanta d'espace-temps et que ces quantas ne sont pas des particules bipolaires vorticielles mais des ondes quasi-stationnaires.
Or partir de considération de bi-particules (donc une paire de cooper) virtuelles (donc définie sous l'échelle de Planck et donc jamais observables que tu nommeras biparticules d'esprit) tournant (dans un sens dextrogyre pour l'une et levogyre pour l'autre), autour d'un axe fictif, virtuel et commun aux deux particules, ayant chacune un moment angulaire de rotation, ne définit pas ce qu'est la masse, ni ce qu'est la charge, ni ce qu'est l'espace-temps. Et définir la nature du triplet de quark par ce biais est intéressante mais n'est pas recevable physiquement car cela se base sur l'existence d'une structure massique à l'échelle de Planck (ce qui nait d'une description electrogravitationelle).
Il n'y a pas besoin de créer un modèle métaphysique pour rendre compte d'effets obéissant à des lois mécaniques.
De plus, pour terminer, agir sur la composante tangentielle de la particule en augmentant sa pulsation et donc sa fréquence est insuffisant pour affirmer que cela amène a une densité volumique faible: en supposant que ta biparticule ait un rayon qu'il resterait a quantifier (mais cela n'est pas difficile a déterminer en supposant les propriétés de la biparticule: si magnétique alors appel au rayon de Bohr, si électrique alors appel au rayon de Compton), si tu augmentes sa pulsation alors tu agiras sur son moment angulaire, c'est a dire que son volume de probabilité augmentera. Donc tu vois c'est insuffisant. Si tu veut rendre compte d'une interaction avec "un monde spirituel" il te faudra introduire un principe de résonance qui permette la jonction (ceci est connu par les physiciens sous le nom de fonction d'onde cohomologique).
"Je comprends ce que tu veux exprimer, même si tu t'embrouilles un peu avec cette histoire d'énergie"
---> je vais être honnête avec toi : je ne m'embrouille pas avec cette histoire d'énergie vitale qui soi-disant m'effrayerait. Je connais seulement le lieu où celle-ci s'exprime et ce n'est pas au niveau matière/énergie (au dessus de l'échelle de Planck). Comme te l'as dit Atil la seule energie que l'on connaisse au niveau des cellules est celle de l'ATP.
"L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple. Vient ensuite le moi, c'est à dire l'ensemble des pensées que nous entretenons et décidons de faire notre."
---> J'ai du mal a te comprendre:
1/ "vient de suite ensuite" : dans ce cas, ce que tu dit là est en complète contradiction avec ce que rapportent les traditions ésotériques d'orient. Et dans tel cas tu continues d'associer le Moi au Hara, ce qui est absurde.
2/ "vient ensuite" dans le sens "pas tout de suite après le corps physique" : dans ce cas, je te demanderait de me dire quelle différence fais-tu entre "l'ego" et le "moi" ?
"Pour comprendre ce que la loi que tu énonce explique, il faut considérer que les pensées sont faites d'esprit au même titre que la matière dense, autrement dit une pensée est faite d'esprit. Plus une pensée aura condensé beaucoup de particules d'esprit pour se former, moins elle exprimera de Force Vitale (d'énergie)."
---> ce que tu appelles esprit n'est rien d'autre que des ondes quasi-stationnaires. Ta montée en fréquence dite spirituelle, n'est rien d'autre qu'une montée en amplitude de l'onde quasi-stationnaire.
Il te reste a prouver que les pensées sont faites d'ondes quasi-stationnaires.
"Le Moi mental est le plus petit en ce sens qu'il condense le plus de matière. En revanche et conformément à la loi que tu rappelles, il exprime donc moins d'énergie que des corps plus subtiles et plus étendus (qui ont un densité volumique plus faible)."
---> j'ai eu la même description (relativiste) que la tienne pendant très longtemps. Le problème c'est que tu vois cela comme des corps, alors qu'il faut le voir exactement dans son sens sanskrit de "kosha" qui ne se traduit pas par corps. Il faut abandonner la description relativiste et ce terme de condensation d'un corps qui ne reflète pas la réalité mais juste une approximation. Pour la dernière fois je t'invite à aller faire des recherches du coté quantique et comprendre ce qu'est qu'un seuil d'énergie.
"Ce que je remarque c'est que pour matérialiser une pensée dans le mental, les neurones concernés doivent augmenter leur fréquence d'émission."
---> Bien que cela ne dépende pas que de la fréquence d'émission des neurotransmetteurs mais également de la nature de ce qui est impliqué, il est vrai que cela peut induire un état de changement d'humeur (enfin si j'essaye de comprendre ce dont tu entends par ce terme de matérialisation) selon l'action du neurone inhibiteur ou incitateur.
Maintenant je ne peut pas développer plus, car ta phrase est vraiment incompréhensible, c'est a dire que je n'arrive pas a cerner ce que tu comprends par "vie mentale", par "état mental" (je ne sais pas quel aspect phénoménologique tu développes: tu crois que les états mentaux introspectivement accessibles sont des faits de nature chimique ? ).
Il y a une différence entre dire que la pensée crée (véhiculé dans les cercles new age) et dire que l'esprit est constructif ce qui est exact.
Il y a une différence entre dire que la pensée est composée d'esprit et dire que l'esprit est ce qui en chaque être sentant et pensant, donne lieu à la vie mentale consciente qu'elle soit égocentrée ou allocentrée.
Ma position sur ce point est dualiste, plus précisément néo-dualiste, car je maintiens qu'il existe une certaine forme de dualité et de frontière entre le "mind stuff" (texture constitutive du "mental" devenant conscience intériorisée) et le "matter stuff" (texture constitutive du "physique" devenant étendue matérielle extériorisée), tout en soutenant qu'il existe une interaction et un échange intime et graduel entre ces deux "pôles".
"Or, plus une pensée est matérialisée et plus l'esprit dont elle est faite vibre lentement et baisse en fréquence. C'est en ce sens que je dis que le plan physique exprime en négatif ce qui se passe quand on parle de lois spirituelles"
---> Je suis d'accord pour voir "l'esprit" et la "matière" comme des "tendances" ou des "polarisations". Mais l'une remonte la pente de la déperdition énergétique et de la désorganisation structurelle (c'est dans ce sens que l'esprit est constructif) alors que l'autre approfondit cette tendance à la déperdition énergétique et à la désorganisation structurelle (la matière est ainsi la "cristallisation" objective d'un ensemble de mouvements allant dans le sens de l'entropie). C'est en ce sens que je cherche à comprendre les mécanismes de symétries au niveau de l'échelle de Planck.
"Je n'ai jamais dis ça. J'explique au contraire que les OBEs classiques sont la conséquence d'un déséquilibre"
---> Les émotions aussi sont le résultat d'un déséquilibre, or tu relies la spiritualité à l'actualisation des émotions.
Et les OBEs authentiques ne sont pas la conséquence d'un déséquilibre dysfonctionnel (mais bon tant que tu ne t'intéresseras pas aux études que j'ai cité, ainsi que ceux de Tart et de Puthoff, alors tu continueras de penser la même chose).
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Dalaha:
"Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?"
---> la seule différence entre OBE et NDE c'est la phase dite "transcendantale" (si tu veut en savoir plus regarde les analyses de JP Jourdan)
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Atil:
"Dans l'état d'OBE j'avais besoin d'utiliser fortement ma volonté et ma concentration pour agir. Ca demandait même bien plus de volonté et de concentration que ce que racontent d'habitude les spécialistes des OBE"
---> je me suis en effet déjà posé la question de la "réalisation multiple" des conditions pour provoquer l'OBE : parfois c'est lors d'un état de choc, parfois c'est dans un état de calme, et parfois c'est au moment d'un "climax" émotionnel ou sensoriel où le système cognitif est saturé (exemple les OBE survenant lors d'un orgasme).
Mais je ne connais pas l'explication, il doit bien y avoir un PPDC à toutes ces conditions en apparence différentes, quelque chose qui les relie au niveau des conditions physiologiques.
Edité le 24-01-2009 à 00:18:52 par Ase
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 10:13:06  
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Dalaha:
"Peut on associer une OBE avec une extention de l'Esprit, et la NDE avec un détachement de l'Esprit... ?"
Ase ---> la seule différence entre OBE et NDE c'est la phase dite "transcendantale" (si tu veut en savoir plus regarde les analyses de JP Jourdan
En recherchant des renseignements avec tes indices, j'ai trouvé ce lien :
http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/res_morisson.html
J'y ai relevé ces 2 passages :
L’AMOUR COMME VOIE
L’état modifié de conscience profond, l’EMI, c’est l’intuition à la puissance dix mille, le savoir fulgurant et immédiat. L’accès à la compréhension globale, analogique, de la réalité, y compris dans ses aspects multiples et trompeurs. Ce travail globalement effectué par notre cerveau droit et que nous avons presque complètement désappris au profit du cerveau gauche, celui qui analyse, décode et interprète. L’EMI abolit les limites du temps et de l’espace. On « est » partout à la fois, sans notion de durée, et on ne fait qu’un avec tout. Tous les repères sont brisés, toutes les certitudes balayées, et pourtant tout ça fait plus SENS que jamais. Pour un instant qui est aussi bien une éternité, tout est clair, lumineux, beau, joyeux et solennel à la fois. Tout est simplement démultiplié, les sensations, les sentiments, les pensées… La conscience semble « étriquée » à son retour dans le corps physique, c’est là aussi une constante des témoignages ; elle perd une sorte d’ubiquité et d’omniscience qui lui semblait alors être sa véritable nature.
Comment ceux qui vivent cette expérience appellent-ils cela ? Ils l’appellent Amour, tout simplement. Ce mot qui désigne ce qui depuis toujours échappe au champ de la raison, puisque le cœur à les siennes… Dans nos civilisations, ce domaine ressortit à la sphère privée et son évocation est réservée à l’art, la littérature ou la poésie. La science n’y peut rien connaître, ce sentiment est subjectif, il n’est pas de son ressort et elle n’aborde ce sujet qu’indirectement, via les mécanismes psychologiques, comportementaux, hormonaux, etc. Voilà un gros handicap pour l’EMI. La projection hors du corps, passe encore, mais l’Amour, alors là !
Car il s’agit bien d’amour avec un grand A, mais il va falloir s’entendre sur l’usage de ce terme.
Dans une inévitable idéalisation de l’EMI, on a rapidement fait d’elle l’expérience ultime d’ « ouverture de la conscience », de transformation de l’individu pour le meilleur, désormais capable d’exprimer l’amour inconditionnel, etc. En réalité, « l’amour » éprouvé au cours de l’expérience ne se retrouve pas systématiquement ensuite, loin s’en faut, dans le comportement ou les attitudes d’un expérienceur. Celui-ci se trouve tout de même avant tout face à la difficulté majeure d’exprimer, et d’intégrer, un vécu auquel il attribue des qualités qui lui valent une étiquette de « délirant » dans le cadre du modèle dominant. Revenu à son quotidien, il peut se « radicaliser » et constater éventuellement qu’il ne pourra retrouver un peu de cette paix intérieure qu’au prix d’un certain nombre de ruptures : l’activité professionnelle, les « valeurs », mais aussi l’entourage, les proches, la famille…
LA CONNAISSANCE COMME FIN
Cette histoire d’amour est donc à double tranchant et peut être faut-il renoncer à identifier l’amour ressenti dans l’EMI avec le sentiment que nous connaissons ici-bas. De fait, aux dires des témoins, il est « démultiplié » dans l’EMI ; mais si l’on s’attarde sur les récits, ce sentiment, qui est aussi une sensation - celle de la fusion - est de plus étroitement liée à une troisième notion : la connaissance. L’expérienceur a cette certitude, à un certain point de son parcours, qu’il peut accéder immédiatement à toute information, que toute question trouve réponse avant même d’être formulée, que le savoir dans son ensemble lui est offert pour peu qu’il sache interroger.
On a ainsi comme trois niveaux successifs de plénitude : physique, émotionnel, intellectuel, dont on constate à quel point ils sont intimement liés. La sensation de faire un avec le tout, d’être à la fois cette partie et cette totalité, d’une totale interdépendance des êtres et des choses… N’est-ce pas la manifestation fantasmée de l’amour ? De là naît l’hypothèse que cette sensation fusionnelle se traduirait sur un plan émotionnel par un amour infini et inconditionnel, et sur un plan psychique par la certitude de tout comprendre, de connaître l’alpha et l’omega de l’existence. Un savoir qui disparaît brutalement au réveil dans le corps, qui échappe à la mémoire. C’est qu’il n’est pas possible de l’intégrer à notre niveau de conscience ordinaire, la raison ne le supporterait pas ! Ainsi amour et connaissance seraient en quelque sorte consubstantiels, manifestations d’une même plénitude vécue lors de cet état modifié de conscience. Une plénitude qui apparaît en même temps comme le potentiel que recèle notre être profond.
En résumé si on prend le témoignage de l’expérienceur au pied de la lettre, il y a une lumière d’amour, de connaissance et de sagesse, une énergie plus forte que tout ce qu’on connaît ici-bas, à laquelle on accède seulement lors d’un état de conscience extrême et qui se révèle alors comme étant l’environnement « naturel » de notre être profond, notre conscience ou notre esprit selon qu’on ait plus ou moins peur des mots. Mieux, cette énergie se révèle être notre nature-même et nous lie aux êtres et aux choses avec lesquels nous comprenons être interdépendants, toutes manifestations d’une même cause.
Soulignons qu’un témoignage n’est que la verbalisation du souvenir d’un ressenti, survenu lors d’un état d’inconscience. Et pourtant,même au travers de ces filtres dégénérateur de sens, un parfum d’absolu diffuse... L’expérienceur fait aussi passer la réalité de son vécu par des accents de vérité et l’évidence d’une rupture, qui ajoutent alors au déclaratif. Au bout de celui-ci, l’Amour est la valeur centrale, absolue, et le chemin de la Connaissance.
Dès lors, quand bien même tout cela ne serait qu’une « hallucination », au sens de rêve ou d’illusion, elle est tout de même porteuse d’une transcendance. En effet, pourquoi le cerveau recèlerait-il en lui cette ultime cocktail neurochimique qui propulse dans les sphères pour une expérience cosmique hors du commun ? A quoi bon proposer/imposer ce stupéfiant voyage à notre conscience, cette intense illusion, avant une transition vers ce qui est supposé n’être qu’un néant ? Et pourquoi donner l’illusion d’un voyage plus réel encore que la réalité que l’on quitte ? Un ultime pied-de-nez de l’évolution gouvernée par le « hasard »… ? Comment le cerveau de l’homme a-t-il pu développer une telle faculté de tromper à ce point la raison qu’elle puisse croire un instant qu’il y a quelque chose qui la dépasse ? (12) N’est-il pas rationnel d’envisager sérieusement une autre hypothèse, celle que cette expérience corresponde à une autre forme, un autre niveau ou une autre dimension de la réalité, à défaut de meilleurs termes, où la conscience existe en soi et dans un état sublimé ?
Dans ces 2 passages, j'y ai relevé plusieurs points.
a) En réalité, « l’amour » éprouvé au cours de l’expérience ne se retrouve pas systématiquement ensuite, loin s’en faut, dans le comportement ou les attitudes d’un expérienceur.
Quant ont part d'un principe, qu'avant de s'essayer volontairement à ce genre d'expérience, il y aurai un réel travail d'auto rééquilibrage, l'expérience ne serait que l'un des effets à une modification d'un état de conscience en perpétuel evolution ...
Les différences ce perçoivent dans les après expériences.. Parce que :
b) Celui-ci se trouve tout de même avant tout face à la difficulté majeure d’exprimer, et d’intégrer, un vécu auquel il attribue des qualités qui lui valent une étiquette de « délirant » dans le cadre du modèle dominant. Revenu à son quotidien, il peut se « radicaliser » et constater éventuellement qu’il ne pourra retrouver un peu de cette paix intérieure qu’au prix d’un certain nombre de ruptures : l’activité professionnelle, les « valeurs », mais aussi l’entourage, les proches, la famille…
Donc si avant de vivre ce principe d'expériences, des valeurs vrai coéxistent déjà dans des quotidients, ces principes d'expériences ne créent pas de ruptures avec la réalité, elle ne font que nous amener a perçevoir et a appréhender d'autres dimensions.
- Dans le deuxième passage qui évoque la connaissance comme fin.. A ça aussi ...
c) mais si l’on s’attarde sur les récits, ce sentiment, qui est aussi une sensation - celle de la fusion - est de plus étroitement liée à une troisième notion : la connaissance. L’expérienceur a cette certitude, à un certain point de son parcours, qu’il peut accéder immédiatement à toute information, que toute question trouve réponse avant même d’être formulée, que le savoir dans son ensemble lui est offert pour peu qu’il sache interroger.
Il n'y a pas besoin d'être en état modifié vontairement...Si des valeurs vrai vivent, elles s'accompagnent de leurs essentiels dans les connaissances.Et leurs manifestes ce recréent en états réveillé.
---- Il y a peu, j'ai relue des passages du journal que je remplissais de mes vécues. Celà concerne la période mi 2000 ... En lisant l'article ci-dessus, j'y ai ressentit quelques résonances, a plusieurs détails prêt... Que d'ailleurs, je n'ai pas encore retouvé dans des similitudes, ailleurs..
Je soupçonnes qu'Atil et Pizza, n'y comprennes rien 
Mais je pense que l'ouverture de conscience à ce qui est infini, ce répercute dans des phénomênes de sensations intérieure.
Des sensations en plusieurs étapes.. Qui dans leurs réunions peuvent ce comparer aux pétales d'une fleur qui s'ouvre.
Et à ceci, il n'y a pas de rupture, il n'y a que des continues.
PS: Je peux copier-coller, l'extrait de mon journal qui en parle.
Edité le 24-01-2009 à 10:20:32 par Dalaha
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Amicalement Milie |
| | Atil |  | | 35330 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 10:43:48
| "L'idée est que le corps physique a une densité volumique élevée donc un niveau énergétique relativement faible comparé aux autres corps, le corps psychique par exemple."
>>>>>>>Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth |  | | 99 messages postés |
| Posté le 24-01-2009 à 20:30:15
| Ase a écrit : "Ceci dit, le modèle descriptif le plus simple est toujours celui envisagé en premier plutôt qu'un modèle métaphysique, or je peut montrer que la matière est une condensation de quanta d'espace-temps et que ces quantas ne sont pas des particules bipolaires vorticielles mais des ondes quasi-stationnaires. "
>>>>>>> On en revient au paradoxe de l'onde et de la particule en somme. Je pourrai tenter d'expliquer comment, tout en étant des ondes quasi-stationnaires qui se condensent pour former la matière, les particules d'esprit sont ce qui permet de former tout ce qui existe dans l'univers. Je ne vais pas m'avancer dans cette entreprise périlleuse tout comme je ne peut pas me permettre d'étudier la physique quantique aussi bien que tu la connais toi. Cela me prendrait des heures avant de pouvoir poursuivre une discussion avec toi.
Qu'il me suffise pour l'instant de dire que la particule d'esprit (car en réalité il n'y en a qu'une) est une particule unique, située hors du temps et de l'espace. Elle est à la fois nulle part et partout. La diversité des formes manifestées que nous pouvons observer dans la nature, est comme une projection simultanée de tout le potentiel contenu dans cette particule. Cette diversité est d'autant plus grande à mesure que les formes se figent dans des états solidifiés. La particule d'esprit se trouve en amont des quantas, tout comme la Force Vitale l'est pour la vie. Nous pouvons observer et étudier la vie et les quantas objectivement, mais leur essence même nous échappe et semble même reculer à mesure que l'humanité avance dans ses découvertes. Car la particule d'esprit se trouve sur un plan parallèle où le temps et l'espace tels que nous les concevons n'existent plus ou pas encore.
Ase a écrit : "Mais je ne connais pas l'explication, il doit bien y avoir un PPDC à toutes ces conditions en apparence différentes, quelque chose qui les relie au niveau des conditions physiologiques."
>>>>>>> C'est tout simplement un ralentissement des rythmes corporels et cérébraux. Ensuite les conditions de ce ralentissement vont donner des effets parfois totalement différents selon les individus. Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile. Sa conscience réflexive était encore éveillée, ce qui entraine qu'il se savait en train de rêver ou de vivre une OBE. Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve. Aussi facile qu'il nous est possible de respirer sans y penser. Elle peut ainsi se trouver en deux endroits différents, ou passer d'un endroit à un autre instantanément.
J'ai fais une recherche sur le cas de Miss Z et j'ai trouvé un article intéressant avec les protocoles d'expérience et tout. Cependant pour comprendre ce qui se passe en profondeur, il faudrait multiplier les études de ce genre, car son cas est exceptionnel et unique. Vois comment les autistes par exemple, sont capables de développer des facultés hors du commun. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont adaptés socialement. En fait, tout comme ce qui est observé dans le cas de l'hypnose, il semble plutôt que les facultés observées dans les cas de OBE ou de NDE, sont en adéquation et en résonance avec la personnalité de l'individu et les idées qu'il se fait à propos de ces facultés. Ainsi, un Atil qui dans la vie sociale semble exercer sa volonté et son sens du discernement, utilisera naturellement ces mêmes outils psychiques une fois dans le rêve ou dans une réalité simultanée. Et ce n'est pas le juger que de dire ça.
Ase a écrit : "Les gens ayant vécu une OBE (et encore davantage quand il s'agit d'une NDE) disent que :
1/ ils pensent beaucoup plus rapidement et intuitivement lorsqu'ils sont en dehors de leur corps matériel."
>>>>>>> Parce que leur corps matériel symbolise au niveau de l'âme (et donc du rêve), ce avec quoi ces personnes font corps habituellement et la plupart du temps. Dans le rêve tout autant que dans la vie quotidienne, notre corps incarne ce à quoi nous nous identifions. Et c'est bien parce que cette identification ne correspond pas avec ce que nous sommes dans le fond (et dont nous avons une conscience plus vive dans ce genre d'états de conscience), que nous nous retrouvons dissociés, décalé. Pour continuer à ne pas voir.
Il y a d'un coté ce que nous sentons bien que nous sommes sans avoir besoin d'y penser. Ce avec quoi nous renouons en abaissant nos rythmes corporels et cérébraux. De l'autre, ce à quoi nous sommes la plupart du temps identifié lorsque nous sommes en activité beta.
Si le moi est la somme de toutes les pensées que nous entretenons au sujet du monde et de nous même, l'ego est la partie du moi qui nous procure souffrance et peines inutiles. Et non pas seulement ce qui en nous génère de l'orgueil et de la suffisance. L'ego est ce qui fait qu'une quête intérieur se transforme souvent en fuite en avant pleine de phantasmes, transformant un superbe outil de libération en instrument de torture.
Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide. Il est prouvé par des neurologues, qu'une pensée négative est plus lourde en ce sens qu'elle tend à s'imposer dans le mental et à prendre toute la place, donnant ainsi l'impression que la pensée ralentie.
Ase a écrit : "2/ ils ont une conscience accrue des aspects introspectifs profonds de leur être ainsi qu'une conscience perceptive de l'environnement et du "corps" ne s'impose plus de façon aussi forte que dans l'état incarné.
Par intuitif, j'entends qu'ils n'ont plus besoin de se concentrer sur des raisonnements sur lesquels ils achoppent: ils ne perdent plus le fil de leurs pensées, et leur raisonnement est englobant et concentré en de très courts instants et il devient plus fluide. En termes d'intelligence, c'est davantage analytique, plus prononcé analytiquement."
>>>>>>> Oui, tu décris là les symptômes qui accompagnent ce genre d'état d'esprit. Maintenant cette intelligence analytique est à double tranchant, car elle va s'exercer sur les aspects du réel qui provoquent en nous le plus d'émotion et sur lesquels notre attention se retrouve donc renforcée. C'est pourquoi la portion de pouvoir que nous manipulons est toujours en rapport avec nos capacités à manipuler ce pouvoir. Pour notre plus grand bien et celui des autres.
Ce qui ne s'impose plus de façon aussi forte, ce sont les perceptions extérieurs du corps. En revanche, j'ai pu observer en direct live que mes muscles intercostaux se relâchaient et déchargeaient ainsi les tensions emmagasinées pendant la journée. C'était comme des décharges électriques qui convergeaient vers le centre de la cage thoracique. Mais il y en avait aussi qui venaient des jambes.
Au niveau du rêve, ces décharges du corps provoquent des modifications, et les rêves ne sont qu'un voile qui nous évite de confronter trop brutalement notre conscience avec ce que nous sommes en vérité. Des amas de cellules intelligents et vivant.
J'ai pu vérifier également qu'un bruit extérieur soudain, pouvait passer le cap de notre perception. Ainsi j'ai pu ressentir un flux monter dans mes jambes avant même de réaliser que le radiateur avait claqué à mes pieds. Cela à éveillé ma conscience assez pour pouvoir mémoriser ensuite toute une séquence entre rêve, petite voix de la conscience, et ressentis corporels assez impressionnants à vivre de l'intérieur.
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| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 05:05:06
| Ase, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec toi. Tu ne te contentes pas de sauter sur la moindre failles de mon argumentaire pour le démonter a priori, tu en jauges le bienfondé en posant les bonnes questions, tu apportes toi aussi de très bons arguments et tu es honnête dans ta démarche. C'est si rare qu'il était bon de le souligner.
Et comme je trouve ça plaisant, ça me donne envie de creuser et de matérialiser ma pensée en mots. Quitte à largement déborder sur le terrain glissant de l'ésotérisme.
Ase a écrit : "Bien que cela ne dépende pas que de la fréquence d'émission des neurotransmetteurs mais également de la nature de ce qui est impliqué, il est vrai que cela peut induire un état de changement d'humeur (enfin si j'essaye de comprendre ce dont tu entends par ce terme de matérialisation) selon l'action du neurone inhibiteur ou incitateur.
>>>>>>> Il existe des pensées volatiles, qui nous passent par la tête, nous paraissent grandioses, mais qui nous échappent dans la seconde dès que nous voulons les formuler. Un instant après en avoir perdu la trace, un abime nous en sépare et s'accentue même tandis que nous faisons des efforts volontaires pour la retrouver. Nous avons tous certainement vécu ce genre d'expérience.
Cette pensée est si peu matérialisée qu'il est difficile de la saisir.
Au contraire, lorsque nous broyons du noir, certaines idées s'imposent dans le mental au point de devenir obsédantes. C'est un cercle vicieux autogène. Plus nous cherchons volontairement à les chasser, et plus nous les nourrissons de notre attention et faisons en sorte qu'elles se renforcent encore. Ce sont des pensées lourdes et très matérialisées, qui peuvent modifier l'humeur jusqu'aux états dis dépressifs.
Dire qu'une pensée se matérialise dans le mental, signifie qu'elle se précise et se fait plus présente.
Ase a écrit : "Il y a une différence entre dire que la pensée crée (véhiculé dans les cercles new age) et dire que l'esprit est constructif ce qui est exact.
Il y a une différence entre dire que la pensée est composée d'esprit et dire que l'esprit est ce qui en chaque être sentant et pensant, donne lieu à la vie mentale consciente qu'elle soit égocentrée ou allocentrée.
>>>>>>> Encore une fois, ce que tu objectes est très juste. Il est absurde de dire que la pensée crée, et dire que l'esprit est constructif est une autre approximation qui elle aussi rend mal compte de la chose. Quand je dis que la pensée est créatrice, je veux en fait signifier qu'il existe des états d'esprit qui nous permettent de capter des idées nouvelles pleines de vigueur et de spontanéité enfantine, tandis que d'autres se contentent de passer en revue tout ce que nous connaissons déjà et dont notre mental est encombré en permanence.
Quand nous disons NOTRE esprit, nous parlons en réalité de la portion de l'esprit global et infini que nous mettons en valeur en y attachant notre attention consciente. Les objets matériels existent sur un plan de l'esprit global plus dense que le plan où les pensées se regroupent par affinité. Et tout comme les objets matériels, les pensées qui nous traversent le mental ne sont pas à nous à moins que nous ne le décrétions. Elles existent déjà pour la plupart dans l'actualité, accessibles à qui veut, et tout ce que nous faisons, c'est de nous synchroniser mentalement sur la fréquence qui leur correspond.
Ase a écrit : "Ma position sur ce point est dualiste, plus précisément néo-dualiste, car je maintiens qu'il existe une certaine forme de dualité et de frontière entre le "mind stuff" (texture constitutive du "mental" devenant conscience intériorisée) et le "matter stuff" (texture constitutive du "physique" devenant étendue matérielle extériorisée), tout en soutenant qu'il existe une interaction et un échange intime et graduel entre ces deux "pôles". "
>>>>>>> Oui, et ce qui permet cet échange c'est le psychisme et l'âme. De fait l'âme est ce qui fait le pont entre le corps et le mental. L'âme c'est ce qui nous anime de l'intérieur, c'est le grand réservoir où est conservé toute notre mémoire animique.
Ase a écrit : "Je suis d'accord pour voir "l'esprit" et la "matière" comme des "tendances" ou des "polarisations". Mais l'une remonte la pente de la déperdition énergétique et de la désorganisation structurelle (c'est dans ce sens que l'esprit est constructif) alors que l'autre approfondit cette tendance à la déperdition énergétique et à la désorganisation structurelle (la matière est ainsi la "cristallisation" objective d'un ensemble de mouvements allant dans le sens de l'entropie). C'est en ce sens que je cherche à comprendre les mécanismes de symétries au niveau de l'échelle de Planck. "
>>>>>>> Oui, c'est bien aussi formulé ainsi, encore qu'on ne peut pas vraiment dire que la pensée remonte et que la matière approfondit. Les deux sont fait d'esprit et ne font qu'exprimer en simultané et sur des plans différents, des aspects dissociés d'une seule et même actualité. De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées.
Chercher à comprendre les mécanismes situés au dessus du niveau de l'échelle de Planck n'est pas une mauvaise chose en soit. Ça n'exclue pas qu'il est possible de se pencher également sur ce qui pourrait nous aider à améliorer notre bien être. Connaitre les lois psychologiques et les mettre en pratique par exemple.
Lorsque nous accueillons une pensée dans notre mental, nous faisons corps avec elle et notre conscience se limite au champs embrassé par cette pensée. De fait, s'il est possible d'étudier les modifications de conscience extrêmes, cela ne doit pas nous faire oublier qu'en passant tout simplement d'une idée à une autre, nous modifions également notre état d'esprit (même légèrement) et déplaçons notre conscience.
Mais bon c'est sur que du coup cette histoire devient presque triviale et beaucoup moins palpitante que les phénomènes de bilocation ou de perception extra-sensorielle. |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 05:30:58
| Atil a écrit : "Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle."
>>>>>>> Non, en fait c'est comme si l'énergie s'épuisait en formant la matière. Mais ce principe devient surtout évident quand il s'applique à la psychologie. Une pensée lourde et un état d'esprit maussade s'accompagnent d'un abattement tant morale que physique. En revanche, des idées neuves ou plus spirituelles ont tendance à nous stimuler et à augmenter notre niveau de vitalité.
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| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 12:23:44
| "Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile. Sa conscience réflexive était encore éveillée, ce qui entraine qu'il se savait en train de rêver ou de vivre une OBE. Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve."
>>>>>>>>Mais dans ce cas, justement, ca devient un rêve ! Puisque la conscience réflexive n'est plus la. D'ailleurs lorsque, dans une OBE, je laisse la conscience reflexive s'estomper, je me laisse entrainer par les évènements qui m'entourent et je cesse d'avoir le controle. Je suis alors entrainé d'une image à l'autre sans même comprendre ce qui se passe. Je suis alors comme un homme stupide qui croit tout ce qu'on lui dit, qui se laisse entrainer par toutes ses émotions, ses croyances, etc ... Ca n'a rien de trés "élevé".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 13:04:32
| "Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide. Il est prouvé par des neurologues, qu'une pensée négative est plus lourde en ce sens qu'elle tend à s'imposer dans le mental et à prendre toute la place, donnant ainsi l'impression que la pensée ralentie. "
>>>>>>>Dans ce cas seule une pensée émotive peut être "lourde".
Tant qu'on reste rationnel aucune pensée ne peut être "lourde" et envahissante (obsédante).
"Maintenant cette intelligence analytique est à double tranchant, car elle va s'exercer sur les aspects du réel qui provoquent en nous le plus d'émotion et sur lesquels notre attention se retrouve donc renforcée."
>>>>>>>Mais c'est justement l'emploi de la pensée analytique qui coupe le terrain aux émotions, quand elle est bien employée.
"... ce que nous sommes en vérité. Des amas de cellules intelligents et vivant."
>>>>>>>Et ces cellules ne sont que le résultat d'associations de cellules plus petites : mitochondries, chloroplastes, peut-être aussi les flagelles et le noyeau. Et tout ca n'est que le résultat de l'association de différents gènes en ADN (peut-être en ARN, au début) ... et jusqu'ou peut-on remonter comme ca ? En tout cas ca débouche sur cela : Au bout, nous ne sommes pratiquement rien. Nous ne sommes que des petits assemblages de molécules pas vivantes du tout. Un gène, peut-on dire que c'est vivant ?
D'ailleurs peut-on même dire que les cellules qui nous constituent sont vivantes ?
Retirez donc une cellule de notre corps, combien de temps croyez-vous qu'elle puisse survivre ? En réalité ca fait des milliards d'années que les cellules du corps n'ont plus de vie indépendante (comme les cellules des bactéries); Elles sont juste plongée dans une sorte de vie collective : celle du corps tout entier.
C'est probablement différents chez certains animaux primitifs : chez les éponges, par exemple, chaque cellule reste une entité vivante indépendante. Si on réduit une éponge en petits morceaux, ses cellules vont se déplacer pour reformer une éponge complète.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 13:10:48
| "Et tout comme les objets matériels, les pensées qui nous traversent le mental ne sont pas à nous à moins que nous ne le décrétions. Elles existent déjà pour la plupart dans l'actualité, accessibles à qui veut, et tout ce que nous faisons, c'est de nous synchroniser mentalement sur la fréquence qui leur correspond."
>>>>>>Evidemment que nos pensées ne sont pas à nous : elles viennent de ce que nous avons entendu ou lu. Les pensées et les croyances se transmettent d'un cerveau à l'autre grace aux différents moyens de communications : paroles, écrits, videos, etc ... Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles viennnet d'ailleurs : C'est nous qui les fabriquons et qui les retransmattons ensuite aux autres. C'est comme les virus informatiques : ils se propagent d'ordinateur à ordinater, mais leur source est bien humaine quand même.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 13:20:29
| "Non, en fait c'est comme si l'énergie s'épuisait en formant la matière. "
>>>>>>>L'énergie ne s'épuise pas en formant la matière.
La matière EST une forme de l'énergie.
"Mais ce principe devient surtout évident quand il s'applique à la psychologie. Une pensée lourde et un état d'esprit maussade s'accompagnent d'un abattement tant morale que physique. En revanche, des idées neuves ou plus spirituelles ont tendance à nous stimuler et à augmenter notre niveau de vitalité."
>>>>>>>Tout ca n'a strictement rien à voir avec l'énergie.
Il faut savoir si on parle vraiment d'énergie, comme en physique, ou si on donne nimporte quel sens à ce mot, comme on fait dans le new-age.
Si tu parle de psychologie alors c'est plutôt de motivation, de volonté, dont tu veux parler, mais pas d'énergie (Comme je te l'ai dit, dans le corps, l'énergie est stockée sous forme d'ATP).
"Ne pas avoir envie de faire une chose" c'est un manque de motivation, de volonté.
"Ne pas pouvoir faire une chose" c'est un manque d'énergie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 13:25:55
| "De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées."
>>>>>>>>Ce sont la des termes fréquents dans le new-age mais qui ne veulent rien dire.
C'est quoi de la matière dense ou subtile ?
L'eau sous forme de glace est dense, l'eau sous forme de vapeur est subtile. Ca a un rapport avec l'agencement des molécules, mais c'est exactement la même matière : des molécules H2O.
Donc ca veut dire quoi "dense" et "subtile" dans tes explications ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 25-01-2009 à 21:00:23
| Atil a écrit : "Mais dans ce cas, justement, ca devient un rêve ! Puisque la conscience réflexive n'est plus la. D'ailleurs lorsque, dans une OBE, je laisse la conscience réflexive s'estomper, je me laisse entrainer par les évènements qui m'entourent et je cesse d'avoir le contrôle. Je suis alors entrainé d'une image à l'autre sans même comprendre ce qui se passe. Je suis alors comme un homme stupide qui croit tout ce qu'on lui dit, qui se laisse entrainer par toutes ses émotions, ses croyances, etc ... Ca n'a rien de trés "élevé"."
>>>>>>> Qu'est ce qu'un rêve pour commencer ? N'est-il pas possible de rêver tout en étant conscient de le faire ? Ça m'est déjà arrivé, j'en déduit donc que la conscience réflexive n'empêche pas le rêve. Alors plus loin si tu veux bien. Peux-tu imaginer que le rêve est toujours là, même pendant la journée, et que c'est notre attention consciente qui nous permet de nous en rendre compte si nous prêtons un minimum d'attention à cet aspect peu stable du réel ?
Que se passe t-il si cette révélation réveille chez autrui de la surprise et de la défiance ? Nous sommes en présence d'un individu qui se défit de ses émotions, au point que tant que sa conscience réflexive est éveillée, il contrôle en permanence ses ressentis et nie en bloc ce qui est exprimé par le psychisme sous prétexte que ce n'est pas solide. Ce n'est pas pour autant que les problèmes émotionnels sont réglés, bien au contraire. Seulement le corps se résigne à souffrir en silence puisque le moi ne veut pas entendre. Et puisque cet état d'esprit est très répandu aujourd'hui, il n'est pas étonnant de voir fleurir toutes sortes de manifestations psychiques inédites, et toutes sortes de maladies psychosomatiques inconnues jusqu'à lors. Cet individu fictif et idéal, car rien n'est jamais aussi définitif et catégorique dans la réalité, parvient à faire illusion en présentant à la face du monde une image de sois solide, stable et raisonnable. Mais si on gratte un peu ce vernis social bien propre sur sois, on s'apercois souvent qu'à l'intérieur ça bouillonne sévère et que c'est pas mal le bordel.
En n'écoutant pas ses ressentis, cet individu n'est qu'en apparence satisfait, mais il ne résout pas ses problèmes intimes les plus sensibles. Il compense cette anarchie subconsciente par un excès de rationalité apparente. Mais sitôt que la barrière solide de sa conscience réflexive s'effondre accidentellement ou s'estompe naturellement, il ne lui est dès lors plus possible d'ignorer ce qui agit en profondeur à l'insu de son plein gré. Qui sait de quoi est capable un tel forcené qui vient de briser ses chaines ?
Mais j'en reviens à toi Atil, car tu n'es pas fictif, tu n'es pas une machine, tu es intelligent, et ce que j'ai à dire sur ce point précis te concerne aussi. C'est en prêtant un peu plus attention à tes ressentis pendant la journée que tu pourra faire en sorte que ton émotionnel s'apaise et devienne un peu plus rationnel. C'est en apprivoisant cet hôte bien turbulent et envahissant qu'est ton âme, que tu réussira à discipliner ton rêve, au point de le rendre parfois évanescent et de discerner ce qui par en dessous lui donne vie.
Atile a écrit : "Dans ce cas seule une pensée émotive peut être "lourde".
Tant qu'on reste rationnel aucune pensée ne peut être "lourde" et envahissante (obsédante). "
>>>>>>> L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie.
La rationalité consiste souvent au contraire à renforcer les piliers de notre monde mental en matérialisant excessivement certaines pensées. Tout va bien tant que les fondements de cet univers ne sont pas remis en cause. Mais sitôt qu'une brèche affaiblie la digue placée là par notre intellect, et c'est le raz de marré émotionnel qui déferle avec des conséquences parfois catastrophiques.
Atil a écrit : "Évidemment que nos pensées ne sont pas à nous : elles viennent de ce que nous avons entendu ou lu. Les pensées et les croyances se transmettent d'un cerveau à l'autre grace aux différents moyens de communications : paroles, écrits, videos, etc ... Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles viennet d'ailleurs : C'est nous qui les fabriquons et qui les retransmattons ensuite aux autres. C'est comme les virus informatiques : ils se propagent d'ordinateur à ordinater, mais leur source est bien humaine quand même."
>>>>>>> Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient. Puisque que les émotions viennent en réponse à une pensée, si je ne pense à rien, je ne ressent pas d'émotion. Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique. Mais sommes nous les sens qui nous permettent de percevoir où bien ceux-ci ne sont que des outils ? Il est bien évident que si on me crève les yeux et qu'on me rend sourd, je suis quand même toujours là. Suis-je donc ce corps qui est doté d'outils perceptifs ? Non plus. Il n'est que la forme physique que j'ai revêtu en s'incarnant sur terre. Mais alors que suis-je ?
Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné !
Atil a écrit : "Il faut savoir si on parle vraiment d'énergie, comme en physique, ou si on donne nimporte quel sens à ce mot, comme on fait dans le new-age. "
>>>>>> Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
Résultat des courses, tout comme le mot conscience ou le mot intelligence, qui sont des mots abstraits polysémiques, c'est l'intelligence contextuelle plus que l'intelligence rationnelle qui va permettre d'en définir le sens dans un cas particulier. La source de toute l'énergie manifestée dans l'univers est ce que j'appelle la Force Vitale. Cette forme unique et ontologique d'énergie, donne naissance à tous les mouvements de la grande actualité cosmique, et se décline en de multiples manifestations de plus en plus spécifiques à mesure que la matière se condense et que la Force Vitale se fait plus rare.
Atil a écrit : "Ce sont la des termes fréquents dans le new-age mais qui ne veulent rien dire.
C'est quoi de la matière dense ou subtile ? "
Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur.
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 13:22:27
| Thoth a écrit :
Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur. |
Ça y est Atil, tu es démasqué! Allez, lâche prise mon vieux! 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 15:17:02
| "On en revient au paradoxe de l'onde et de la particule en somme"
---> ce paradoxe est un faux problème.
On peut-très bien expliquer cette dualité onde-corpuscule de nos jours ainsi que son origine en choisissant un Hamiltonien hermitien adéquat qui exprime les oscillations des fronts d'ondes du vide quantique, ce sans violer le théorème de Liouville (généralisation de l'onde de phase de l'hypothèse de de Broglie).
"Qu'il me suffise pour l'instant de dire que la particule d'esprit (car en réalité il n'y en a qu'une) est une particule unique, située hors du temps et de l'espace"
---> quelle est sa dimension ?
L'image de la biparticule est très bonne pour vulgariser ce qu'est qu'une onde quasi-stationnaire. Planck avait a son époque introduit une oscillation interne qui rendait compte de certaines symétries et qui peut expliquer cette rotation autour d'un axe (mais celui-ci n'est pas virtuel).
Qu'entends-tu par cette "particule d'esprit" ? que :
- la biparticule forme un système unique que tu nommes "particule" ?
- ou que ce qui donne naissance a cette "biparticule" est une "particule d'esprit" et dans ce cas comment la modélises-tu ?
"Elle est à la fois nulle part et partout"
---> c'est à expliquer ^^
"La diversité des formes manifestées que nous pouvons observer dans la nature, est comme une projection simultanée de tout le potentiel contenu dans cette particule"
---> Quelle est la nature de ce potentiel ?
Expliques-nous ce que tu entends par cette forme de projection holographique ?
"Cette diversité est d'autant plus grande à mesure que les formes se figent dans des états solidifiés"
---> comment s'articule le degré de complexité/diversité d'un système complexe et cohérent face a ses états ? Si j'en déduit de ce que tu dis de tout ton exposé: les états mentaux sont des états moins diversifiés car moins solides. Autrement dit tu ne tiens strictement pas compte de l'échelle à laquelle ils se situent. Or un état est toujours dominé par son entropie à son échelle respective et ceci permet sa diversité.
"La particule d'esprit se trouve en amont des quantas, tout comme la Force Vitale l'est pour la vie"
---> c'est une particule ou une biparticule, et qu'entends-tu précisément par particule ? Si tu utilises ce terme, tu te réfères à la science.
"Nous pouvons observer et étudier la vie et les quantas objectivement, mais leur essence même nous échappe et semble même reculer à mesure que l'humanité avance dans ses découvertes"
---> je pense au contraire que la science et actuellement la technologie permet de se rapprocher de plus en plus de la compréhension des Lois de l'Univers.
On a jamais été autant ouvert en science qu'actuellement: la preuve on voit même des théories new age être acceptés par Physical Review Letters. Ce qui était impensable il y à encore 10 ans.
"Car la particule d'esprit se trouve sur un plan parallèle où le temps et l'espace tels que nous les concevons n'existent plus ou pas encore"
---> pure croyance.
"C'est tout simplement un ralentissement des rythmes corporels et cérébraux. Ensuite les conditions de ce ralentissement vont donner des effets parfois totalement différents selon les individus. Atil par exemple a voulu exercer sa volonté comme s'il était dans la réalité quotidienne, et il a trouvé que cela était difficile."
---> non ! tu vas nous obliger a nous répéter parce que cela dérange ta croyance ?
"Lorsque les rythmes s'abaissent un petit peu plus, la conscience du moi se recroqueville sur elle même au profit d'une autre forme de conscience plus ancienne. La volonté humaine cède alors la place à une intention souterraine pour laquelle il est facile de se déplacer dans le rêve"
---> les OBE pour la dernière fois n'ont rien a voir avec les mécanismes typiques des rêves.
"J'ai fais une recherche sur le cas de Miss Z et j'ai trouvé un article intéressant avec les protocoles d'expérience et tout. Cependant pour comprendre ce qui se passe en profondeur, il faudrait multiplier les études de ce genre, car son cas est exceptionnel et unique"
---> ce n'est pas si exceptionnel et unique que cela. Je t'es cité cette expérience, parce que je sais que le protocole expérimental est facilement accessible sur le Net, j'aurai pu t'en citer une bonne dizaine allant dans ce sens.
"Vois comment les autistes par exemple, sont capables de développer des facultés hors du commun. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont adaptés socialement"
---> encore une fois tu fais du hors sujet.
"De l'autre, ce à quoi nous sommes la plupart du temps identifié lorsque nous sommes en activité beta."
---> tu es tout aussi identifié lors de l'activité alpha.
"Si le moi est la somme de toutes les pensées que nous entretenons au sujet du monde et de nous même, l'ego est la partie du moi qui nous procure souffrance et peines inutiles"
---> je suis d'accord pour dire que le Moi est un amas de pensées: je constate la même chose. Mais je constate également que si on représente le Moi comme un potentiel, alors le flux du Moi est l'ego. Ce que je veut dire par là, c'est que, ce qui s'exprime du Moi ne se fait que sous forme d'ego, et ce n'est donc que l'ego qui peut s'observer.
Mais si nous ne sommes plus identifié au Moi, alors il n'y a plus d'ego. L'ego apparait donc comme un processus d'identification.
"Maintenant, plus la pensée devient légère, c'est à dire que la fréquence spirituelle de nos cellules s'intensifie, et plus elle devient fluide"
---> je n'ai rien compris.
"Ase, c'est vraiment un plaisir d'échanger avec toi. Tu ne te contentes pas de sauter sur la moindre failles de mon argumentaire pour le démonter a priori, tu en jauges le bienfondé en posant les bonnes questions, tu apportes toi aussi de très bons arguments et tu es honnête dans ta démarche. C'est si rare qu'il était bon de le souligner."
---> comme je te l'ai dit, j'ai longuement étudié et pratiqué l'ésotérisme ainsi que la science. Je crois avoir compris la pensée que tu cherches a montrer, mais tu n'as pas la rigueur d'un scientifique, et je pense que ceci est important à acquérir si l'on ne veut pas tomber dans le piège du new age ou dans les "boot-strap" classiques. Cette rigueur là fait partie des détails qu'il ne faut pas négliger. Et ne me sort pas l'excuse du "c'est trop faire appel a de l'intellect" car ce serait complètement faux, on exprime tout autant de poésie et d'émotion en écrivant une belle équation mathématique.
"Ce sont des pensées lourdes et très matérialisées, qui peuvent modifier l'humeur jusqu'aux états dis dépressifs"
---> Pourquoi leur attribuer un "poids" (plus lourde, moins lourde) et voir cela comme une matérialisation ? Cela peut très bien être une question d'auto-entretien d'énergie sans avoir a passer par une matérialisation.
"Dire qu'une pensée se matérialise dans le mental, signifie qu'elle se précise et se fait plus présente"
---> pourquoi alors employer le terme de matérialisation ? Il s'agit plutôt d'une amplification auo-entretenue d'énergie.
Si l'une te semble "volatile", c'est qu'elle est transitoire, et donc qu'elle n'a pas suffisamment d'énergie pour s'auto-entretenir.
Si elle te semble plus "lourde", c'est qu'elle à suffisamment d'énergie pour s'auto-entretenir. Tout dépendra de l'attention (donc de l'énergie que tu lui fournira) porté a celle-ci.
Une matérialisation ne consiste pas à un abaissement de fréquence (croyance New age) !
"Les objets matériels existent sur un plan de l'esprit global plus dense que le plan où les pensées se regroupent par affinité"
---> Les pensées sont tout aussi matérielles a leur échelle qu'un objet que tu touches ici.
Ce que tu dis me fait penser a l'actualité:
On bombarde avec un missile une maison, le missile rentre par la fenêtre. ne donner aucune réalité aux pensées et donc les caractériser de virtuelles ou de non matérielles revient a dire, que le missile en explosant à diffusé une onde de choc qui n'a rien fait sur les habitants à l'intérieur, alors que les voitures devant la maison ont étés complètement soufflés et détruites.
"Oui, et ce qui permet cet échange c'est le psychisme et l'âme. De fait l'âme est ce qui fait le pont entre le corps et le mental. L'âme c'est ce qui nous anime de l'intérieur, c'est le grand réservoir où est conservé toute notre mémoire animique"
---> je ne sais pas ce qu'est l'âme, ni une mémoire animique.
Pour moi, il existe deux catégories d'hommes: ceux étant des agissants et ceux fonctionnant par réaction. Ce qui animerait l'homme seraient les processus de réactions ou d'actions, de refus ou d'acceptations.
"Les deux sont fait d'esprit et ne font qu'exprimer en simultané et sur des plans différents, des aspects dissociés d'une seule et même actualité. De plus, tout comme il y a des matières denses et d'autres plus subtiles, il existe des pensées plus où moins cohérentes et plus ou moins matérialisées"
---> alors il n'y a pas de différence entre matière et spirituel et donc ce monde mental doit suivre un processus physique bien déterminé.
"Ça n'exclue pas qu'il est possible de se pencher également sur ce qui pourrait nous aider à améliorer notre bien être. Connaitre les lois psychologiques et les mettre en pratique par exemple"
---> oui connaître les mécanismes psychologiques est essentiel pour qui veut travailler sur lui-même : les voir, les reconnaitre, les accepter pleinement pour ce qu'elles sont au lieu de se laisser dominer par elles.
"Lorsque nous accueillons une pensée dans notre mental, nous faisons corps avec elle et notre conscience se limite au champs embrassé par cette pensée. De fait, s'il est possible d'étudier les modifications de conscience extrêmes, cela ne doit pas nous faire oublier qu'en passant tout simplement d'une idée à une autre, nous modifions également notre état d'esprit (même légèrement) et déplaçons notre conscience"
---> il ne faut pas confondre le ciel avec les nuages.
"L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie"
---> et voilà le piège: croire en la réalité de cette forme de joie, de cette forme d'amour apaise ton mental c'est certain, mais ne te libères pas pour autant : ils suivent des processus réactionnels. Tu es alors comparable à un homme enfermé dans une prison, libre dans cette prison mais pas libre de la prison.
"Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient. Puisque que les émotions viennent en réponse à une pensée, si je ne pense à rien, je ne ressent pas d'émotion. Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique. Mais sommes nous les sens qui nous permettent de percevoir où bien ceux-ci ne sont que des outils ? Il est bien évident que si on me crève les yeux et qu'on me rend sourd, je suis quand même toujours là. Suis-je donc ce corps qui est doté d'outils perceptifs ? Non plus. Il n'est que la forme physique que j'ai revêtu en s'incarnant sur terre. Mais alors que suis-je ?
Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné !"
---> Tu n'es rien que tu puisse observer. Ni tes sentiments, ni ton Moi, ni tes pensées, ni tes sens, ni tes émotions, ni tes désirs, etc.
Tu ne fait que t'identifier a tout cela. Le piège dans ce discours, c'est de faire en sorte que cela ne reste que théorique.
"Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
---> quand la femme dit "je déborde d'énergie" cela se déroule dans son mental. Pourquoi celui-là s'exprimerait dans le corps ?
"La source de toute l'énergie manifestée dans l'univers est ce que j'appelle la Force Vitale. Cette forme unique et ontologique d'énergie, donne naissance à tous les mouvements de la grande actualité cosmique, et se décline en de multiples manifestations de plus en plus spécifiques à mesure que la matière se condense et que la Force Vitale se fait plus rare."
---> tu peut pas nous donner une preuve irréfutable de son existence ? Parce que jusque je n'ai rien pour en être convaincu.
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Atil:
"Pourtant la matière et l'énergie sont les deux aspects d'une même chose (comme le montre, par exemple, la fameuse équation E=MC2).
Donc : Plus il y a de matière et plus il y a d'énergie potentielle"
---> Dans la formule E = mc2 il ne faut pas oublier que le terme "m" exprime l'inertie (gamma*masse au repos). Le terme gamma exprime l'effet Doppler de la matière (donc un décalage en fréquence).
Lorsque la matière constituée d'ondes quasi-stationnaires se contracte selon le carré du facteur "gamma" de Lorentz et évolue plus lentement, la fréquence des ondes la constituant diminue selon ce même facteur "gamma", ce qui fait varier la masse ainsi que son énergie cinétique. De plus, la fréquence de ces ondes quasi-stationnaires varie avec la différence de vitesse relative, selon la loi de l'addition des vitesses mise en évidence par Poincaré et correspond au battements de fréquence de l'onde de phase de de Broglie.
Plus cette variation relative de vitesse augmente, plus la variation de fréquence augmente et plus on se rapprochera de la longueur d'onde de Planck. On est a l'échelle de Planck, donc a une densité d'énergie qui s'élève fortement: parler de masse à ce niveau n'a aucun sens. A cette échelle là, dans le cadre d'un espace temps quantifié et superfluide on a montré théoriquement (ce à partir de l'ordre de 10 puissance -19) que cette variation d'énergie exprimait une variation relative de la longueur de Compton, celle-ci exprimant un différentiel de pression d'ondes. Pour simplifier, à cette échelle là, la masse s'exprime comme le résultat du déphasage entre les pressions d'ondes d'espace-temps et les pressions d'ondes sphériques de la matière.
Or dans le modèle soi-disant ésotérique dont parle Thoth, son volume de probabilité a augmenté (et non pas diminué comme il le disait), ce qui signifie que la courbure des ondes sphériques composant son objet a augmenté. Plus ce corps augmente, plus les ondes d'espace-temps sont comprimés autour de celui-ci et plus la courbure des fronts d'ondes de la matière approche la courbure de l'onde d'espace-temps, jusqu'à qu'il y est résonance. Ceci se déroule à l'échelle de Planck et là s'arrête le "monde physique". Pour rendre compte des phénomènes psy de sorties hors du corps, comme les OBE, NDE, etc. il faut supposer qu'il y ait un "en dessous de l'échelle de Planck" et où donc les symétries sont inversés.
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| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 26-01-2009 à 22:03:16
| "Qu'est ce qu'un rêve pour commencer ? N'est-il pas possible de rêver tout en étant conscient de le faire ? Ça m'est déjà arrivé, j'en déduit donc que la conscience réflexive n'empêche pas le rêve."
>>>>>>>C'est pourtant ce que je suis en train d'expliquer :
Si je ne me sers pas de ma conscience réflexive dans un rêve alors il reste un rêve normal comme en a tout le monde. Un rêve sans guère de lucidité et ou on est entrainé par tout ce qu'on voit sans se rendre compte que ce sont des illusions.
Mais si je peux me servir de ma conscience réflexive dans un rêve alors il devient controlable. Ca devient alors un "rêve lucide" ... qui est d'ailleurs extremement proche de l'état d'OBE semble-t-il.
"Peux-tu imaginer que le rêve est toujours là, même pendant la journée, et que c'est notre attention consciente qui nous permet de nous en rendre compte si nous prêtons un minimum d'attention à cet aspect peu stable du réel ? "
>>>>>>>Oui. Je pense exactement la même chose que toi.
Pendant l'éveil, si jamais on veut faire le vide dans ses pensées (comme pour méditer), alors plein d'images surgissent spontanément : c'est probablement le processus même qui crée les rêves qu'on voit alors à l'oeuvre.
"En n'écoutant pas ses ressentis, cet individu n'est qu'en apparence satisfait, mais il ne résout pas ses problèmes intimes les plus sensibles. Il compense cette anarchie subconsciente par un excès de rationalité apparente. Mais sitôt que la barrière solide de sa conscience réflexive s'effondre accidentellement ou s'estompe naturellement, il ne lui est dès lors plus possible d'ignorer ce qui agit en profondeur à l'insu de son plein gré. Qui sait de quoi est capable un tel forcené qui vient de briser ses chaines ?"
>>>>>>>>Tu confond la "conscience réflexive" avec le "Surmoi" comme l'appellent les psychanalystes.
La vraie "conscience réflexive" ne rejette rien puisqu'elle veut tout analyser.
Ce sont les pensées dogmatiques qui décident arbitrairement de refouler ce qui ne correspond pas à leurs croyances.
On est alors dans le domaine des croyances et non pas de la vraie logique reflexive.
"C'est en prêtant un peu plus attention à tes ressentis pendant la journée que tu pourra faire en sorte que ton émotionnel s'apaise et devienne un peu plus rationnel. C'est en apprivoisant cet hôte bien turbulent et envahissant qu'est ton âme, que tu réussira à discipliner ton rêve, au point de le rendre parfois évanescent et de discerner ce qui par en dessous lui donne vie."
>>>>>>>>Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Il ne faut pas refouler mais comprendre.
"L'émotion comme tout ce qui existe possède deux polarités. La plupart des ressentis émotionnels sont effectivement lourds et plombants, mais des sentiments tels que la joie, l'amour, la paix ou la gaîtés sont des exemples de ressentis légers et pleins de vie."
>>>>>>>Justement : Il est impossible d'avoir un pôle sans avoir l'autre.
Celui qui a un aimant aura à la fois son pole nord et son pole sud.
Celui qui peut avoir la joie aura forcément la tristesse qui va avec. Celui qui peut avoir l'amour aura la haine qui va avec.
Seule l'indifférence émotionnelle est incompatible avec les obsessions.
"Nous ne sommes pas les pensées qui nous passent par le mental, car il est bien évident que même si nous ne pensons à rien, nous sommes cependant toujours là. Mais nous ne sommes pas non plus les émotions qui surgissent sans crier gare de notre subconscient."
>>>>>>>>Oui.
Nous ne sommes pas tout ca ... mais tout cela peut nous influencer.
Il faut donc éviter de nous laisser entrainer.
"Pourtant je ressent quand même quelque chose. C'est ce qui peut être appelé la perception directe, où nous recevons les informations de nos sens sans déformation mentale ni animique."
>>>>>>>>C'est quoi une déformation animique ?
Même sans émotion, ce que je percois peut être déformé par les lois de la physique car mes organes sont imparfaits. C'est ainsi que je peux voir des mirages dans le désert, par exemple. J'ignore si c'est ce que tu appelles une déformation animique.
"Je ne suis ni ceci, ni cela, je suis ce qui prend en conscience. Je suis un Soi incarné ! "
>>>>>>>Et qu'est-ce qu'un Soi ?
"Imagine un couple quelques minutes après le réveil. La femme : "Ce matin j'ai vraiment la pêche, je suis pleine d'entrain et je déborde d'énergie." Le mari : "Ce que tu dis n'a aucun sens, la seule énergie observable dans le corps humain est l'ATP, or tu n'as pas encore mangé. Comment peux-tu dire que tu débordes d'énergie ? Cette formulation est impropre et non conforme aux modèles scientifiques rigoureux ! D'abord !"
>>>>>>>Cet homme a raison : sa femme n'a pas plus d'énergie.
Elle a juste plus de motivation pour remuer.
C'est comme les gens dépensiers : ils n'ont pas plus d'argent à dépenser , ils ont simplement plus envie de dépenser.
Heureusement, en général, notre organisme s'arrange pour que nous ayons peu envie de bouger quand nous n'avons pas d'énergie, .. et pour que nous ayons envie de bouger quend nous avons de l'énergie.
"Un peu d'imagination et de fantaisie que diable ! Après les explications et les précisions que j'ai donné plus haut, si tu ne piges toujours pas quelque chose d'aussi simple, c'est soit que tu es de mauvaise foi, soit que ton intelligence est brouillée par une émotion du fait que le lâcher prise te fait peur."
>>>>>>>J'attends toujours une explication claire.
C'est quoi ce concept de "subtilité" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Thoth | | | 99 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 01:42:10
| Je n'en dirai pas plus sur la particule d'esprit, qui n'est pas vraiment une biparticule, mais un seul et même être composé de deux polarités distinctes. Dire qu'il s'agit d'une particule n'est qu'un moyen verbal pour tenter de représenter à l'aide de ce qu'on connait, un phénomène dont la cause est antérieur à celles qui permettent l'expression de la matière physique. Donc au delà de l'échelle de Planck. Je n'en dis pas plus parce que ce sujet fort complexe dès qu'on cherche un tant soit peu à l'intellectualiser, ne doit pas devenir un nouveau prétexte pour se faire surchauffer les circuits.
Ase a écrit : "je suis d'accord pour dire que le Moi est un amas de pensées: je constate la même chose. Mais je constate également que si on représente le Moi comme un potentiel, alors le flux du Moi est l'ego. Ce que je veut dire par là, c'est que, ce qui s'exprime du Moi ne se fait que sous forme d'ego, et ce n'est donc que l'ego qui peut s'observer.
Mais si nous ne sommes plus identifié au Moi, alors il n'y a plus d'ego. L'ego apparait donc comme un processus d'identification."
>>>>>>> Oui, ta manière de le formuler me parle et me plait. Le soucis, c'est que tant que nous sommes incarnés sur terre en humain, nous sommes obligés de passer par ce canal de l'ego. Sans un minimum d'identification à ce que nous expérimentons en conscience, nous serions incapables de survivre par nous-même, nous resterions un corps inerte. Remarque que c'est ce que certains prétendus sages tentent de faire en restant des heures et des jours entiers en méditation. Les psychologues ésotéristes préfèrent donc distinguer ce qui en Moi est générateur de souffrances, de résistances et de frustrations inutiles ; de ce qui leur permet de vivre une existence épanouie et bienheureuse. Ainsi l'ego comme toutes choses exprime ses deux polarités. Ensuite à chacun revient la responsabilité de choisir le moi qu'il veut incarner avec le karma attaché à ce choix.
Ase a écrit : "Les pensées sont tout aussi matérielles a leur échelle qu'un objet que tu touches ici. "
>>>>>>> Oui, les pensées sont donc constituées d'une substance primordiale que tu appellera comme tu veux. Ondes quasi-stationnaires ou particules d'esprit.
Ase a écrit : "je ne sais pas ce qu'est l'âme, ni une mémoire animique.
Pour moi, il existe deux catégories d'hommes: ceux étant des agissants et ceux fonctionnant par réaction. Ce qui animerait l'homme seraient les processus de réactions ou d'actions, de refus ou d'acceptations."
>>>>>>> De la même manière que le Moi est la somme des pensées que nous entretenons à propos de nous et du monde, l'âme est la somme de toutes les mémoires enregistrées dans notre organisme, depuis la création de l'univers jusqu'à nos souvenirs personnels actuels. L'âme c'est ce qui nous anime. Quand à ce qui nous anime, ce sont toujours des pensées (même subconscientes), relatives donc au mental et à l'esprit, plus leur correspondance émotionnelle qui provient de l'âme et se rattache à la Force Vitale.
Ce qui anime l'homme est le résultat d'une longue évolution, dont toutes les étapes sont engramées dans chacune de nos cellules par le truchement de l'ADN. La partie animale de notre âme repose sur une bipolarisation autour de deux grands types de mouvements : attirance / répulsion. Un troisième état correspondant à l'équilibre dans l'absence de mouvement. Le pouvoir qui permet à l'âme de produire ces mouvements, en commandant à la cellule de s'ouvrir pour laisser entrer des protéines par exemple, est ce que j'appelle la Force Vitale.
Ase a écrit : "alors il n'y a pas de différence entre matière et spirituel et donc ce monde mental doit suivre un processus physique bien déterminé. "
>>>>>>> Le plan physique a ses lois, le plan mental les siennes. Sur le plan mental par exemple, causes et effets sont simultanés. Il n'existe pas de relation de cause à effet comme nous pouvons l'observer dans le monde spatio-temporel. Certains ésotéristes parlent d'ailleurs de plan causal pour désigner le sous-plan mental où la cause et l'effet se confondent comme les deux aspects d'une seule et même chose. Le karma par exemple ne désigne pas un processus de cause à effet linéaire et logique, mais reconnait la présence de la cause dans le manifesté (et vice versa).
Entre matière et spirituel il existe bien une différence. Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature. Un objet, même solide, se manifeste en fait sur plusieurs plans en simultané. Des plans qui s'interpénètrent d'une manière impossible à décrire avec les outils du langage. La physique newtonienne propose un modèle utile pour observer un des sous-plans physiques, tandis que la physique quantique s'attache au plan limite entre le physique et l'éthérique.
Par la suite, si tu changes une donnée sur le plan physique, tu modifies instantanément quelque chose qui est en correspondance sur le plan mental, mouvement qui se répercute sur d'autres plans plus subtils encore. Modifier quelque chose sur le plan causal, entraine une cascade de modifications simultanées sur tous les plans plus denses. Annuler la cause annule les effets de manière instantanée.
Un bon exemple pour illustrer cette multidimentionalité des corps, sont les chakra humains, qui sont des sortes de vortex permettant des communications sur les douze plans actuellement accessible aux humains les plus visionnaires. Prenons le chakra manipura. Au niveau physique, il correspond au pancréas et aux plexus semi-lunaires du plexus solaire. A ce centre peut également être associé le foie, la rate, l'estomac et une partie du duodénum. En simultané sur un plan plus subtile, nous trouvons ce qui se rattache à la partie psychique de ce centre, puis son expression mentale, et ainsi de suite jusqu'à dieu. ^^
Ase a écrit : "il ne faut pas confondre le ciel avec les nuages. "
>>>>>>> Non mais comment espérer voir le ciel tant qu'il y a des nuages ?
Ase a écrit : "et voilà le piège: croire en la réalité de cette forme de joie, de cette forme d'amour apaise ton mental c'est certain, mais ne te libères pas pour autant : ils suivent des processus réactionnels. Tu es alors comparable à un homme enfermé dans une prison, libre dans cette prison mais pas libre de la prison. "
>>>>>>> La prison n'en est une que tant qu'il en à décidé ainsi. Cela rejoint ce que j'expliquais plus haut. Même conscient de n'être pas ce à quoi je m'identifie, pour vivre sur terre, je dois nécessairement me prêter au jeu de l'identification. La seule chose sur laquelle je puisse agir volontairement, ou tout du moins intentionnellement, c'est la teneur de ce à quoi je choisi de m'identifier.
Ase a écrit : "Tu n'es rien que tu puisse observer. Ni tes sentiments, ni ton Moi, ni tes pensées, ni tes sens, ni tes émotions, ni tes désirs, etc.
Tu ne fait que t'identifier a tout cela. Le piège dans ce discours, c'est de faire en sorte que cela ne reste que théorique."
>>>>>>> Le piège c'est surtout d'utiliser cette connaissance de manière egotique, c'est à dire en se désintéressant de la vie terrestre et en rejetant même les désirs et les besoins du corps de chair. Dérive très répandue en orient et particulièrement en Inde, mais dont on retrouve aussi les traces dans le christianisme.
Il est préférable de l'entendre ainsi : Puisque je ne suis ni ceci, ni cela, je peux être tout ça, et cela selon mes désirs du moment ou selon ce que me dicte la nécessité.
Ase a écrit : "quand la femme dit "je déborde d'énergie" cela se déroule dans son mental. Pourquoi celui-là s'exprimerait dans le corps ?"
>>>>>>> Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général. Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité.
Ase a écrit : "tu peut pas nous donner une preuve irréfutable de son existence ? Parce que jusque je n'ai rien pour en être convaincu. "
>>>>>>> Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. La meilleur preuve de l'existence d'un pouvoir ontologique appelé Force Vitale, c'est d'observer le mouvement dans l'univers, mais avant tout de le faire à l'intérieur de nous-même.
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| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 09:17:19
| "l'âme est la somme de toutes les mémoires enregistrées dans notre organisme, depuis la création de l'univers jusqu'à nos souvenirs personnels actuels."
>>>>>>>Ou sont codés ces souvenirs ???
"Le pouvoir qui permet à l'âme de produire ces mouvements, en commandant à la cellule de s'ouvrir pour laisser entrer des protéines par exemple, est ce que j'appelle la Force Vitale."
>>>>>>>Ce qu'on sait c'est que ce sont des molécules chimiques qui viennet se fixer sur des récepteurs, et cela provoque une réaction chimique qui ouvre ou ferme les ouvertures de la cellule. pas besoin d'énergie vitale pour ca.
Certaines "portes" cellulaires recquièrent cependant une source d'énergie pour fonctionner : celle stockée dans l'ATP. Donc pas besoin d'énergie vitale (conception new-age) : l'ATP suffit.
"Le plan physique a ses lois, le plan mental les siennes. Sur le plan mental par exemple, causes et effets sont simultanés."
>>>>>>>>A démontrer.
"Certains ésotéristes parlent d'ailleurs de plan causal pour désigner le sous-plan mental où la cause et l'effet se confondent comme les deux aspects d'une seule et même chose. Le karma par exemple ne désigne pas un processus de cause à effet linéaire et logique, mais reconnait la présence de la cause dans le manifesté (et vice versa)."
>>>>>>>Esotérisme new-age. Inconnu des vrais utilisateurs (indouistes et bouddhistes) du concept de karma.
"Entre matière et spirituel il existe bien une différence. Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature."
>>>>>>>La 'fréquence" : encore un concept typiquement new-age et dénué de signification.
C'est quoi qui vibre pour créer cette fréquence ?
Ce qu'on sait c'est que plus des molécules de matières "vibrent" à une "haute fréquence" et plus ca signifie qu'elle contiennent d'énergie ... et donc de chaleur. Donc la spiritualité serait, tout simplement, de l'énergie, de la chaleur.
"Un objet, même solide, se manifeste en fait sur plusieurs plans en simultané."
>>>>>>C'est quoi des "plans" , (concept new-age) ?
"tandis que la physique quantique s'attache au plan limite entre le physique et l'éthérique."
>>>>>>>C'est quoi l'éthérique (concept new-age) ?
"Modifier quelque chose sur le plan causal, entraine une cascade de modifications simultanées sur tous les plans plus denses. "
>>>>>>>Les plans sont donc de simples différences de densité ?
Si une couche d'eau (peu dense) surmonte une couche de boue (plus dense) dois-je dire que ce sont des plans différents ?
Alors le plan spirituel c'est juste de la matière à l'état gazeux !
... mais si ce n'est pas ca , alors pourquoi utiliser le mot "dense" qui a un sens précis en physique ? (tout comme le concept d'énergie).
"Un bon exemple pour illustrer cette multidimentionalité des corps, sont les chakra humains, qui sont des sortes de vortex permettant des communications sur les douze plans actuellement accessible aux humains les plus visionnaires."
>>>>Démontre nous l'existance des chakras (concepts hindouistes dérivés du concept chinois de dian-tien).
"Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général. Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité."
>>>>>>>Donne-nous le nom de l'appareil capable de mesurer cette énergie.
Si on ne peut pas mesurer celle-ci alors comment peut-on en affirmer l'existance objective ?
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience."
>>>>>>>>Sans l'énergie de l'ATP il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. Donc pas besoin du concept d'énergie vitale (concept new-age). L'ATP suffit.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 10:25:33
| "Le soucis, c'est que tant que nous sommes incarnés sur terre en humain, nous sommes obligés de passer par ce canal de l'ego"
---> et que fait-on des incarnations "divines" ? des êtres éveillés (donc non-identifiés) à la naissance ? ou encore des grands maîtres de sagesse ?
"Sans un minimum d'identification à ce que nous expérimentons en conscience, nous serions incapables de survivre par nous-même, nous resterions un corps inerte"
---> Il y a une différence entre être sans ego et être libre de l'ego.
L'état de non-identification est un état ou [CENSURE]stamment dans l'action. Tu n'es plus soumis au jeu des réactions. donc tu n'es surement pas dans une attitude inerte.
"Remarque que c'est ce que certains prétendus sages tentent de faire en restant des heures et des jours entiers en méditation"
---> je n'appelle pas cela des sages.
Si tu es un sage authentique, alors [CENSURE]stamment en état de méditation ou en état d'oraison.
"Les psychologues ésotéristes préfèrent donc distinguer ce qui en Moi est générateur de souffrances, de résistances et de frustrations inutiles ; de ce qui leur permet de vivre une existence épanouie et bienheureuse. Ainsi l'ego comme toutes choses exprime ses deux polarités. Ensuite à chacun revient la responsabilité de choisir le moi qu'il veut incarner avec le karma attaché à ce choix"
---> une existence épanouie et dénué de frustrations inutiles est très exactement l'attitude de confort que désire l'ego: tu continueras de rester prisonnier de la prison en y étant libre, mais tu ne seras pas libre de la prison.
Cette attitude ne permet pas de ne plus s'identifier a l'ego, ni de se libérer de l'ego. Un jour Atil m'as dit: "être heureux", "vivre une existence bienheureuse" reflète encore un esprit agité, alors que la libération consiste à ne plus être agité intérieurement, donc être dans un état de sérénité.
"Oui, les pensées sont donc constituées d'une substance primordiale que tu appellera comme tu veux. Ondes quasi-stationnaires ou particules d'esprit"
---> si on applique un modèle scientifique réaliste, une des approches sérieuse consiste à voir les pensées comme des ondes, comme un flux. Ce n'est pas le seul. En sciences, c'est "cela est" ou "cela n'est pas", il n'y a pas à les appeler comme on veut.
"Mais c'est une différence de fréquence et non pas de nature"
---> faut régler le vibro à la bonne fréquence alors ^^
"comment espérer voir le ciel tant qu'il y a des nuages ?"
---> il faut demander cela a quelqu'un qui est sur l'ISS ^^
Certains demandent a dieu de dissiper leur nuages ^^
"La prison n'en est une que tant qu'il en à décidé ainsi. Cela rejoint ce que j'expliquais plus haut"
---> et il en est décidé ainsi tant que tu vois des nuages ^^
"Même conscient de n'être pas ce à quoi je m'identifie, pour vivre sur terre, je dois nécessairement me prêter au jeu de l'identification. La seule chose sur laquelle je puisse agir volontairement, ou tout du moins intentionnellement, c'est la teneur de ce à quoi je choisi de m'identifier"
---> c'est ce que j'appelle un mensonge du mental car seulement engrammé en théorie. Si tu n'as pas réussit à te désidentifier c'est que ton approche était mauvaise. C'est dans le combat, sans tensions, contre les pensées que réside la possibilité de la libération à l'identification. Comme on l'as dit d'abord vient la pensée, ensuite vient l'émotion, puis l'émotion va orienter la pensée dans telle direction. Autrement dit, une danse vicieuse est crée par le mental: l'émotion suscite les pensées et les pensées excitent l'émotion, avec un Mental qui règne en maître continuellement dans sa création d'un "second espace" qui se superpose sur ce qui est.
Donc pour se désidentifier, il faut lutter contre les pensées. L'ascèse consiste en une rééducation, une rééducation de nos habitudes de pensée. C'est sur celle-ci que "ta force vitale" peut exercer un pouvoir.
"Le piège c'est surtout d'utiliser cette connaissance de manière egotique, c'est à dire en se désintéressant de la vie terrestre et en rejetant même les désirs et les besoins du corps de chair. Dérive très répandue en orient et particulièrement en Inde, mais dont on retrouve aussi les traces dans le christianisme"
---> oui mais je ne m'adresse pas à un hindou ou a un chrétien, je m'adresse a toi. Et le piège est bien que cela ne reste que purement théorique.
"Il est préférable de l'entendre ainsi : Puisque je ne suis ni ceci, ni cela, je peux être tout ça, et cela selon mes désirs du moment ou selon ce que me dicte la nécessité"
---> selon ce QUE dicte la Nécessité de la Situation. Car dans le Soi il n'existe plus d'individualité.
"Elle utilise juste la métaphore de l'eau qui déborde (L'eau est d'ailleurs symboliquement associé à la femme et aux émotions) pour décrire son ressenti général"
---> purée soit tu as été chez les R&C ou alors tu as eu des potes de ce milieu ! lol
L'eau semble symboliser la vie surtout.
"Celui-ci est l'expression de ce qui se passe en sous-terrain dans son organisme. Elle sent littéralement son corps rayonner d'énergie et de vitalité."
---> elle le sent dans son mental.
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience"
---> c'est très Nouveau Testament ça. J'approuve.
"Sans la Force Vitale, il n'y aurait pas de mouvement, donc pas de vie et pas de conscience. La meilleur preuve de l'existence d'un pouvoir ontologique appelé Force Vitale, c'est d'observer le mouvement dans l'univers, mais avant tout de le faire à l'intérieur de nous-même"
---> Ah !!! Force vitale est le nom que tu emploi pour ne pas parler de Dieu !
C'est en fait le Rua'h ha-Kodesh de Dieu !
Ok je comprends mieux.
Donc pour toi la force vitale est partout et nulle part comme le disait Nicolas de Cuse et plus récemment Blaise Pascal, donc en fait c'est une sphère infinie comprimée dans une cellule toute petite lol ^^
ps: par preuves j'entends quelque chose de plus concret. Par exemple, et pour toi, l'effet Kirlian mesure-t-il l'intensité de la force vitale ?
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 14:11:18
| Atil:
"Inconnu des vrais utilisateurs (indouistes et bouddhistes) du concept de karma"
---> et oui, mais tu vois ce ne sont pas des initiés 
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| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 27-01-2009 à 20:10:41
| C'est pour cela que j'estime qu'il vaut mieux éviter de se bricoler son petit système personnel en donnant le sens que l'on veut à des concepts utilisés dans des traditions religieuses ou ésothériques. Ca devient un mélange peu compréhensible à la new-age.
Ce n'est pas interdit, mais il faut prévenir ses interlocuteurs que c'est juste un bricolage personnel et non pas une grande vérité absolue enseignée depuis toujours par de grands initiés omniscients.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-01-2009 à 12:04:21
| oui mais bien souvent les gens pensent que cela relève de la Vérité Absolue.
En fait si l'on y réfléchit tout ce bricolage intellectuel (ésoterique ou scientifique) ne réflète que sa propre volonté personnelle de placer sa confiance dans une forme de "stabilité solide" pour se rassurer et que l'on nommera "vérité", de là nait la confiance aveugle en des "grands maîtres" ou "initiés", bref dans "quelque chose" qui n'est pas nous, et pensant que cela nous amenera à un "bien-être", à un "bien", alors qu'il ne s'agit que d'un excès de bien. Et l'excès de bien n'est pas un bien. Le bouddhisme l'a très bien compris avec sa notion de "juste milieu".
Et puis, bien souvent les gens parlant de "karma", de "chakras", de "plans de conscience" sont des êtres qui véhiculent des notions orientales qui ne se comprennent que dans la culture orientale elle-même, qu'on essaye de traduire avec le vocabulaire de notre culture, et là on tombe dans l'erreur de compréhension.
Finalement, comme une fois tu l'avais dit sur ce forum, l'ego qui se dit "je suis un ésoteriste", "je suis un initié" ne fait que s'auto-glorifier, ne fait que s'auto-convaincre qu'il sait des choses que les gens ne savent pas ou ne comprennent pas
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| | Posté le 28-01-2009 à 13:18:10
| compréhension, le ase parle de compréhension ?
karma <=> cause-effet
chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux
plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale
etc.
le ase devrait aller dormir un peu, il semble empêtré dans un fatras de connaissances qu'il ne comprend pas tellement il connait de choses qui ne lui servent sans doute à rien. et pour se détendre un peu, il devrait se mettre au bricolage
il y a plusieurs façons de dire des choses :
ou bien : "je suis un ésotériste et j'étudie la science cachée"
ou bien : "je suis un ésotériste et je veux vous aider"
ou bien : "je suis un ésotériste et je veux vous arnaquer"
ou bien : "je suis un initié et je peux vous apprendre la science"
ou bien : "je suis un initié et je vais vous aider"
ou bien : "je suis un initié et je vais vous arnaquer"
gloire au grand ase !
allez, répétons tous ensemble : compassion sans pitié.
car il est prouvé que la pitié sans compassion est une voie qui mène au meurtre et à sa justification, et même pire.
Edité le 28-01-2009 à 13:21:00 par Scientosophe
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| | Atil | | | 35330 messages postés |
| Posté le 28-01-2009 à 13:19:29
| Certe il n'est pas interdit d''essayer de forger de nouvelles théories explicatives. C'est ainsi que la science essaie de progresser.
Mais il faut au moins les construire à partir de données démontrées, pas à partir d'autres hypothèses vagues.
Et puis il faut faire la diférence entre la vérité et une simple hypothèse de travail.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 28-01-2009 à 13:35:20
| "karma <=> cause-effet
chakra <=> tourbillon magnétique généré par un plexus nerveux
plan de conscience <=> fréquence d'activité cérébrale
etc."
---> non, ça c'est justement ce que les pseudos-ésoteristes véhiculent sans ne rien comprendre à ce que disent les textes.
"car il est prouvé que la pitié sans compassion est une voie qui mène au meurtre et à sa justification, et même pire"
---> il est surtout prouvé que tu parlais de choses dont tu en ignorais le sens.
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| | Posté le 28-01-2009 à 14:17:08
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Edité le 28-01-2009 à 14:18:06 par Scientosophe
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