 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
|
| | | | | | | |  Posté le 11-05-2013 à 02:55:14   
| La famille eurasiatique de Greenberg (indo-européen, ouralo-youkaghire, altaïque, coréo-nippo-aïnou, guiliak, tchouktchi-kamtchatkien et eskimo-aléoute) me paraît une hypothèse assez convaincante, davantage que le nostratique ou le déné-caucasien. D'un point de vue lexical, les étymologies de Greenberg liant indo-européen et ouralien notamment semblent assez fortes, sur du lexique de base.
On peut s'étonner qu'il n'y ait pas une continuité des haplogroupes-Y entre l'espace indo-européen et celui des autres langues "eurasiatiques" (si l'hypothèse est valide). D'un point de vue "macro", le monde ouralien est plutôt N, tandis que le monde indo-européen est R1 a/b.
Sans revenir sur les arguments, je retiens que I serait paléolithique, sans doute présent en Europe depuis près de 45 000 ans.
Le fait que les ADN anciens retrouvés (Otzi, etc...) soit souvent G2 ; que l'on retouve G dans le Caucase ; que l'hypothèse linguistique basque/kartvèle soit plausible me fait supposer que G2 (peut-être avec J2 et E1b1b) pourrait correspondre à une expansion méditerranéenne hatti-sesklien-paléoalbanais(substrat)-paléosarde-paléocatalan(toponymie basque)-basque ayant formé, sans doute après métissage avec R1b, le courant mégalithique jusque dans les îles Britanniques (Stonehenge, Skara Brae), la Suède (Ales stenar) et l'Afrique du nord.
Le fait que l'on ne retrouve pas (peu?) G au Pays basque s'expliquerait-il par le fait que c'est un pool génétique G/I2 qui serait arrivé de Sardaigne pour peupler le Pays Basque (et que le founding effect aurait minimisé G) ? Cependant, G est-il vraiment absent du Pays basque ? On lit "0% de G au Pays Basque" à certains endroits et 6,2% ici : http://www.flickr.com/photos/kevinborland/6204634401/)
La présence de toponymes bascoïdes en Sardaigne (Blasco-Ferrer) est expliquée dans des forums par le peuplement de la Sardaigne par des migrations venant du Pays Basque. Pourquoi pas l'inverse : un peuplement du Pays Basque par des migrations venant de Sardaigne (et auparavant des autres îles de la Méditerrannée - pélages...), de Sardes "G" mêlés à une population plus ancienne de Sardes paléolithiques "I" ?
En résumé, on aurait, dans une Europe paléolithique "I" de chasseurs-cueilleurs, l’arrivée au Néolithique, d’un courant méditerranéen, puis nord-européen "G" d'agriculteurs, alors que R1b n'était pas encore en Europe de l'Ouest (pas de R1b dans les ADN anciens ?).
Je voudrais en revenir à l'eurasiatique de Greenberg, et plus particulièrement à la connexion linguistique indo-européen/ouralien.
L'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest est si massive (ayant submergé toutes les autres langues à l'exception du basque), et la présence de R1b en Europe de l'Ouest est si massive aussi qu'il semblerait logique que les deux soient liés, autrement dit, que R1b ait été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest. De même, R1a pourrait avoir été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Est et en Inde. Faut-il en conclure que l'indo-européen est "une langue R1" ?
Concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y est problématique : est-il plausible que des N en petit nombre, aient pu se mêler à des R1a et R1b et leur transférer leur langue eurasiatique sans transférer leurs gènes ? Ou à l'inverse, encore plus improbable que des R1 a/b d'Europe de l'est ou des steppes ouralo-pontiques aient pu engendrer une expansion des langues eurasiatiques sous leur propre haplogroupe dans l'espace indoeuropéen et qu'il y ait eu un transfert vers N ayant permis l'expansion ouralienne et altaïque notamment ? |
| | Posté le 11-05-2013 à 12:31:43
| J'aurais pu rédiger ainsi la fin de mon message :
Il apparaît problématique de concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y.
Hypothèse 1 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "N". Une partie d'entre eux va vers l'est, se mélangeant au passage avec des populations présentes en Asie (des Q, des C3...). Une autre partie se mêle à R1a et à R1b et fait que des communautés R1a et R1b parlent une langue apparentée au proto-eurasiatique, qui deviendra indo-européen. Ces communautés se répandent en perdant N.
Hypothèse 2 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "R1". Ce qui est embêtant dans cette hypothèse, c'est que la divergence R1a/R1b semble bien plus ancienne que les premières séparations de l'indoeuropéen. Il faut aussi expliquer l'expansion de l'eurasiatique vers l'est, perdant R1
Hypothèse 3 : l'existence de la famille linguistique eurasiatique est une vue de l'esprit, mais ne correspond à rien. |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 15-05-2013 à 15:42:41
| xelo a écrit :
La famille eurasiatique de Greenberg (indo-européen, ouralo-youkaghire, altaïque, coréo-nippo-aïnou, guiliak, tchouktchi-kamtchatkien et eskimo-aléoute) me paraît une hypothèse assez convaincante, davantage que le nostratique ou le déné-caucasien. D'un point de vue lexical, les étymologies de Greenberg liant indo-européen et ouralien notamment semblent assez fortes, sur du lexique de base.
|
La linguistique m'est étrangère sauf notions sur les familles linguistiques. Je suis défiant sur les regroupements larges de familles, mêmes linguistiques.
xelo a écrit :
On peut s'étonner qu'il n'y ait pas une continuité des haplogroupes-Y entre l'espace indo-européen et celui des autres langues "eurasiatiques" (si l'hypothèse est valide). D'un point de vue "macro", le monde ouralien est plutôt N, tandis que le monde indo-européen est R1 a/b.
Sans revenir sur les arguments, je retiens que I serait paléolithique, sans doute présent en Europe depuis près de 45 000 ans.
Le fait que les ADN anciens retrouvés (Otzi, etc...) soit souvent G2 ; que l'on retouve G dans le Caucase ; que l'hypothèse linguistique basque/kartvèle soit plausible me fait supposer que G2 (peut-être avec J2 et E1b1b) pourrait correspondre à une expansion méditerranéenne hatti-sesklien-paléoalbanais(substrat)-paléosarde-paléocatalan(toponymie basque)-basque ayant formé, sans doute après métissage avec R1b, le courant mégalithique jusque dans les îles Britanniques (Stonehenge, Skara Brae), la Suède (Ales stenar) et l'Afrique du nord.
|
vous avez en gros raison
l'hypothèse linguistique basque/kartvèle n'est pas accepté de beaucoup.
le proto-albanais était dérivé du proto-IE, mais vous avez peut-être raison sur l'influence d'un substrat datant du néolithique.
Il n'existe pas de paléo-catalan mais un substrat néolithique venu par la Sardaignequi peut avoir eu une influence sur le proto-Ibère local.
Magré l'absence jusqu'ici de R1b dans l'ancien ADN, je reste convaincu que R1b est présent depuis longtemps en Occident, peut-être depuis le gravettien (32.000BP cal)
xelo a écrit :
Le fait que l'on ne retrouve pas (peu?) G au Pays basque s'expliquerait-il par le fait que c'est un pool génétique G/I2 qui serait arrivé de Sardaigne pour peupler le Pays Basque (et que le founding effect aurait minimisé G) ? Cependant, G est-il vraiment absent du Pays basque ? On lit "0% de G au Pays Basque" à certains endroits et 6,2% ici : http://www.flickr.com/photos/kevinborland/6204634401/)
|
L'étude la plus complète confirme la presque absence de G, le I sarde est I-M26 :
http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/03/basque-and-gascon-y-dna-survey.html
xelo a écrit :
La présence de toponymes bascoïdes en Sardaigne (Blasco-Ferrer) est expliquée dans des forums par le peuplement de la Sardaigne par des migrations venant du Pays Basque. Pourquoi pas l'inverse : un peuplement du Pays Basque par des migrations venant de Sardaigne (et auparavant des autres îles de la Méditerrannée - pélages...), de Sardes "G" mêlés à une population plus ancienne de Sardes paléolithiques "I" ?
En résumé, on aurait, dans une Europe paléolithique "I" de chasseurs-cueilleurs, l’arrivée au Néolithique, d’un courant méditerranéen, puis nord-européen "G" d'agriculteurs, alors que R1b n'était pas encore en Europe de l'Ouest (pas de R1b dans les ADN anciens ?).
|
Je serais assez d'accord avec vous sauf que pour moi et d'autres, R1b était déjà présent avant le néolithique.
xelo a écrit :
Je voudrais en revenir à l'eurasiatique de Greenberg, et plus particulièrement à la connexion linguistique indo-européen/ouralien.
L'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest est si massive (ayant submergé toutes les autres langues à l'exception du basque), et la présence de R1b en Europe de l'Ouest est si massive aussi qu'il semblerait logique que les deux soient liés, autrement dit, que R1b ait été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest. De même, R1a pourrait avoir été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Est et en Inde. Faut-il en conclure que l'indo-européen est "une langue R1" ?
|
En fait vous devez tenir compte de la dernière situation linguistique connue, celle qui précède la conquête romaine.
Il n'y avait pas que le Basque de non-IE, il y avait l'Ibère, peut-être le Tartessien (ceci reste discuté), le Paléo-Sarde, l'Etrusque, le Rhête dans les Alpes, le Sicane en Sicile. Le Ligure est très mal connu, même s'il est souvent pensé comme une vieille branche IE
entre proto-Celte et proto-Italique.
Le lien originel est probablement vrai pour R1a. Pour R1b , immigration ou acculturation vers le début de l'age de bronze ?
Généralement, les connections trop directes haplogroupe et famille linguistique sont désapprouvées par les puristes.
xelo a écrit :
Concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y est problématique : est-il plausible que des N en petit nombre, aient pu se mêler à des R1a et R1b et leur transférer leur langue eurasiatique sans transférer leurs gènes ? Ou à l'inverse, encore plus improbable que des R1 a/b d'Europe de l'est ou des steppes ouralo-pontiques aient pu engendrer une expansion des langues eurasiatiques sous leur propre haplogroupe dans l'espace indoeuropéen et qu'il y ait eu un transfert vers N ayant permis l'expansion ouralienne et altaïque notamment ?
|
Je ne crois pas car il ne faut pas oublier que R et N dérivent certes de K (XLT) mais pas de manière directe , les branches sous K sont
_ Kx en Asie du sud, Nouvelle-Guinée, Mélanésie, Australie
- LT Nord-ouest de la Péninsule Indienne, Iran
- M Mélanésie,Nouvelle-Guinée
- S Nouvelle Guinée
- NO s'est développé en Asie du sud-est, puis ses enfants les haplogroupes N et O sont remontés vers le Nord par la Chine, N atteint le sud de la Sibérie et sa branche N1c se dirige vers le nord de l'Oural, puis au delà durant le Mésolithique.
- P s'est développé dans le nord de la Péninsule Indienne, ses enfants R et Q sont remontés vers le nord par l'Afghanistan, l'Asie Centrale. Q atteint la Sibérie avant C, N et O et déborde vers l'Amérique. la branche R2 de R reste en Asie du sud, R1 se dirige vers l'Europe, R1b vers l'ouest, R1a reste dans l'est (ainsi que la sous-branche R1b-P73 assez rare), puis une sous-branche Z93 de R1a revient en Asie Centrale et descend sur l'est de l'Iran et la Péninsule Indienne, probablement en plusieurs vagues, la vague aryenne qui répand les langues IE, n'étant certainement pas la première, ni la dernière. R1a et N entrent en contact sur la Moyenne Volga au mésolithique et les N jusque là de race est-asiatique créent de nouvelles sous-branches N1c1 avec de l'adn non-Y à 90% de race européenne (Finnois, Komi, ...) . A contrario des R1a-Z93 deviennent à adn non-Y majoritairement est-asiatique, le plus flagrant chez les Khirgizes.
Je ne pense pas que des taux > 80% de R1b en Irlande, Ouest de l'Ecosse, Pays de Galles, Cornwal, Bretagne française, probablement le sud-ouest de la France, le Pays Basque, l'Aragon, la Catalogne et des taux > 40% dans toute l'Europe Occidentale des côtes sud-ouest de la Norvège à l'Andalousie et Rome puissent être le fait d'une migration au début de l'age du bronze dont on n'a aucune trace archéologique alors que la population d'europe occidentale dépassait certainement le million, même dans un éventuel creux démographique. On a les preuves archéologiques et par datation C14 que le campaniforme de la fin de l'age du cuivre est originaire de la Péninsule Ibérique.
xelo a écrit :
J'aurais pu rédiger ainsi la fin de mon message :
Il apparaît problématique de concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y.
Hypothèse 1 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "N". Une partie d'entre eux va vers l'est, se mélangeant au passage avec des populations présentes en Asie (des Q, des C3...). Une autre partie se mêle à R1a et à R1b et fait que des communautés R1a et R1b parlent une langue apparentée au proto-eurasiatique, qui deviendra indo-européen. Ces communautés se répandent en perdant N.
Hypothèse 2 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "R1". Ce qui est embêtant dans cette hypothèse, c'est que la divergence R1a/R1b semble bien plus ancienne que les premières séparations de l'indoeuropéen. Il faut aussi expliquer l'expansion de l'eurasiatique vers l'est, perdant R1
Hypothèse 3 : l'existence de la famille linguistique eurasiatique est une vue de l'esprit, mais ne correspond à rien. |
Je suis sans opinion sur l'euro-asiatique, quoique un peu sceptique sur la possibilité de le mettre en évidence .
Effectivement la divergence R1a/R1b date certainement de plusieurs dizaines de milliers d'années (entre 15 et 50.000ans suivant les avis), alors que la chronolinguistique considère en général qu'on ne peut pas retrouver des liens linguistiques si anciens.
Edité le 16-05-2013 à 13:17:52 par thersite
--------------------
|
| | Posté le 17-05-2013 à 04:32:15
| Il n'existe pas de paléo-catalan mais un substrat néolithique venu par la Sardaigne qui peut avoir eu une influence sur le proto-Ibère local.
Oui, j'entendais par paléo-catalan des locuteurs d'une langue ancienne parlée en Catalogne et ayant laissé des toponymes bascoïdes.
"Magré l'absence jusqu'ici de R1b dans l'ancien ADN, je reste convaincu que R1b est présent depuis longtemps en Occident, peut-être depuis le gravettien (32.000BP cal) "
Qu'est-ce qui vous le fait dire ? Est-ce une étude géographique des subclades de R1b ?
"En fait vous devez tenir compte de la dernière situation linguistique connue, celle qui précède la conquête romaine.
Il n'y avait pas que le Basque de non-IE, il y avait l'Ibère, peut-être le Tartessien (ceci reste discuté), le Paléo-Sarde, l'Etrusque, le Rhête dans les Alpes, le Sicane en Sicile. Le Ligure est très mal connu, même s'il est souvent pensé comme une vieille branche IE
entre proto-Celte et proto-Italique.
Le lien originel est probablement vrai pour R1a. Pour R1b , immigration ou acculturation vers le début de l'age de bronze ? "
Si vous acceptez que le paléosarde soit néolithique, acceptez-vous que le basque le soit aussi (et non paléolithique) ? Parmi les différentes langues que vous citez, certaines sont néolithiques (probablement le paléosarde ; l'étrusque avec le système pronominal m/t est probablement eurasiatique voire indo-européen, ce qui n'exclut pas des influences. Je ne sais pas pour le Sicane et le Ligure. Quant au Rhète, s'il n'est pas IE, on peut être amené à penser qu'il soit issu de cette vague "G" néolihique ayant parcouru le sud de l'Europe d'est en ouest. Otzi parlait peut-être proto-Rhète ? Je n'ai rien lu sur le Rhète et ne parle qu'en fonction de sa localisation géographique et du fait qu'il soit donné pour non-IE.
"Généralement, les connections trop directes haplogroupe et famille linguistique sont désapprouvées par les puristes."
Je suis bien d'accord, et pense que des peuples ayant des pool génétiques mixtes ont pu connaître des expansions liées à la maîtrise de certaines techniques.
"Je ne pense pas que des taux > 80% de R1b en Irlande, Ouest de l'Ecosse, Pays de Galles, Cornwal, Bretagne française, probablement le sud-ouest de la France, le Pays Basque, l'Aragon, la Catalogne et des taux > 40% dans toute l'Europe Occidentale des côtes sud-ouest de la Norvège à l'Andalousie et Rome puissent être le fait d'une migration au début de l'age du bronze dont on n'a aucune trace archéologique alors que la population d'europe occidentale dépassait certainement le million, même dans un éventuel creux démographique. On a les preuves archéologiques et par datation C14 que le campaniforme de la fin de l'age du cuivre est originaire de la Péninsule Ibérique. "
Intéressant...
"il ne faut pas oublier que R et N dérivent certes de K (XLT) mais pas de manière directe".
Pour faire un lien entre familles linguistiques et haplo de K(XLT)=MNOPS, je dirais que (mon hypothèse actuelle la plus économique) :
- M et S sont transnéoguinéens et correspondent à l'arrivée en PNG de populations élevant le cochon et maîtrisant l'horticulture sur brûlis. D'ailleurs je me demande s'il existe MS* ou si M et S auraient émergé séparément de K(XLT) ?
- N serait finalement pas lié à une famille linguistique particulière, mais peut-être lié au substrat non finno-ougrien en saami (lapon) ?
- O serait "est-asien" (j' mets STAN + Austroasiatique, mais hors Miao-Yao). STAN ou sinotibétoaustronésien (incluant taikadai) de Sagart-Starosta. Je n'y mets pas le Miao-Yao, supposant un lien avec le paléolithique du sud de la Chine et un lien avec le haplogroupe D1
- Q serait déné-yénisséien (Vajda) et amérinde. Ainsi, même si ces deux groupes de langues, séparées depuis 15000 ans, n'ont jamais été rapprochées, on peut supposer qu'elles sont liées...
- R serait eurasiatique, mais pas seulement : peu-être des langues nord (e/W?) caucasiennes sont-elles liées, pê aussi le burushaski?
Ainsi, KXLT=MNOQRS regrouperait l'essentiel des langues hors Afrique et (?) Inde, sauf :
- D : Onje-Jarawa (Andaman) ?, Miao-Yao ?, substrat non-tibétain en tibétain, ? substrat non-eurasiatique en aïnou ?
- C : langues papoues non-trans-néo-guinéennes (C2), australiennes (C4) (Nota: contrairement à Greenberg, je ne suis pas unificateur pour une famille indopacifique à laquelle je ne crois pas), peut-être Grand-Andamanais, Kusunda.
C et D représentant des expansions "primoasiatiques", le 1er "Out of India"
- En Amérique, il ne resterait quasi rien autre que KXLT, sauf peut-être Haida (C?), péricu disparus ? Fuégien pêcheurs des archipels =Yamana/Chono/Kawesqar ?
- Basque et quelques substrats en Europe. Je pense qu'il y a des substrats "paléolithiques" (substrat du germanique "I" et pê R1 si je vous suis...) et des substrats "néolithiques" (en albanais, en grec...)
- La situation de l'Inde et du Caucase du Nord est quasi inextricable car ce fut un creuset très ancien (dravidien ? nihali ? kusunda ? paléo-Veddah ? burushaski ?). |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-06-2013 à 23:36:15
| vos théories sont totalement invraisemblables, vous me rappeler le sketch de Fernan Rainault concernant la confection d'un costume trop bien taillé sur un mec trop mal foutu 
Vous bravez les lois de la génétique et la linguistique pour insérer à coup de masse des peuples improbables à des époques improbables.
Évidemment comment voulez vous faire coïncider de vieille thèses avérer fausses et voir même farfelues avec des preuves scientifiques.
Pour commencer , plus aucun linguiste sérieux ne se risque à affirmer que le basque est ou n'est pas une langue indo-européenne.
Ensuite à moins que les catalans ou les basques aient engendrer leurs ancêtres comment voulez vous prouver leur ancienneté en ces lieux, surtout que l'on sait maintenant que les vascons se trouvaient avant l'ère romaine au nord de la Garonne.
L'archéologie a démontrer que les écrits de César étaient souvent faux et entaché par la politique et la manipulation.
Comment un peuple peut il être depuis plus de 5000 ans dans un endroit alors que ses ancêtres sont 3000 ans auparavant à de milliers de kilomètres de là, mais comment un peuple peut il se trouver dans un endroit avant d'avoir même existé ?
Se trouve, en aquitaine et la barre nord-ouest espagnole, à l'arrivée des romains un marqueur qui s'appelle I2b et que l'on retrouve surtout en germanie et en ukraine jusqu'à la mer Noire et en péninsule ibérique un pourcentage non négligeable de I2a1 semblable à celui de la sardaigne.
Par contre pas la trace du moindre marqueur basque, catalan, vascon pour ces époques, ni même d'une quelconque présence sauf au nord de l'aquitaine dans les région dites "celtiques" mais le mot italique me semblerait plus approprié parce que celtique est chargé d'aprioris d'ordre idéologiques.
Je ne trouve pa génial de vouloir faire rentrer à coup de masse les découvertes scientifiques avec les vieux mythes nationalistes ou errement pseudo-scientifiques du 19ème siècle et de ses idéologies.
N'essayé pas de justifier des gens qui vilipendait Darwin et cela au nom de dieu le plus souvent.
--------------------
aime la littératures |
| | Posté le 09-06-2013 à 17:18:29
| Bonjour Martiko,
Autant j'ai trouvé le message de thersite constructif, bien que critique, autant j'ai trouvé le vôtre inutilement polémique.
Notamment lorsque vous dites que mes idées serviraient des intérêts nationalistes !!! Je ne suis pas catalan, je suis profondément anti-nationaliste quelque soit la nationalité concernée ; j'ai juste relevé que des auteurs ont décelé des toponymes basques en Catalogne.
Je crois que les peuples d'Europe sont fortement métissés, ce qui signifie qu'un même peuple actuel a plusieurs ancêtres.
De même, lorsque vous affirmez que "plus aucun linguiste sérieux ne se risque à affirmer que le basque est ou n'est pas une langue indo-européenne", je dirais pour ma part que la plupart des linguistes affirment que le basque n'est pas une langue européenne, ce qui n'exclut ni que les deux souches soient apparentées à une profondeur historique indéterminée, ni qu'il y ait eu des emprunts.
Toutefois, la profondeur historique doit être très importante, car les deux hypothèses qui tiennent la corde sur l'origine du basque sont d'une part l'hypothèse caucasienne, d'autre part l'hypothèse nord-européenne (Morvan).
Ce dernier, pp.44-45 de "Les origines linguistiques du basque", même s'il relève que quelques chercheurs au XIXe siècle "tentèrent leur chance dans le domaine européen" n'y accorde aucun crédit.
JEP |
| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 11-06-2013 à 14:33:17
| Salut, juste un lien vers une étude qui semble confirmer une filiation entre les populations du paléolithique et les actuelles sur la côte franco cantabrique
http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(12)00032-8?large_figure=true
et un résumé en français
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248129219555/les-premiers-sapiens-europeens-etaient-ils-basques/
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-06-2013 à 17:20:01
| unamurdin a écrit :
Salut, juste un lien vers une étude qui semble confirmer une filiation entre les populations du paléolithique et les actuelles sur la côte franco cantabrique
et un résumé en français
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248129219555/les-premiers-sapiens-europeens-etaient-ils-basques/ |
votre article ne fait que prouver que les vascons ont maximum 3000 ans d'âge et sont donc arrivés à la fin du néolithique, c'est aussi l'âge supposé qu'a mis la langue basque pour se séparer des autres langues IE et aussi le temps qu'a mis le groupe O négatif pour s'imposer et aussi l'âge du marqueur basque M153
http://www.familytreedna.com/public/r-m153_the_basque_marker/default.aspx
Cela démontre simplement qu'il y a eu corrélation possible entre les facteurs linguistique , hématologiques et génétiques, environ 3000 ans en arrière à la toute fin du néolithique.
M153
R1b1b2a1 b2 (R1b1c4)
2.850 YBP
Pays basque et de la Gascogne Basque
M167/SRY2627
R1b1b2a1 b3 (R1b1c6)
3.350 YBP
Espagne (en particulier Catalogne), Ouest de la France, Cornouailles, Pays de Galles basque, catalan, gascon, le breton, cornique
L'exceptionnelle tolérance lactose des basques à elle seule contredit vos vieilles et ringardes théories.
Edité le 16-06-2013 à 19:49:27 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | Posté le 18-06-2013 à 02:21:11
| Martiko,
Pouvez-vous citer des étymologies communes au basque et à l'IE ? |
| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 18-06-2013 à 11:28:15
| c'est pas mon article, ni mes vieilles ringardes théories, c'est une étude récente,ça vaut ptet le coup de se pencher dessus
"Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.
Overall, the exclusive geographic distribution of H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1 among Basque-speaking populations and immediately adjacent populations and their absence from a large data set of populations of western European-descent strongly suggest that these haplogroups are indeed autochthonous to the region.
We found their separation times to range between 5,854 and 14,011 YBP (Table 2). Our findings that the splitting ages of these autochthonous haplogroups precede the putative arrival of the Near Eastern farmers, and possibly the Indo-European languages, to one of the westernmost parts of Europe strongly attest to a genetic continuity of contemporary Basques with the earlier Paleolithic and/or Mesolithic peoples of the region.
In conclusion, our study has identified six autochthonous haplogroups, which explain 36% of the contemporary variation of haplogroup H in the region, restricted to Basque-speaking peoples and their immediate neighbors and virtually absent in the rest of Europe. In light of this, our data provide support for the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques lato sensu—the historical Basque Country—with the earlier settlers of their homeland since pre-Neolithic times.
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-07-2013 à 16:40:21
| xelo a écrit :
J'aurais pu rédiger ainsi la fin de mon message :
Il apparaît problématique de concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y.
Hypothèse 1 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "N". Une partie d'entre eux va vers l'est, se mélangeant au passage avec des populations présentes en Asie (des Q, des C3...). Une autre partie se mêle à R1a et à R1b et fait que des communautés R1a et R1b parlent une langue apparentée au proto-eurasiatique, qui deviendra indo-européen. Ces communautés se répandent en perdant N.
Hypothèse 2 : le proto-eurasiatique commun (à l'époque de son unité est parlé par des locuteurs qui sont Y-adn "R1". Ce qui est embêtant dans cette hypothèse, c'est que la divergence R1a/R1b semble bien plus ancienne que les premières séparations de l'indoeuropéen. Il faut aussi expliquer l'expansion de l'eurasiatique vers l'est, perdant R1
Hypothèse 3 : l'existence de la famille linguistique eurasiatique est une vue de l'esprit, mais ne correspond à rien. |
Très intéressant et très logique !
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-07-2013 à 17:11:04
| xelo a écrit :
Martiko,
Pouvez-vous citer des étymologies communes au basque et à l'IE ? |
cela représente 50% du vocabulaire ou des racines , avéré basque avec les langues IE mais le basque étrangement ressemble plus aux langue zatem que centum, c'est aussi la construction de la langue qui présente les similitudes, ces linguistes pensent de plus en plus que le basque aurait été trop hâtivement classé comme non indo-europén et même pré-indo-européen par besoin obligatoire de classement ou pour masquer leur échec.
Tous les essais fait pour classer le basque avec d'autres langues non IE se sont traduits par des échecs complets.
L'espoir est maintenant sur le traitement informatique affiné avec des méthodes techniques et selon les premiers résultats la thèse préIE est en panne.
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
Selon la théorie la plus communément admise par les spécialistes, les langues finno-ougriennes (ou ouraliennes) sont issues d'une langue mère commune, le proto-ouralien, qui aurait été parlée il y a au moins six mille ans. L'une des grandes tâches de la linguistique finno-ougrienne a été pendant longtemps de reconstituer cette protolangue et les diverses étapes de son évolution qui ont donné naissance aux langues actuelles. Les finno-ougristes ont également tenté de déterminer, en croisant différentes approches (linguistique, archéologique, paléobotanique, génétique des populations), le territoire où résidaient les locuteurs de cette protolangue. Cette théorie de la protolangue est de plus en plus contestée à cause de son aspect non scientifique depuis la fin des années 1980 par quelques linguistes (Ago Künnap, Kalevi Wiik, János Pusztay), qui ont tenté de la remplacer par l'idée que les langues finno-ougriennes actuelles seraient issues d'une ancienne lingua franca.
Une autre théorie souligne l’idée, que les langues les plus proches sont le khanti et le mansi qui sont parlées en Sibérie. Ceci montre bien l’origine géographique des Hongrois / Magyars : entre les 6e et 8e siècles, ils se sont déplacés de la région de Volga vers l’ouest. Il ne subsiste aujourd'hui que peu de dialectes de la langue hongroise, et ils sont différents surtout au niveau phonétique.
Edité le 09-07-2013 à 10:54:49 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-07-2013 à 18:31:52
| xelo a écrit :
La famille eurasiatique de Greenberg (indo-européen, ouralo-youkaghire, altaïque, coréo-nippo-aïnou, guiliak, tchouktchi-kamtchatkien et eskimo-aléoute) me paraît une hypothèse assez convaincante, davantage que le nostratique ou le déné-caucasien. D'un point de vue lexical, les étymologies de Greenberg liant indo-européen et ouralien notamment semblent assez fortes, sur du lexique de base.
On peut s'étonner qu'il n'y ait pas une continuité des haplogroupes-Y entre l'espace indo-européen et celui des autres langues "eurasiatiques" (si l'hypothèse est valide). D'un point de vue "macro", le monde ouralien est plutôt N, tandis que le monde indo-européen est R1 a/b.
Sans revenir sur les arguments, je retiens que I serait paléolithique, sans doute présent en Europe depuis près de 45 000 ans.
Le fait que les ADN anciens retrouvés (Otzi, etc...) soit souvent G2 ; que l'on retouve G dans le Caucase ; que l'hypothèse linguistique basque/kartvèle soit plausible me fait supposer que G2 (peut-être avec J2 et E1b1b) pourrait correspondre à une expansion méditerranéenne hatti-sesklien-paléoalbanais(substrat)-paléosarde-paléocatalan(toponymie basque)-basque ayant formé, sans doute après métissage avec R1b, le courant mégalithique jusque dans les îles Britanniques (Stonehenge, Skara Brae), la Suède (Ales stenar) et l'Afrique du nord.
Le fait que l'on ne retrouve pas (peu?) G au Pays basque s'expliquerait-il par le fait que c'est un pool génétique G/I2 qui serait arrivé de Sardaigne pour peupler le Pays Basque (et que le founding effect aurait minimisé G) ? Cependant, G est-il vraiment absent du Pays basque ? On lit "0% de G au Pays Basque" à certains endroits et 6,2% ici : http://www.flickr.com/photos/kevinborland/6204634401/)
La présence de toponymes bascoïdes en Sardaigne (Blasco-Ferrer) est expliquée dans des forums par le peuplement de la Sardaigne par des migrations venant du Pays Basque. Pourquoi pas l'inverse : un peuplement du Pays Basque par des migrations venant de Sardaigne (et auparavant des autres îles de la Méditerrannée - pélages...), de Sardes "G" mêlés à une population plus ancienne de Sardes paléolithiques "I" ?
En résumé, on aurait, dans une Europe paléolithique "I" de chasseurs-cueilleurs, l’arrivée au Néolithique, d’un courant méditerranéen, puis nord-européen "G" d'agriculteurs, alors que R1b n'était pas encore en Europe de l'Ouest (pas de R1b dans les ADN anciens ?).
Je voudrais en revenir à l'eurasiatique de Greenberg, et plus particulièrement à la connexion linguistique indo-européen/ouralien.
L'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest est si massive (ayant submergé toutes les autres langues à l'exception du basque), et la présence de R1b en Europe de l'Ouest est si massive aussi qu'il semblerait logique que les deux soient liés, autrement dit, que R1b ait été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Ouest. De même, R1a pourrait avoir été le vecteur de l'expansion indoeuropéenne en Europe de l'Est et en Inde. Faut-il en conclure que l'indo-européen est "une langue R1" ?
Concilier la connexion linguistique indo-européen/ouralien (pour peu qu'elle soit avérée) et la répartition des haplogroupes du chromosome Y est problématique : est-il plausible que des N en petit nombre, aient pu se mêler à des R1a et R1b et leur transférer leur langue eurasiatique sans transférer leurs gènes ? Ou à l'inverse, encore plus improbable que des R1 a/b d'Europe de l'est ou des steppes ouralo-pontiques aient pu engendrer une expansion des langues eurasiatiques sous leur propre haplogroupe dans l'espace indoeuropéen et qu'il y ait eu un transfert vers N ayant permis l'expansion ouralienne et altaïque notamment ? |
Excellent résumé de la situation et des contradictions, la majorité se réfère à d'anciens dogmes du 19ème siècle, un siècle des lumières qui s'éclairait encore avec des bougie et des lames à huile ou au coin de l'âtre.
Quelle police moderne utiliserait des méthodes de prospection du début des années 1800 ?
Voilà où nous en sommes aujourd’hui pour notre sujet.
A propos l'âge, du groupe basque, gascon, français (pays de la Loire), austro/bavarrois : M153 descendant de M167 est de 2800 ans et si on tiens compte qu'il s'agit de la première personne portant cette mutation; alors il sera difficile de remonter jusqu'au paléolithique pyrénéen ou méditerranéen; surtout géographiquement pour l'Autriche et les pays de la Loire 
C'est l'anachronisme total!
A moins que les enfants engendrent leurs géniteurs.
Alors nous pourrons peut être aller de l'ouest vers l'est, du pays basque vers la Sardaigne, la Sicile ou même la Grèce si toutefois par hasard on y retrouvait un M167/M153.
http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fin.answers.yahoo.com%2Fquestion%2Findex%3Fqid%3D20101221003942AABNYRi
Edité le 07-07-2013 à 19:01:08 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-07-2013 à 19:03:28
| unamurdin a écrit :
c'est pas mon article, ni mes vieilles ringardes théories, c'est une étude récente,ça vaut ptet le coup de se pencher dessus
"Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.
Overall, the exclusive geographic distribution of H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1 among Basque-speaking populations and immediately adjacent populations and their absence from a large data set of populations of western European-descent strongly suggest that these haplogroups are indeed autochthonous to the region.
We found their separation times to range between 5,854 and 14,011 YBP (Table 2). Our findings that the splitting ages of these autochthonous haplogroups precede the putative arrival of the Near Eastern farmers, and possibly the Indo-European languages, to one of the westernmost parts of Europe strongly attest to a genetic continuity of contemporary Basques with the earlier Paleolithic and/or Mesolithic peoples of the region.
In conclusion, our study has identified six autochthonous haplogroups, which explain 36% of the contemporary variation of haplogroup H in the region, restricted to Basque-speaking peoples and their immediate neighbors and virtually absent in the rest of Europe. In light of this, our data provide support for the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques lato sensu—the historical Basque Country—with the earlier settlers of their homeland since pre-Neolithic times. |
European mtDNA haplogroups and their subclades
Haplogroupes H & V (mtDNA)
L'haplogroupe H est de loin le plus répandu dans toute l'Europe, s'élèvant à environ 40% de la population européenne. On le trouve également (mais à des plus faibles pourcentages) en Afrique du Nord, au Moyen-Orient, Asie centrale, Asie du Nord, ainsi que le long de la côte Est de l'Afrique jusqu'à Madagascar.
Les sous-groupes H1, H3 et V sont les descendants de HV le plus couramment rencontrés en Europe occidentale. H1 atteint sa fréquence maximale en Norvège (30% de la population) et en Iberie (18 à 25%), et son pourcentage est aussi élevé chez les Sardes, les Finlandais et les Estoniens (16%), ainsi qu'en Europe occidentale et centrale en général (10 à 12%) et chez les Maghrébins (10 à 20%). H3 se retrouve principalement au Portugal (12%), en Sardaigne (11%), en Galice (10%), au pays Basque (10%), en Irlande (6%), en Norvège (6%), en Hongrie (6%) et dans le sud-ouest de la France (5%). L'haplogroupe V atteint sa plus haute incidence dans le nord de la Scandinavie (40% des Samis/Lappons), le nord de l'Espagne, les Pays-Bas (8%), la Sardaigne, les îles de la Croatie et le Maghreb. Peut être que H1, H3 et V, ou que l'haplogroupe U5, fut l'haplogroupes principal des chasseurs-cueilleurs d'Europe occidentale vivant dans le refuge franco-cantabrique au cours de la dernière glaciation, et aient repeuplé l'Europe centrale et Europe du nord à partir d'il y a 15.000 ans d'ici.
L'haplogroupe H13 est le plus courant en Sardaigne et dans le Caucase. Sa distribution géographique n'est pas sans rappeler celle de l'haplogroupe G2a (ADN-Y). Il en est de même pour H2 dans une moindre mesure. Cela laisse supposer une origine caucasienne ou anatolienne.
H5 et H7 sont également fréquents dans le Caucase, mais leur incidence plus faible autour de la Méditerranée, et une fréquence plus élevée de l'Anatolie jusqu'aux Alpes via le Danube laissent entrevoir un lien possible avec la propagation de l'agriculture (E1b1b, J2 et T) ou des Indo-Européens (R1b1b2).
___________________________________________________________
R1b est probablement originaire d'Asie centrale, le Moyen-Orient, ou l'Anatolie. Il est prolifique en Europe occidentale, où les fréquences égales ou supérieures à 70% ont été observés dans les populations de l'Irlande, l'Espagne et les Pays-Bas, selon le projet Genographic menée par la National Geographic Society.
On trouve aussi R1b au Bachkortostan (Sibérie occidentale, Oural), où sa fréquence dépasse 84% . Il est également présent dans les basses fréquences à travers l'Europe de l'Est.
Edité le 09-07-2013 à 10:28:17 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-07-2013 à 01:07:59
| je me suis mal exprimé, d'abord cela ne s'adressait pas à vous mais j'aurais du préciser, ensuite c'est : plus aucun linguiste sérieux ne s'aventure à affirmer que le basque n'est pas une langue ou est une langue IE et encore moins à affirmer que le basque est une langue préIE comme iberian et même au contraire.
La seule constatation c'est qu'en attendant de trouver mieux c'est tout de même l'IE qui semble le plus proche du basque de toutes les langues testées.
Edité le 10-07-2013 à 01:11:19 par martiko
|
| | Posté le 02-05-2015 à 14:28:21
| Bonjour,
Je me posais la question :
"On peut s'étonner qu'il n'y ait pas une continuité des haplogroupes-Y entre l'espace indo-européen et celui des autres langues "eurasiatiques" (si l'hypothèse est valide). D'un point de vue "macro", le monde ouralien est plutôt N, tandis que le monde indo-européen est R1 a/b. "
En fait, SI, il y a continuité : l'indo-européen est R1a/b (avec des haplogroupes I, G, J, etc correspondant à des populations sans filiation linguistique sauf basque) ; l'ouralien est R1a (avec N sans filiation linguistique) ; le macro-altaïque yc coréen-japonais est Q1a (Afontova Gora 2 est Q1a). |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-05-2015 à 02:48:36
| Xelo; je pense aussi selon les constatations que R1* soit le peuple IE. Par contre il y a une erreur lorsque vous dites que le basque n'est pas une langue IE; il s'agit de de rumeur parce que en réalité le basque est le seul cas d'une langue impossible à classer IE ou non IE; mais néanmoins le basque reste plus proche des langue IE que d'aucune autre langue. Ce cas semble être unique et inexplicable pour le moment. La seule affirmations des linguiste est que le basque n'est aucune affinité avec la langue ibère partiellement redécouverte ; mais surtout la certitude de la majorité des linguistes que ce serait une langue eurasiatique. Il n'a été découvert aucune trace ancienne des basque en péninsule ibérique au-delà du 6ème siècle de notre ère et les plus ancienne traces de ce groupe se trouvent en France dans les régions de la Loire et au nord de la Garonne et concernant le groupe df27/L21 qui caractérisent la majorité des basques, ces deux groupes génétiques ne semblent pas être plus anciens que quelque milliers d'année en Europe. Je suppose qu'il est probable que R1* représente la migration eurasiatique ayant amené les langues IE ainsi que l'étrangeté basque; et qui fait disparaître les anciennes langues antérieures à leur arrivée mais aussi que N1c soit aussi eurasiatique et est engendré le même résultat avec une ampleur retreinte.
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-05-2015 à 03:00:26
| La Navarre, plus que l'Irlande,a sur des zones 100% de R1* relevés, taux inégalé.
--------------------
aime la littératures |
| | Posté le 12-05-2015 à 14:47:11
| Bonjour Martiko,
Qu'est ce qui vous fait penser que le basque aurait une affinité linguistique indo-européenne ou eurasienne ? Certains auteurs ont-ils écrit sur le sujet ? Je suis dubitatif, mais ne demande qu'à être convaincu !
Un autre isolat qui ne fait pas partie de l'eurasiatique de Greenberg, mais qui semblerait pouvoir y être rattaché est le burushaski (voir article du linguiste australien Illija Casule et la recension de l'indo-européaniste Eric Hamp de l'université de Chicago).
Comment expliquer l'affinité avec les toponymes substratiques paléo-sardes (Blasco-Ferrer) ? autrement qu'une affiliation périméditerranéenne (avec des corrélats archéologiques : cardial et mégalithisme)
L'affirmation de l'absence de parenté basque/ibère est selon moi surtout due à la mauvaise connaissance qu'on a de l'ibère, dont on ne connait guère plus que des patronymes et le système de numération. Un système de numération, qui d'ailleurs est proche du basque : une étude (Edouardo Orduna, 2005 puis Joan Ferrer, 2007 et 2009) montre les similitudes dans la numération basque et ibère : ex. 16 = 10+6 = abar-sei en ibère ; hama-sei en basque ; 24 = 20+4 = orkei-ke-laur en ibère ; hogei-ta-lau en basque.
Avec une profondeur historique supérieure, des traces substratiques en albanais (par exemple la rivière Ibar au Kosovo) sont identifiées et à profondeur encore supérieure, on trouve toute la tradition de la basco-caucasologie (Marr, Trombetti, Bouda, Dumézil, Dzidziguri...) avec quelques rapprochements lexicaux convaincants :
(B) sagu (rat) - (G) tagu (rat) (Marr, Trombetti)
(B) go (haut) - (G) gora (colline) (Dumézil) - La présence également en slave pourrait être substratique.
(B) xamar (laine) - (G) toma (laine) (Lafon-Braun)
(B) zapi (tissus) - (G) zapi (fil) (Lafon-Braun)
(B) erbi (lièvre) - (G) *rb (rbena, sirbili) (courir) (Lafon)
(B) i-tzul-i (tourner, traduire), (G) tswl (changer)
(B) herri (pays) - (G) er-i (peuple, nation)
(B) zulo (trou) - (G) soro (tanière)
(B) ibar (vallée) - (G) bar-i (vallée)
(B) urdin (bleu) - (G) lurdzi (bleu)
(B) lodi (gros) - (G) lod-i (grosse pierre)
Le schéma Anatolie -> Sesklo -> Balkans -> sud-Méditerranée -> Pays basque reste pour moi le plus convaincant. |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-05-2015 à 04:26:49
| ce qui inspire mes réponse sont les plus grands linguistes basques, on peut retrouver la coïncidence sur quelques mots de Sardes ou de burush, d'africain, de coréen ou d'amérindien.... mais comment ignorer la multitude de mots communs avec les langues IE. Parce que les mots, père, mère, garçon, rivière, montagne...sont bien plus importants que les mot rat, lièvre, tissu... Si Ibar sert de référence alors nous serons plus souvent dans l'allemagne, mais encore faut il savoir si les sons correspondent bien aux mêmes lettres ( les anciens basques ne connaissaient pas le B qu'il prononçaient V et ni le Z prononcé S, TS....Les basques selon les traces archéologique ne sont dans le pays basque que seulement depuis le 7ème/8ème siècle, avant ils se trouvaient en gascogne et et encore avant Rome il semble qu'ils aient logé sur les bords de la Loire, il s'agit donc d'un ancien peuple gaulois de l'ouest ce qui les situe assez loin des anciens ibères et cela tout comme les anciens catalans qui eux aussi arrivent tardivement sur la catalogne après en avoir chassé les wisigoths ou les arabes dans le sud et l'ouest de la péninsule ibérique et toujours au 8ème siècle qui est la date de l'effondrement définitif des royaumes wisigoths en France et en espagne. La génétique apporte un démentit plutôt retentissant à une origine basque vers le sud-est européen 'comme l'anatolie par exemple ou la géorgie) mais par contre relie les basques avec les bretons et l'ensemble ouest français et les peuples britanniques plus que tout autre. Et cela est particulièrement marqué sur les lignées femelles encore plus que sur les mâles. Les basques semble être une partie incluse du grand ensemble celte de l'ouest, avec le seul particularisme linguistique et c'est en cela que c'est sidérant.
Culturellement, physiquement, génétiquement ils sont typiques des peuples celtiques de l'ouest, ils ont exactement le même système vigidécimale aussi et pourtant ils utilisent un système grammaticale différent (ergatif).
C'est en cela que réside le mystère.
Edité le 13-05-2015 à 04:29:04 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-05-2015 à 04:49:17
| Xelo :à titre personnel je pourrais difficilement me revendiquer basque parce que j'ai fait des tests génétiques et le résultat : 35% saxon, 28% iberian, 25% slave et 12% basque. Ca semble peu 12% mais sauf chez les anglais les espagnol du nord et les français de l'ouest, on ne trouve pas souvent de taux aussi élevés dans les analyses autosomales.
Edité le 13-05-2015 à 04:52:29 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | Posté le 13-05-2015 à 11:57:06
| Bonjour,
Pas de référence de linguiste en particulier ?
Affecter une langue à un sous-groupe étroit (celte) alors que l'on est pas capable de la rattacher à l'indo-européen dans son ensemble (elle ne partage pas les étymologies PIE qui ont été bien définies depuis longtemps) me paraît curieux.
A l'appui d'une origine périméditerranéenne, l'haplogroupe I-M26.
A mon avis, cet haplogroupe n'est pas l'haplogroupe des locuteurs Seskliens (qui devaient être G2, J2 et E1b1b), mais pas I-M26.
Mais les Seskliens (pour faire court) arrivés en Sardaigne, étaient une petite minorité dans une île peuplée de M26. Et comme ils étaient techniquement dominants, ils ont fait parler le "vasconique" aux M26. Le groupe qui a poursuivi vers les Baléares, le Maghreb, le Pays Basque, puis l'Ecosse et la Suède mégalithiques était principalement M26.
"Haplogroup I-M26 is notable for its strong presence in Sardinia. Haplogroup I-M170 comprises approximately 40% of all patrilines among the Sardinians, and I-M26 is the predominant type of I among them. Haplogroup I-M26 is practically absent east of France and Italy., while it is found at low but significant frequencies outside of Sardinia in the Balearic Islands, Castile-León, the Basque Country, the Pyrenees, southern and western France, and parts of the Maghreb in North Africa, Great Britain, and Ireland. Haplogroup I-M26 appears to be the only subclade of Haplogroup I-M170 found among the Basques. The M26 mutation is found in native males inhabiting every geographic region where megaliths may be found, including such far-flung and culturally disconnected regions as the Canary Islands, the Balearic Isles, Corsica, Ireland, and Sweden. The distribution of M26 also mirrors that of the Atlantic Bronze Age cultures, which indicates a potential spread via the obsidian trade or a regular maritime exchange of some of metallurgical products." |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-05-2015 à 05:21:59
| Xelo : je pense que vous ne séparé pas les basques ou vascons (majoritairement R1b) avec les iberian (majoritairement I2a).
Les basques sont exclusivement du groupe R1 avec la dominance de df27 et ensuite L21. Evidemment il y a eu quelques mélange avec les iberian (je vous rappelle que je suis iberian pour 28%) mais le pourcentage reste très faible et même beaucoup plus faible que l'annonçait les premières prédiction. Dans certaines régions de Navarre il est apparu parmi les populations testé : 100% de R1*, et l'étude snps ou autosomales marqueurs révèle la proximité des basques avec les irlandais et moins avec leurs voisins des Asturies, galicie ou d'aragon et cela avit été confirmé par une étude médico-biologique sur les maladies et sur le spectre des repère orthonormé ils apparaissent les deux peuples les plus proches par opposistion les Sardes se trouvaient à l'opposé mais assez étrange aussi les sardes et les corses étaient ensemble mais très loin des italien ou des siciliens.
L'étude faisait apparaître une continuité logique allant de l'écosse jusque la viscaye et évitant certaine régions de l'angleterre dans les problème héréditaires communs; ce qui signifie que ces peuples vivent depuis très longtemps une certaine osmose. De la à parler d'une civilisation atlantique : pourquoi pas.
Il existe manifestement un lien étroit entre les population de bretagne, pays basque et celles des îles britanniques et vouloir chercher ailleurs sans nier l'évidence est très compliqué.
Edité le 09-07-2015 à 01:28:10 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-10-2015 à 16:28:19
| En plus des strs, les résultats et notamment concernant les snps , vont contre la théorie d'une origine ibérique ou pyrénéenne des basques et mêmes les résultats biologiques vont dans ce même sens.
Ce qui signifie par exemple : que en dépit du fait que les Ecossais et les Irlandais sont L21, beaucoup d'Irlandais sont plus proches des basques, qui eux n'ont que L21 comme deuxième marqueur str, derrière df27 à l'inverse des deux autres, et les bretons se situent dans cette continuité, qui s'interrompe brusquement avec la proximité des Asturies.
Cela n'aidera pa à éclairer le mystère de la langue basque, surtout que pour les marqueurs MtDNA et recherches fgs, cela est encore plus flagrant; donc on ne peut pas prétendre logiquement que les basques soient un mélange de mâles IE et de femmes non IE; parce que alors toutes les ïles britannique et la majeure partie des peuples de l'ouest et même vers l'est seraient autant concernés.
Les historiens , linguiste et archéologue sont tranquilles ,
ils ne seront pas encore au chômage. Le mystère est encore bien pire que auparavant !
Edité le 21-10-2015 à 16:30:39 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | Posté le 23-10-2015 à 23:38:48
| On sait depuis peu que la présence de R1b est relativement ancienne dans les Pyrénées et qu’elle date d’avant l’arrivée des Celtes. Mais rien à voir avec L21 ni DF27 :
R1b1*, like R1b* is rare. However, the skeletons of two males from both a Mesolithic pre-Yamna Samara culture burial dated to around 5650-5555 BC north of the Caspian Sea and an early Neolithic Cardial culture burial dated to around 5178-5066 BC at the Els Trocs site, Aragon, in the Pyrenees, Spain were found to contain R1b1*.
Réf : Haak, Wolfgang; Lazaridis, Iosif (February 10, 2015). "Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe". bioRxiv (Cold Spring Harbor Laboratory).
L21 et DF27 sont plus récents, et tous deux issus de R1b1a2a1a2(P312/PF6547/S116).
L21 se lit bien comme correspondant à l’expansion celte. Les pays qui n’ont pas subi de fortes arrivées après celle des Celtes ont logiquement conservé davantage L21 (Irlande, Ecosse, Bretagne) que les autres régions (est de l’Angleterre, est de la France…). Quant au foyer proto-celte, l’Autriche (Hallstatt), il a connu entre temps une germanisation intense…
DF27 est un R1b « gascon-ibérien » qui peut tout à fait être post-expansion celte : les L21 étaient accompagnés de l’hapolgroupe « père » R1b1a2a1a2* (P312/PF6547/S116), et ceux-ci sont localement devenus DF27.
--------------------
|
| |
| | | | | | | | | |
|
