Sujet : Les européens descendent surtout des néolithiques | |  Posté le 21-09-2005 à 04:08:37
| Voilà une étude que je trouve intéressante car elle va à contre-conrant des théories populaires actuelles : d'après elle, les principaux ancètres des européens seraient les néolithiques. Les chasseurs-cueilleurs autochtones auraient contribués à moins de 30% des gènes des européens actuels. Si j'ai bien compris, elle affirme aussi que les gènes qui viennent des paléolithiques européens ont été diffusés surtout après le néolithique.
Mais j'ai peut-être mal compris, vu que là je suis complétement claqué.
Par contre je préviens : c'est écrit dans la langue de Shakespeare.
Monday, June 14, 2004
Y genetic data support the Neolithic demic diffusion model
There still is no general agreement on the origins of the European gene pool, even though Europe has been more thoroughly investigated than any other continent. In particular, there is continuing controversy about the relative contributions of European Palaeolithic hunter-gatherers and of migrant Near Eastern Neolithic farmers, who brought agriculture to Europe. Here, we apply a statistical framework that we have developed to obtain direct estimates of the contribution of these two groups at the time they met. We analyze a large dataset of 22 binary markers from the non-recombining region of the Y chromosome (NRY), by using a genealogical likelihood-based approach. The results reveal a significantly larger genetic contribution from Neolithic farmers than did previous indirect approaches based on the distribution of haplotypes selected by using post hoc criteria. We detect a significant decrease in admixture across the entire range between the Near East and Western Europe. We also argue that local hunter-gatherers contributed less than 30% in the original settlements. This finding leads us to reject a predominantly cultural transmission of agriculture. Instead, we argue that the demic diffusion model introduced by Ammerman and Cavalli-Sforza [Ammerman, A. J. & Cavalli-Sforza, L. L. (1984) The Neolithic Transition and the Genetics of Populations in Europe (Princeton Univ. Press, Princeton)] captures the major features of this dramatic episode in European prehistory.
Clines of nuclear DNA markers suggest a largely Neolithic ancestry of the European gene pool
Comparisons between archaeological findings and allele frequencies at protein loci suggest that most genes of current Europeans descend from populations that have been expanding in Europe in the last 10, 000 years, in the Neolithic period. Recent mitochondrial data have been interpreted as indicating a much older, Paleolithic ancestry. In a spatial autocorrelation study at seven hypervariable loci in Europe (four microsatellites, two larger, tandem-repeat loci, and a sequence polymorphism) broad clinal patterns of DNA variation were recognized. The observed clines closely match those described at the protein level, in agreement with a possible Near Eastern origin for the ancestral population. Separation times between populations were estimated on the basis of a stepwise mutation model. Even assuming low mutation rates and long generation times, we found no evidence for population splits older than 10,000 years, with the predictable exception of Saami (Lapps). The simplest interpretation of these results is that the current nuclear gene pool largely reflects the westward and northward expansion of a Neolithic group. This conclusion is now supported by purely genetic evidence on the levels and patterns of microsatellite diversity, rather than by correlations of biological and nonbiological data. We argue that many mitochondrial lineages whose origin has been traced back to the Paleolithic period probably reached Europe at a later time.
Congruent distribution of Neolithic painted pottery and ceramic figurines with Y-chromosome lineages
The authors propose a correlation between certain elements of Neolithic material culture — painted pottery and anthropomorphic figurines — and Y-chromosome haplotypes, suggesting a shared history of dispersal of human populations and cultural ideas.
posted by Havelock at 2:57 PM
tiré d'ici : http://vetinarilord.blogspot.com/2004/06/y-genetic-data-support-neolithic-demic.html |
| | Posté le 21-09-2005 à 08:05:09
| On pense que les néolithiques se sont imposés en Europe car ils se reproduisaient plus. L'agriculture permettant de nourir plus de monde, leur densité de population était donc plus grande que celle des chasseurs-cueilleurs.
Cela serait compatible, je trouve, avec le fait que les mésolithiques n'aient contribués qu'à 30% au peuplement ultérieur de l'Europe.
Cela indiquerait aussi que la néolitisation s'est faite plus par progression d'un groupe venu du moyen-orient que par acculturation des européens préexistants (sauf probablement en Russie et en Europe du nord).
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| | Posté le 21-09-2005 à 16:04:29
| En relisant je me suis rendu compte que je me suis bel et bien planté : "les gènes qui viennent des paléolithiques européens ont été diffusés surtout après le néolithique". Ce n'est pas ça qui est dit ici : "We argue that many mitochondrial lineages whose origin has been traced back to the Paleolithic period probably reached Europe at a later time." ça dit en fait que plusieurs lignées mitochondriales qui avaient été identifiées comme celles des paléolithiques européens sont arrivées plus tard, sous-entendu qu'il y a eu erreur sur l'attribution de ces lignées à cette population. Elles viendraient en fait des néolithiques et non des mésolithiques. Peut-être ont-elles été mal datées?
En tout cas le taux de 30% de gènes paléolithiques me semblerait aussi assez crédibles. Les 80% de Simino ou les 90% de Sykes me semblent très exagérément élevés, alors que les 5% de Cavalli-Sforza me semblent exagérément bas, vu les traces archéologiques prouvant l'existence de population mixtes, d'absorbtion, d'acculturation.
Par contre ce qui peut être génant dans cet article, c'est l'absence total de référence à un éventuel apport Indo-européen. Les auteurs pensent-ils, comme Renfrew, que ce sont les agriculteurs du néolithique qui ont introduient les langues IE?
Quoi qu'il en soit je crois que le mieux serait de se lancer dans une traduction de cet article lorsque le courage sera suffisant. En attendant une nouvelle étude complétement contradictoire  |
| | Posté le 21-09-2005 à 20:51:14
| 30%, 80%, 90%, 5%,...
Autant dire que ces pourcentages sont calculés par des méthodes dont la rigueur est en fait trés imaginaire.
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| | Posté le 21-09-2005 à 21:34:00
| C'est vrai. Tout comme d'ailleurs, pour en revenir à ce que je disais sur la négligence des Indo-européens, cette étude nous parle en fait du patrimoine génétique des européens durant les 10 000 dernières années, en considérant apparemment que seuls les agriculteurs du néolithique y ont contribué. Alors que durant ces 10 000 dernières années, il y a sûrement eu d'autres apports ultérieurs, Indo-européens ou autres.
Mon avis est qu'après des millénaires de brassages ethniques, de mariages de proche en proche, d'invasions ou d'infiltrations plus ou moins importantes, chaque individu européen doit possèder des ancètres de chaque groupe ethnique. Quant à savoir duquel il en possède le plus, ça me parait bien difficile à dire tant les portions d'ADN étudiées sont marginales comparées au patrimoine génétique total des humains.
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| | Posté le 27-12-2009 à 11:21:18
| "ça me parait bien difficile à dire tant les portions d'ADN étudiées sont marginales comparées au patrimoine génétique total des humains"
Ceci est vrai pour un individu, mais pas pour une population locale qui a vécue en endogamie relative avec des faibles échanges avec les voisins, ce qui est de moins en moins vrai depuis quelqies générations.
On peut faire une statistique avec les portions analysées , mème si cette statistique peut etre faussée par des effets de sélection sur quelques portions d'adn (Les plus faussants étant sur l'adn analysé, mais sur chaque portion de l'adn non analysé , le résultat statistique obtenu peut ne pas etre vrai par un fort effet de sélection sur un ou plusieurs gènes) ou de dérive génétique (L'importance de la dérive est inversement proportionnelle à la taille de la population , loi des grands nombres) . Bien entendu, la connaissance exacte de la représentativité des échantillons et de la qualité des analyses sont importantes
Mais pour arriver à de bons résultats , je crains moins l'insuffisance de la science, que les pressions politiques, surtout celle du politiquement correct, et ne me dites pas que c'est un fantasme, quoique cela ne plait guère qu'on essaie d'en définir les origines.
Je ne dis pas que quelques garanties soient à prendre, il n'est pas nécessaire de prendre trop de marqueurs pour avoir des résultats scientifiquement intéressants sans avoir à classifier tout le monde et à donner une carte d'identité génétique (45 marqueurs suffiraient pour définir l'identité).
Ce genre de problème semble varier suivant les pays, mais en France, notre âme pré-révolutionnaire s'alarme du fichage. Il faut respecter les inquiétudes, mais que cela ne serve pas d'alibi pour tout bloquer. .
Personnellement , connaitre ma signature génétique personnelle ne me tracase pas, mais définir les populations m'intéressent plus.
Une chose est certaine, l'aquabontisme a tort, et l'amélioration des connaissances scientifiques et historiques est le meilleur moyen pour que ne s''installe pas des idéologies fermées et des idées toutes faites, choses que beaucoup se contenteraient, si ce n'est, sont préts à privilégier. |
| | Posté le 27-12-2009 à 12:28:25
| En fait, j'étais venu sur ce dossier pour tout autre chose que le laius précédent.
J'ai recu pour mon Noel un livre qiu vient d'etre édité par les musées de la ville de Strasbourg : 10000ans d'histoire ! dix ans de fouilles archéologiques en Alsace.
Je ne suis ni originaire, ni habitant de l'Alsace, quoique c'est une province avec de grands charmes où j'ai plaisir à aller, comme en d'autres endroits.
C'est ine liste d'articles qui va du 1ere néolithique jusqu'aux lignes de fortifications de la 1ere guerre mondiale , surout les allemandes qui sont prépondérentes en Alsace plus des artcicles thématiques sur les méthodes en archéologie/restaurationt. Mais il n'y a rien sur le paléo et le mésolithique sauf peut-etre le 1er article, celui dont je voulais parler.
Il s'appelle "Aux origines du néolithique, grains et pollens: Une controverse autour du Néolithique initial" de Christian Jeunesse Université de Strasbourg.
Le mieux est d'en écrire quelques extraits :
Il débite par
"Encore récemment, on attribuait l'introduction de l'agriculture dans notre région aux colons danubiens porteurs de la culture dite "rubanée" et arrivéz vers 5300 avant notre ère dans la plaine du Rhin supérieur. Cette thèse a commencé à vaciller il y a une quinzaine d'années, avec la découverte, dans un certain nombre de tourbières localisées entre le Tyrol autrichien et l4Est de la France de pollens de céréales et d'indices d'ouverture du paysage interprétables comme des défrichements et dont la datation précède dans certains cas de plus d'un millénaire, la diffusion du Rubané. A l'heure actuelle, une bonne trentaine de sites, dont la plupart appartiennent à la fourchette 6500-5500 av J.-C. et qui se répartissent de la Pologne à la Bretagne est concernée par ce phénomène.
Un premier processus de néolithisation, pour lequel on parle de "Néolithique initial'' aurait donc précédé ce que l'on appelle conventionnellement le "Néolithique ancien" . Selon toute vraisemblance, ces premiers défrichements doivent etre attribués aux populations indigènes, qui se seraient procuré les semences et les savoir-faire auprès des cultures déjà néolithisées du Sud-est de l'Europe . Un développement autonome est complètement exclus, puisque aucune céréale sauvage ne pousse dans les régions concernées.
L'hypothèse de Néolithique initial a suscité une vive controverse . Parmi les argiuments brandis par les adversaires, le plus digne d'intérêt est celui qui met en avant le risque de confusion entre pollens de céréales et pollens de graminés sauvages. A cela on peut rétorquer que les indices retrouvés, moin de se limiter à des grains de pollens limités, comportent sytématiquement des assemblages de plantes qui sont analogues à ceux qui qui, dans les contextes plus tardifs, servent de critère pour identifier les phases de défrichement agricole.
.....
C'est l'objet, actuellement, d'un projet de recherche mené par les universités de Bale et de Strasbourg ... la fouille du site haut-rhinois de l'abri Saint-Joseph à Lutter dans le Jura Alsacien.
...
Remarque personnelle; Cet abri Saint Joseph à Lut(h)er, est-ce bien orthodoxe ?
....
Une des particularités de cette opération sera don un tamisage systépatique des sédiments.
Ce tamisage dit 'biologique' permet de receuillir non seulement des restes de végétaux carbonisés, mais aussi de petits mollusques et des ossements de micro-mammifères, deux catégories de vestiges utilisés trés utiles dés lors qu'il s'agit de reconstiruer l'évolution climatique et l'histoure de de l'occupation de l'abri.
Une procédure identique est appliquée dans le mème cadre du mème projet, sur les sédiments d'un second abri sous roche fouillé par le Service Archéo du canton de Fribourg (Suisse) sur la commune d'Arconciel (Fribourg) . Les premiers résultats sont tout à fait encourageants. A Lutter, une couche clairement antérieure au Rubané a livré , lors de la campagne 2008, un petit lot de gragment de céréales qui sont actuellement en cours d'étude et de datation . D'arconciel provient un objet en terre cuite en forme de tampon, qui permet de démontrer l'existence de contacts avec le sud de la péninsule balkanique à la fin du VII millinaire et donc de tracer une route qui a parfairement pu etre elle empruntée par les semences du Néolithique initiale . Pour les deux sites, la poursuite des fouilles et des analyses devrait apporter les précisions nécessaires.
L'enjeu est de taille : Outre qu'elle ferait reculer d'un millénaire l'appartion de l'agriculture en Europe centrale et occidentale, une consolidation de cette théorie des 'indices précoces d'agriculture' aurait pour résultat de bouleverser notre manière de regarder et de comprendre les sociétés indigènes qui jusque là étaient assimilées à la période des 'dernierx chasseurs'."'
Mes commentaires au post suivant et plus tard |
| | Posté le 27-12-2009 à 13:04:52
| Avant que les Rubannés linéaires n'arrivent dans le bassin parisien, il semble bien qu'un peuple néolithique les avait déja précédés : ceux qui utilisaient les "poteries de la Hoguette et du Limbourg". C'était peut-être des chasseurs mésolithiques plus ou moins acculturés par les néolithiques.
A noter qu'au mésolithiques, dans le sud de la France et en Grèce, on cultivait déja des légumes. Avant l'arrivée des néolithiques et de leurs céréales. |
| | Posté le 27-12-2009 à 21:36:50
| Je vous rappelle que ce qu'on appelle les premiers indo-européens sont arrivés au plus tot en Europe Occidentale vers 3100 av jc (si la culture Seine-Oise-Marne est IE comme l'indique Atil, ce qui me laisse sceptique et je ne l'avais vu mentionner auparavant, elle me semble une culture villageoise trés ancrée dans les terroirs, se faisant volontiers des guégueres locales, et qui semble avoir résisté à la pénétration de peuplades extérieures) mais vraisemblabement pas avant 2500 av jc avec les cordés et/ou campaniformes et ils sont restés trés localisés surtout sur les grands feuves et les cotes et trés minoritaires .
Il y a une trés grande abondance de sites néolithiques en France et ailleurs, de camps fortifiés avec des travaux dont l'ampleur surprend et qui suppose une densitté déjà importante, voir par exemple l'ouest de la France. Des estimations estiment la population au néolithique de 50000 à 1 million d'habitants et peu-etre plus qu'un million à la fin du néolithique.
La fin du mésolithique n'est pas le monde vide que certains prétendent avec acharnement et la fin du néolithique (vers 3300-2700 av jc) et le chalcolithique (2700-2200) encore moins. De plus les archéologues y trouvent peu de rupture, simplement des évolutions.
Il n' a pas la place pour une arrivée massive de porteurs de R1b , ni que je sache de traces archéologiques, il y a bien quelques massacres locaux mais pas une terre jonchée de cadavres. De toute façon si les IE avaient un idéal aristocratique, cela n'était pas leur intérét de tout massacrer.
De toute façon le gradiant de porteurs de R1bab2 est de l'ouest vers l'est et cela règle la situation.
Donc la migration massive n'a jamais existé, ce qui au passage vous résoud le problème de l'origine de la langue basque et l'indo-européanisation par les italo-celtes ne posent pas de problèmes car elle s'est faite progressivement en 3000ans de 2500 av à 500 aprés jc (terminé par les invasions germaniques et surtout par l'action de l'église pour le bas-latin) et ne fut pas total car il resta les basques.
Ce qui est par example possible comme bien des régions d'Afrique, d'Amérique et ailleurs, la situation linguistique était trés fragmentée, ce qui permit à une langue plus évoluée avec de nouveaux concepts politiques, technologiques, militaires, culturelles, religieux comme d'abord le celte né en Allemagne du Sud-Ouest/Est de la France, de s'imposer en occident sauf à des populations plus avancées comme les Etrusques et les Ibères. Il n'est mème pas nécessaire d'imaginer une conquète, les élites locales peuvent avoir été séduites par l'idéologie des IE et les avoir imitées sur de nombreux sujets.
Et pour ce qui est du point de vue religieux, l'archéologie montre une Gaule assez fragmentée pour ce qui est des divinités.
Et pouquoi donc, il y a maximum du gradiant sur les cotes atlantiques battues par les vents et les pluies , les presqu'iles et les iles , dans les chaines cotières , dans des régions inhospitalières comme la chaine cantabrique, les landes bretonnes, le pays de Galles, le Connemara, les highlands , la cote norvégienne pratiquement jusqu'au Cercle Polaire.
Si vous étiez capable d'etre raisonnable vous admettrez que lce sont des populations de vieille autochnonie et que les dates citées d'apparition des mutations ne tiennent pas debout. Cela semble répondre à la volonté de faire apparaitre la date la plus récente possible et encore d'un point de vue purement démographique sans nulle contingence historique ou d'endogamie pour perturber leur expansion. Quand on chiffre les porteurs actuels de R1b1b2 (Des centaines de millions d'hommes) , comme des principaux subclades (R1b1b2a1 25%des R1b) et leur date d'apparition (Entre 6000 et 3000 av jc pour R1b1b2), Pour R1b1b2a1 (U106) dans la centaine de millions d'hommes répartis dans toute l'Europe avec un maximum de 37% aux Pays Bas, la date donnée est entre 1900 et 1100 av jc, là on marche vraiment sur la tété et cela ne gène pas les "scientifiques qui les fournissent et en plus cela devient une vérité officielle sur Wikipedia et répétée par tous les blogs spécialisés.
Et si vous me répondez "C'est la science qui le dit" permettez moi de rire de votre naiveté.
Remarques
1) La culture S.O.M fut éffectivement expansive, mais cela n'entraine pas la conclusion qu'elle fut IE.
2) Le Neolithique Initial de l'artice alsacien ne semble pas avoir de poterie, alors que les cultures de Hoguette et de Limbourg encore trés mal connues elles aussi avaient une poterie fruste
3) Vous avez raison que des archéologues pensent que les mésolithiques récents pratiquaient une horticulture avec des légumineuses et différentes plantes qui ne sont parfois plus pratiquées de nos jours comme peu gouteuses. Ile pensent aussi que le mouton a progressé vers l'Ouest plus vite que la poterie et donc son élevage fut pratiqué par les mésolithiques avant leurs premiers contacts avec des néolithiques de vieille souche ou récemment néolithisée.
Probablement les derniers mésolithiques (Ce qui est souvent interprété par erreur comme les derniers de leur race), comme les premiers néolithiques n'avaient pas d'architecture comparable aux rubanés, ce qui permet de repérer plus aisément les villages repérés.
Je vous ferais remarquer que les archéologues ont aussi beaucoup de mal à repérer l'habitat rural mérovingien de 450 à 650 ap JC.
Enfin, on n'a pas beaucoup d'idées sur e qu'étaient les cultures du mésolithique
récent comme le montmorencien, le beaugencien. On en trouve de plus en plus de traces mais insuffisantes pour caractériser leu mode de vie? On n'arrive pas à s'expliquer leur outillage , qui semble indiquer un important abattage des arbres, mais on n'en sait guère la raison. Une explication que j'ai lue pour le montmorencien est qu'ils auraient créé des clairières dans les foréts pour augmenter les paturages des cervidés et ainsi leurs nombres à chasser. Ce qui montrerait une fois de plus une population plus proactive que nous nous imaginons.
4) Quand on s'interesse à l'art du Néolithique et il suffit de regarder attentivement le site d'Atil, on est frappé par la différence de niveau et de qualité entre la péninsule balkanique et le reste de l'Europe. et un niveau élevé dans la péninsule balkanique fort tot, il ne suffit que de penser aux tombes de Varna vers 4500 avjc, mais ce n'est pas le seul témoin. Il n'y a pas eu de propagation de ce niveau artistique vers le Nord, et l'Ouest.
5) Aux défilés des Portes de Fer où le Danube traverse la chaine des Carpathes entre la Roumanie et la Serbie existait une culture originale mésolithique avec une sculpture trés particulière la culture de Lepenski Vir, cette culture a traversé la néolithisation et est restée vivante. En voila que le rouleau compresseur démographique chèr à certains chercheurs non archéologues n'a guère pertubé.
Il serait utile de préciser que la culture rubanée est née chez les populations mésolithiques du coude du Danube à la frontière de la Hongrie Occidentale et de la Slovaquie occidentale (Donc trés en amont des Portes de Fer) et avaient déjà originellement fort peu de sang néolithique oriental. |
| | Posté le 28-12-2009 à 08:46:41
| "Basque c'est un peuple mais davantage on devrait considérer comme une race car un écossais ou un irlandais est aussi basque qu'un basque ou alors il faut utiliser le terme gaélique."
>>>>>>Le Basque c'est celui qui habite le pays basque ou qui parle la langue basque.
On ne peut pas parler de "race" puisque, selon les allèles qu'on étudie, on peut classer différemment les groupes humains.
"Pourquoi un peuple à la génétique celte parle une langue encore plus ancienne que lui et différente des autres langues?"
>>>>>>>Il n'y a pas de génétique celte. Un celte c'est un homme qui parle une langue celte.
On devrait éviter de donner des noms de langue à des groupes génétiques.
Et éviter de donner des noms d'allèles à des groupes linguistiques.
"En fait parfois la génétique rajoute des questions encore plus complexes que les réponses qu'elle a apporté."
>>>>>>>Se baser sur la génétique pour repérer des invasions et mouvements de peuples est problématique.
Si, dans une région, une mutation apparait dans une population locale, un nouvel allèle apparait. Et, par le biais des mariages avec les populations voisines, cet allèle va se répendre de + en + loin. Va-t-on alors dire que la présence de cet allèle indique que ses porteurs sont des guerriers envahisseurs qui ont envahi la région ?
Un allèle peut se répendre sans mouvements de populations. |
| | Posté le 29-12-2009 à 09:06:27
| Un allèle peut aussi bien se répendre par des mouvements de populations (invasions) que par une difusion simple par échanges matrimoniaux.
Donc ce n'est pas facile de faire des déductions fiables sur la présence d'un traceur. |
| | Posté le 02-01-2010 à 06:56:26
| Encore faut-il, pour progresser géographiquement, que le mode de vie soit tourné vers les échanges!
Et Rien ne le prouve d'emblée...
Quand on se met à fabriquer "en forme de cloche" et que les dépôts vont s'élargissant géographiquement, cela prouve quoi?
- que les artisans se mettent à l'unisson d'un style?
- que les artisans se déplacent?
- que les courants commerciaux se développent?
- qu'il a pu y avoir, parfois, migration?
- ou bien c'est 2, 3, voire 4 causes qui se conjuguent?
Et les allèles nous donnent un même son de cloche.
Et la musique finale est toujours à la prudence... Réchercher une conjonction de preuves différentes, là, on approche davantage de la cible.
Ce que l'on trouve est important... Mais, comme les éléphants roses, ce qui ne se trouvent pas est aussi significatif...
Dans quelle mesure le chercheur peut-il s'extraire de son catalogue d'idées toutes faites? |
| | Posté le 02-01-2010 à 08:33:32
| En Afrique de l'est vivent deux petites populations de chasseurs-cueilleurs primitifs : Les Sansawes et les Hadzas. Ils parlent la même langue que les Boshimans, des chasseurs-cueilleurs primitifs d'Afrique du sud (labgue khoisane). On pense que jadis les chasseurs primitifs de langue khoisane occupaient tout l'est de l'Afrique mais qu'ils ont été refoulés vers le sud par l'expansion des noirs Bantous qui étaient plus civilisés (agriculteurs et pasteurs).
Hors les Sandawes et les Hadzas ne sont pas de la même race que les Boshimans.
Les Sandawes et les Hadzas sont semblables physiquement aux Bantous qui les entourent alors que les Boshimans sont de race "capoïde" différente des noirs.
Comme quoi il a suffit aux Sandawes et les Hadzas de pratiquer des alliances matrimoniales avec les Bantous, pendant environ 1000 ans, pour se fondre génétiquement parmi eux ... mais sans jamais abandonner leur langue. |
| | Posté le 14-04-2010 à 10:39:54
| | C'est pourtant l'époque ou les hommes ont recolonisé les terres du nord libérées par les glaces. |
| | Posté le 14-04-2010 à 19:43:47
| Mais l'archéologie ne montre pas de mouvement dans le sens Afrique-Europe à cette époque.
A moins que l'expansion des microlithes en Europe ne montre des mouvements de peuples ? |
| | Posté le 15-04-2010 à 18:40:25
| Il ne reste plus qu'à expliquer comment 500 hommes du haplogroupe R1b1b2 (suivant les estimations des spécialistesde génétique des populations d'après la variabilité génétique ont pu en éradiquer plusieurs millions (dont au moins un million pour la France) il y a 5000ans suivant les estimations des archéologues et démographes.
Les spécialistes reconnaissent que les sens des migrations ne vont pas toujours des zones à forte variabilité génétique vers les zones à plus faible variation, car celles-ci peuvent avoir connu des étranglements de la densité de population suivant divers évènements :- épidémies, périodes climatiques défavorables tels que des glaciations
Celles-ci ont entrainé une dérive génétique et la disparition d'une notable partie des souches, donc de la variabilité génétique alors que des zones plus périphériques au climat plus favorable peuvent avoir gardé les traces de plusieurs 'afflux de populations de diverses zones à différents moments, ce qui a créé une forte variabilité.
De plus, les calculs des généticiens donnent un énorme succés large et continu à certaines souches , ce qui semble trés exagéré, et minore largement leurs date origines.
Edité le 15-04-2010 à 18:54:04 par thersite
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| | Posté le 16-04-2010 à 11:53:47
| thersite mène un combat d'arrière garde, il faut vivre avec son temps et accepter les nouvelles avancées mêmes si elle déboussolent un peu ses croyances.
Ce qui était affirmé en 1920 est différent de ce qu la science a permis d'établir aujourd'hui, autrefois la connaissance comme je l'ai déjà dit était basée sur l'empirisme pour les darwinien et sur la foi pour les autres, ensuite ce fut un mélange des deux, mais aujourd'hui la biologie principalement mais les autres sciences physique aussi remettent en cause les théorie toute faites et moyenâgeuse précédemment établies.
Aussi brillant que soit Thersite ou d'autre ils doivent accepter de remettre en cause leurs préceptes pour laissé la place aux sciences exactes, et cela ne m'empêche pas d'être respectueux de la liberté de religion ou de croyance mais pas pour autant que je me convertisse aux croyances. |
| | Posté le 16-04-2010 à 13:34:44
| Un allèle peut se répendre simplement parcequ'il permet à ses porteurs d'avoir plus de descendants (soit il rend plus fertile, soit il permet de vivre plus longtemps et donc d'avoir le temps de faire plus d'enfants).
Les porteurs des anciens allèles n'ont pas forcément besoin d'être massacrés; ils peuvent simplement se diluer parmi les porteurs des nouveaux allèles qui deviennent de + en + nombreux. |
| | Posté le 16-04-2010 à 16:46:48
| On serait alors devant un simple problème de facteur récessif face à un facteur dominant pour expliquer la disparition d'une souche?
Si ce n'est cela, la question de Thersite demeure.
Personnellement, si je crois dur comme fer à la science, je crois dur comme fer que rien de pire qu'une science qui ne maîtrise pas tous les paramètres. |
| | Posté le 16-04-2010 à 20:13:57
| non car dans ce cas on aurait le même problème avec R-ht35, R1a ainsi que R2 qui n'ont rien de commun avec Y DNA L sinon d'être des indiens (43%). Quatre fois sur quatre du même phénomène, c'est beaucoup pour une exception.
Les peuples issues de l'Eurasie ont envahi le continent indien ainsi que l'Europe et ont même atteint l'Afrique du nord.
Il faut faire un peu confiance à la science actuelle sans pour autant en faire une religion. |
| | Posté le 17-04-2010 à 11:13:56
| | Chaque allèle peut se répendre d'une manière différente. |
| | Posté le 17-04-2010 à 14:41:40
| | cela revient toujours à une forme de sélection, et à la loi du plus fort, du plus nombreux ou du plus efficace. |
| | Posté le 17-04-2010 à 21:13:41
| au quarième millénaire avant notre ère dans la steppe pontique aux alentours du fleuve Kuban des peuple R1b-ht35 et futur R1b-ht15 semblent avoir inventé à partir de différentes langues ce que nous appelons l'indo-européen qui semblerait être à l'origine une langue de synthèse, à l'époque n'existent pas encore les variantes celte, vasconne et saxonne car R-ht15 est en devenir. C'est de plus en plus une hypothèse retenues car celles des kurgan est de moins en moins convaincante selon les dernières avancées.
Le centre le plus important de cette culture se situe sur le site actuel de la ville de Maikopka, cette culture c'est ensuite diffusée au sud sur l'Anatolie, la Syrie et la Grèce ainsi qu'à l'est sur l'Iran et jusqu'à l'Afghanistan et à l'ouest en suivant le lit du Danube jusqu'en Autriche. Un seul groupe de ces peuples les vascons n'adopte pas pour des raisons inconnues ces langues et maintient l'ancienne langue ouralo-caucasienne,
La langue indo-européenne originale aurait pu être composé de langue du nord caucase et de la Volga (vascon ou tcherkesse) mais aussi de caucasien (arménien, géorgien, iranien) et langues slaves et même balto-slaves.
Les linguiste penchent de plus en plus sur une langue de synthèse née dans un centre d'économie et d'industrie qu'était Maikopka. |
| | Posté le 17-04-2010 à 22:40:08
| | Je ne connais pas de langue "Ouralo-Caucasienne". |
| | Posté le 17-04-2010 à 23:37:22
| depuis une dizaine d'année il existe l'hypothèse que le vascon aurait été une langue ayant contribué à la langue indo-européenne et qu'il serait en fait lui-même une langue de synthèse différente de celle de Maikopka, formé de langue nord caucasiennes (tcherkesse) avec d'important apports ouraliques (Finnois, maris), cette hypothèse (Morvan) ouvre des perspectives solides pour la première fois. Ils existe des élément ouraliques dans la langue vasconne autant sinon plus que dans les langues slaves.
Archéologues et généticiens :
Finalement ce sont moins les linguistes que les archéologues et les généticiens qui ont proposé d'autres hypothèses satisfaisantes à l'esprit avec les apports de Colin Renfrew et L. Cavalli-Sforza en particulier. Ce dernier tente un compromis entre les points de vue de Renfrew et M. Gimputas sur l'origine cette populations de race indo-européennes, en optant pour une double expansion des mêmes peuples venue du Caucase d'abord, comme le pense Renfrew, puis à partir des steppes au nord de la mer Noire comme les vascons, selon le point de vue de Gimputas. |
| | Posté le 18-04-2010 à 12:49:09
| thersite a écrit :
Il ne reste plus qu'à expliquer comment 500 hommes du haplogroupe R1b1b2 (suivant les estimations des spécialistesde génétique des populations d'après la variabilité génétique ont pu en éradiquer plusieurs millions (dont au moins un million pour la France) il y a 5000ans suivant les estimations des archéologues et démographes.
Les spécialistes reconnaissent que les sens des migrations ne vont pas toujours des zones à forte variabilité génétique vers les zones à plus faible variation, car celles-ci peuvent avoir connu des étranglements de la densité de population suivant divers évènements :- épidémies, périodes climatiques défavorables tels que des glaciations
Celles-ci ont entrainé une dérive génétique et la disparition d'une notable partie des souches, donc de la variabilité génétique alors que des zones plus périphériques au climat plus favorable peuvent avoir gardé les traces de plusieurs 'afflux de populations de diverses zones à différents moments, ce qui a créé une forte variabilité.
De plus, les calculs des généticiens donnent un énorme succés large et continu à certaines souches , ce qui semble trés exagéré, et minore largement leurs date origines. |
à l'époque des grandes invasions la population était donc 6000 ans en arrière de 100 à 200 millions de personnes, soit 33/60 fois moins qu'aujourd'hui et si il y avait eu que 500 personnes venues d'Eurasie avec R1b alors aujourd'hui ils devraient être seulement entre 15000 et 30000 personnes. |
| | Posté le 18-04-2010 à 18:17:51
| "depuis une dizaine d'année il existe l'hypothèse que le vascon aurait été une langue ayant contribué à la langue indo-européenne et qu'il serait en fait lui-même une langue de synthèse différente de celle de Maikopka, formé de langue nord caucasiennes (tcherkesse) avec d'important apports ouraliques (Finnois, maris), cette hypothèse (Morvan) ouvre des perspectives solides pour la première fois."
>>>>>>>La vascon et le nord-Caucasien font partie du "Sino-caucasien".
C'est le sud-Caucasien qui fait partie du "Nostratique" (comportant les langues Ouraliennes, indo-européennes, etc ...)
"Ils existe des élément ouraliques dans la langue vasconne autant sinon plus que dans les langues slaves."
>>>>>>>>>A part l'aspect agglutinant, je ne vois pas de rapports entre le vascon et l'Ouralien.
"..... peuples venue du Caucase d'abord, comme le pense Renfrew"
>>>>>>>Pour Renfrew, ce n'est pas du Caucase mais d'Anatolie qu'ils sont venus. |
| | Posté le 18-04-2010 à 18:53:58
| * behi « vache » et behor « jument » dériveraient de *beh- « animal femelle », rapproché du bourouchaski behé « animal femelle »
* hogei « vingt », base de du système numéral vigésimal du basque, s'apparenterait au proto-caucasien *HVxGV (d'après la reconstruction de Sergueï Starostine) - contredisant des théories antérieures qui en faisaient un emprunt aux langues celtiques
* hagin « dent » correspondrait à hagin « dent » en hunzib, langue du nord-est du Caucase.
* bizar « barbe » s'apparenterait au dravidien misal « moustache »
* ile « cheveu » = dravidien ile « cheveu »
* le nom du vin est partout en Europe issu d'un protoype *wain (grec woinos > oinos, lat. vinum, breton gwin, etc.) qui se retrouve en proto-sémitique. Le basque possède un terme complètement différent ardan- « vigne, vin » qui proviendrait d'un autre substrat, probablement dravidien.
Morvan fait d'autres liens avec des langues du nord de l'Eurasie ; il rapproche par exemple le basque eme « femelle » et son antonyme ar « mâle » des formes turques et mongoles eme « femelle » / ar « mâle » et du nivkhe ar « mâle ».
Michel Morvan a ainsi contribué à prouver que le basque n'était pas cette langue antédiluvienne déconnectée des autres familles de langues que veulent bien voir certains linguistes; si le basque peut être considéré comme un isolat par ses spécificités, notamment grammaticales, cela ne signifie pas pour autant qu'on ne puisse pas l'envisager dans une perspective phylogénétique. L'idée d'une langue basque n'ayant aucun lien avec les autres familles de langue relève pour une grande part de la mythologie, voire d'une idéologie partisane. |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:01:10
| Cela dit, la langue indo-européenne a pu effectivement naitre, dans la steppe russe, par l'influence de plusieurs langues venues d'horizons différents.
Vers 15000 av JC, les Trialétiens / Imérétiens, venus du Caucase, se sont installés en Crimée. Peut-être parlaient-ils une langue nord-caucasienne ou sud-caucasienne ?
Vers 8800 av JC sont ensuite arrivés les Swidériens, venus de Pologne. peut-être parlaient-ils une langue ouraloïde ???
Puis vers 6500 av JC sont arrivés les peuples à trapèzes, venus du Turkestan. peut-être parlaient-ils une langue ouraloïde ... ou alors l'ancètre de l'indo-européen ? |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:03:22
| | Michel Morvan a ainsi contribué à prouver que le basque n'était pas cette langue antédiluvienne déconnectée des autres familles de langues que veulent bien voir certains linguistes; si le basque peut être considéré comme un isolat par ses spécificités, notamment grammaticales, cela ne signifie pas pour autant qu'on ne puisse pas l'envisager dans une perspective phylogénétique. L'idée d'une langue basque n'ayant aucun lien avec les autres familles de langue relève pour une grande part de la mythologie, voire d'une idéologie partisane. |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:06:51
| | le mérite de Morvan a été de ne pas s'acharner à chercher une origine pure comme magique des langues vasconnes mais de l'envisager au même titre que le français ou l'allemand le résultat de divers apports et cultures. |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:07:16
| behi, behor, hogei, hagin, bizar, Ile... c'est en quelle langue ?
En basque ?
Normal que ca ressemble au Bouroushaski et au nord-caucasien, puisque ces langues font toutes partie du groupe sino-caucasien.
Par contre il n'est plus question d'ouralien. |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:38:10
| c'est du basque , mais nous utilisons beaucoup de mots basques sans les savoir, guerre qui dérive de colère, lagune ou lagon qui dérive de camarade, escalier ou escadre qui dérive ezko le bois et erri le pays, tanguer, naviguer voguer qui dérive de boga (voga) pêcher , île ou isle qui dérive eltza, char, charette, carénage dérivent de karenka ....etc....
ETXEBERI (itcheverryie) etxea , la maison et erri ou derri ou lerri (déclinaison) la terre équivaut au nom français Deschamps ou etxegorä (itchegarrayie) etcha =maison et gora=montagne ou hauteur.
Le vascon est semblable à une langue nord caucasienne mélangée fortement de substrat ouraliques, il est mort le mythe de la langue vasconne pure, le vascon n'est pas beaucoup plus pur que les langues indo-européennes, on suppose que les ancêtres des vascons peuvent être originaire du delta de la Volga jusque plus au nord et à l'ouest. |
| | Posté le 18-04-2010 à 19:54:07
| c'est une hypothèse personnelle :
il a été remarqué dans la génétique une corrélation entre l'expansion de H mt dna et de l'agriculture avec la réduction de V pour HV.
Et l'augmentation de T chez les peuples slaves et ouraliques proposant l'élevage comme type de vie d'où le nom de T l'ouralique et rédudctio de J dans TJ.
Chez les vascon où le T est totalement absent on constate que le H à les facultés du T plus que du H habituel, les vascons sont nettement des peuples d'éleveurs, cela pourrait signifier un relatif isolement et une adaptation en conséquence.
Donc cela aurait peu participer à l'originalité de la langue et à son isolement?
Le maintient de la langue vasconne pourrait être partiellement dû à une mutation génétique.
c'est une hypothèse personnelle qui n'engage que moi mais que je trouve intéressante. |
| | Posté le 18-04-2010 à 20:44:25
| "char, charette, carénage dérivent de karenka ....etc...."
>>>>>>>>C'est plutôt karenka qui dérive d'une racine indo-européenne.
"Le vascon est semblable à une langue nord caucasienne mélangée fortement de substrat ouraliques,"
>>>>>>>>>Quel substrat ouralique ?
"il est mort le mythe de la langue vasconne pure"
>>>>>>Personne n'a jamais dit que cette langue était pure.
Bien au contraire : Elle contient énormément de mots empruntés aux langues avoisinantes. |
| | Posté le 19-04-2010 à 01:02:29
| voir Michel Morvan ci-dessus chercheur à l'université de bordeaux, certainement un site ou tout sera expliqué, mais on trouve chez les basques et les ouraliques des formes déclinées inconnues dans les autres langues.
Sinon pas mal ma théorie sur le rapport entre la culture et une mutation génétique, j'en connais qui vont exploser!!!
 |
| | Posté le 19-04-2010 à 08:04:07
| | Boum !!! |
| | Posté le 20-04-2010 à 02:28:30
| chez les basque il est actuellement relevé 10% d'aborigène I2a et les quantité de prélèvement en augmentation avec les prélèvements maintenant plus nombreux à l'intérieur des terres en montagne laissent attendre entre 10/15%, le I2a se retrouve en quantité semblable chez les brittons et ukrainiens mais plus important près de 30% en sardaigne et 50% en Croatie et de fort taux dans toute la yougoslavie et en Kurdistan turc 26%. Donc I2a et I1 sont les descendants de cromagnon qui est l'aborigène d'europe et ses emplacement prouvent qu'ils ont été repoussés jusque dans les régions de montagnes par les nouveaux arrivant (régions montagneuses : pays basque, yougoslavie, Sardaigne, angleterre, Turquie), et pour I1 dans les glaces scandinaves.
Les peuples R1b et R1a s'emparèrent des meilleurs terres repoussant les indigènes dans les montagnes et les glaces de la scandinavie.
Voilà pourquoi aujourd'hui dominent R1 et H sur l'Europe.
Ces peuple ont amenés avec eux leurs langues , leurs coutumes, ainsi la langue ibère a totalement disparue d'Angleterre , d'Espagne et de France et plus personne ne s'en souvient en Yougoslavie où le slavonque est la langue majoritaire.
Quand à la langue des vascons elle n'a rien de commun avec l'Ibère, ni des mots ni de la construction.(l'ibère possède aussi une écriture)
Qui pourrait encore prétendre que la majorité des européens sont descendant des chasseurs cueilleurs indigènes, alors que les preuves s'entassent prouvant le contraire, et que la génétique et la linguistique viennent de confirmer que ceux que certains estimaient les plus anciens européens sont comme la majorité des eurasiens. |
| | Posté le 20-04-2010 à 14:51:34
| Ce n'est pas parce que ce sont des vilains aborigènes qui ont mème pas inventer le fil à couper le beurre, qu'il faut massacrer la dénomination des sub_haplogroupes I.
En sciences, par example les pucerons ont droit à la mème précision que Homo Sapiens Sapiens .... Sapiens (Je ne sais pas à combien de "Sapiens"vous avez droit, quoique de mauvais esprits sur ce forum ... je n'insiste pas, ils sont méchans) .
Dans les glaces de Scandinavie c'est I1 généralement I-M253 (Majoritaire en Srégions d'Oslo, Suède centrale et cote ouest de la Finlande . On en retrouve plus au sud surtourt le long des cotes de l'ouest du continent . Résidu ou nouvelle pollution venue avec les invasions venues du Nord?
Surtout dans le nord de l'Allemagne, le groupe I2b1 souvent I-223 surnommé "saxon" éparpillé dans le nord de l'Europe dont en GB (I2b1a I-M84)
Nombreux an Sardaigne 40% mais présent en Espagne, Sud de la France, et I2a1 ou I-M26.
I2a2 dominant en Dalmatie et Bosnie-Hezégovine d'où il se rapatit en auréole sur les Balkans avec une recrudescence en Roumanie, puis vers l'Ukraine.
Il y a quelques complications dans les sous-groupes, mais pas plus que R1b1b2 alors que I (cousin de J) est plus vieux que R.
Il est à noter que dans certaines zones d'Europe ces sous-groupes apparaissent plus comme intrusives que trés anciens. |
| | Posté le 20-04-2010 à 15:34:38
| Mais il faut reconnaître que 2 ans en arrière le pays basque n'avais que 1% dinariques avec I2a et aujourd'hui 10% et on suppose entre 10 et 15% de la population totale pourrait appartenir à ce groupe.
Il ne faut pas oublier que les Ibères avaient une écriture, pour les vascons on ne sait pas.
I2a et I 2b se retrouvent à l'est de la baltique , e, yougoslavie angleterre nord espagne, sardaigne et |
| | Posté le 20-04-2010 à 15:42:50
| | kurdistan turc, on en trouve aussi en Ukraine et tchéquie et Allemagne. Cela démontre que ces descendant de cromagnon appartenaient à 2 groupe de repaire glacial, un dans le nord ouest de l'espagne (altalira, lascaux) et l'autre en yougoslavie avec I1 , I2a et I2b et pour les femmes UK. Et qi'ols occupaient toute l'europe, cependant ils ont beaucoup lieux survécu comparé aux amérindiens. On ne peut pas dire qu'ils soient des aborigènes si attardés! |
| | Posté le 20-04-2010 à 15:44:13
| | il est vrai que mon appartenance génétique ne me classe pas dans les aborigènes d'Europe, peut être suis je un peu partisan. |
| | Posté le 20-04-2010 à 18:34:56
| "mon appartenance génétique ne me classe pas dans les aborigènes d'Europe, "
===> Pour le chromosome Y (50M paires de bases) , ce qui ne préjuge pas des autosomes et X (2 Giga)
En réalité, nous devons etre représentatifs de la région d'origine de notre famille ou du mixte de plusieurs régions si plusieurs origines.
Admettons que vous soyez certain de la région d'origine de votre famille et sauf quelques faibles exceptions, si toute les branches en sont issues sur plusieurs siècles. Vous pouvez considéré que votre génome dans son ensemble ou presque suit la répartition d'origine du peuplement de la région tel qu'on peut le voir d'après les fréquences des groupes pour les adn Y et mito.
Dans ce cas , il y a homologie d'origines de votre génome et des fréquences de votre région sur les zones testées.
Ce n'est pas tellement le cas de Martiko issu d'un mélange improbable mais potentiellement si riche . Le mélange des meilleurs origines (comme le café donne un potentiel extraordinaire, mais dans les faits, il y a des déceptions et du déchet toujours, il y a toujours des récessifs calamiteux qui finissent par s'exprimer et ruiner l'ensemble.
Pour éviter les malentendus, Martiko, sachez que je vous ne classe pas, a priori, dans ces exceptions malchanceuses. |
| | Posté le 20-04-2010 à 18:48:59
| non un fait est que je serais bien plus nettement issu d'un groupe eurasiatique par mes origines sans doute descendant des envahisseurs bien plus que des aborigènes.
Mais cela ne change rien au débat et devrait avoir peu d'influence. Je pense qu'il en est autant de chacun. |
| | Posté le 21-04-2010 à 11:48:24
| Eh, cela commence à être drôle...
Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites. |
| | Posté le 21-04-2010 à 12:03:12
| | dans ma famille en fait il y eu beaucoup de migrations récentes à cause des guerres. |
| | Posté le 21-04-2010 à 12:10:31
| tayaqun a écrit :
Eh, cela commence à être drôle...
Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites. |
ce serait un comble si Tao était issu d'une lignée royaliste, mais qui le sait?? et Tayaquin d'une lignée d'anarchistes!  |
| | Posté le 21-04-2010 à 20:06:20
| Je viens de lire ca dans un autre forum :
"Il semble que les Etrusques étaient surtout J , or la population italienne habitant la région dite "etrusque" de l'antiquité sont majoritairement possèsseurs de l'haplogroupe R1b , ce qui laisse à penser plusieurs hypothèses ^^." |
| | Posté le 21-04-2010 à 22:47:20
| effectivement le étrusques comme les grecs étaient souvent J et les latins E et les Ibères I, mais la majorité de ces populations ont été remplacées par R1b le celte italique comme en Espagne les celtibères ou les ligures et un peu de R1a dans le nord 'est de l'Italie ou a survécu I mais le mt dna UK a été remplacé par T2 le yougoslave (fille deT1 ). En fait les latins sont nés apparemment de la rencontre de E et de R1b et ils sembleraient presque être une suite naturelle des ligures face sans doute à l'arrivée des nouvelles vagues celtes et vasconnes qui occupent les territoires de plaines et rentrent jusqu'au nord de l'Espagne et dans une partie des îles anglaise et très fortement en Irlande , cela dû de faire entre 500 et 200 avant notre ère.
Ils nous reste évidemment l'écriture étrusque mais aussi celle des ligures et des ibères ou celtes-ibères. La souche R1b des espagnols est majoritairement de même origine que la souche italienne mais dans la Galicie et les partie nord-ouest de l'espagne c'est une souche R1b (SRY2627) basque ou gaélique.
Le résultat est que en Espagne , Italie, Angleterre et France le R1b-P312 (celte-basque) est une majorité écrasante et domine toutes les civilisations européennes depuis leur arrivée en Europe de l'ouest 3000 ans en arrière.
Le J2 est le grec macédonien étrusque phénicien d'Espagne, albanais ou européen et J1 est le moyen oriental juif, arabe (les vrais), palestiniens, géorgiens, turc arméniens, iraniens. |
| | Posté le 21-04-2010 à 22:51:22
| | A propos la disparition des Étrusque reste toujours un mystère et de vaste recherches génétique ont été entreprise, il y avait une émission sur ARTE, mais ils nous ont laissé leur écriture et leur art (art romain est en réalité étrusque) |
| | Posté le 25-04-2010 à 23:24:10
| Atil a écrit :
Je viens de lire ca dans un autre forum :
"Il semble que les Etrusques étaient surtout J , or la population italienne habitant la région dite "etrusque" de l'antiquité sont majoritairement possèsseurs de l'haplogroupe R1b , ce qui laisse à penser plusieurs hypothèses ^^." |
il n'y a pas seulement la philologie de la langue mais autant sinon plus la génétique qui constitue les peuples et J2 était l'européen du sud et surtout sud-est.
J2 était surtout l'ancien grec et le macédonien, le darde etc....comme E1 chez beaucoup d'Albanais et en Galicie .
Galicie espagnole :1% de I2a (basque) 7% de J2 (romains), 30% de E1b (aborigènes) et 60% de R-P312 (basque envahisseur).
Pour le pays basque 2.5% de J2, E1b négligeable et 1% de G2 (Navarre). |
| | Posté le 26-04-2010 à 08:38:08
| Difficile de tirer des renseignements précis sur le passé en se basant sur les allèles ou la forme du corps. Puisque les allèles peuvent aussi bien se répendre par des invasions humaines que par transmission lors des mariages.
Exemple : Les Slaves de pOlogne et de Russie sont en majorité de "race est-baltique", c'est à dire qu'ils sont blonds et ont un crane brachicéphale. On peut donc penser que cette race était déja celle des anciens Slaves (les slaves du sud sont d'un autre type car ils se sont mélés à d'autres peuplres lors de leur invasion des Balkans.) Pourtant je viens d'apprendre qu'au 12ème siècle il n'y avait que 10% des Slaves qui étaient brachicéphales (contre 85% actuellement). Le caractère brachicéphale ne s'est donc pas répandu avec les invasions slaves mais est juste une mutation qui s'est transmise au gré des mariages et s'est répendue dans tous les pays slaves à une date récente. |
| | Posté le 26-04-2010 à 13:32:10
| | on trouve une évolution similaire vers la brachycéphalie chez les basques du groupe atlantique (gaélique) qui représente la grande majorité du peuple. Peut être faut il y voir une mutation entrainée par un changement de vie, on sait que les ancêtres des basques (vascon) et les ancêtres des slaves (kurgan) étaient des éleveurs essentiellement et donc itinérants, et qu'au cours des derniers millénaires ils ont été contraint à la sédentarisation sauf ceux en Sibérie ou en argentine et USA-Canada. mais qui même aujourd'hui commencent aussi à se sédentariser. |
| | Posté le 26-04-2010 à 14:11:45
| Des basques gaéliques?
Les ancêtres des basques et des slaves de Sibérie, d'Argentine et USA-Canada commencent à se sédentariser? |
| | Posté le 26-04-2010 à 20:38:51
| Zig a écrit :
Des basques gaéliques?
Les ancêtres des basques et des slaves de Sibérie, d'Argentine et USA-Canada commencent à se sédentariser? |
Voilà ce que j'ai écris :
[es ancêtres des basques (vascon) et les ancêtres des slaves (kurgan) étaient des éleveurs essentiellement et donc itinérants.]
[s ont été contraint à la sédentarisation sauf ceux en Sibérie ou en argentine et USA-Canada. mais qui même aujourd'hui commencent aussi à se sédentariser.]
Concerne la possibilité d'évolution du squelette par de nouvelles conditions de vie. Cela n'est pas certifié c'est une supposition parmi d'autres mais raisonnable.
basque te gaélique concernant la mutation génétique SRY2627 (2500/3500 ans en arrière). |
| | Posté le 26-04-2010 à 22:25:31
| Mais les "kurgans" n'ont pas toujours été nomades.
Ils ne le sont devenus que petit à petit, grace à la maitrise de l'équitation et de l'élevage.
Le nomadisme pastoral n'est pas un caractère primitif mais un système de vie organisé. |
| | Posté le 26-04-2010 à 22:58:42
| | ça fait plus de 10 000 ans en Eurasie que les peuples pratiquent l'élevage, à cette époque ni les basques ni les celtes ni les germains pas plus que R-ht15 n'existaient, Et R1a et R1b n'étaient éloigné que de 5000 ans. Cela est donc trop loin pour la comparaison précédente. |
| | Posté le 29-04-2010 à 02:19:16
| martiko a écrit :
[citation=tayaqun]Eh, cela commence à être drôle...
Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites. |
ce serait un comble si Tao était issu d'une lignée royaliste, mais qui le sait?? et Tayaquin d'une lignée d'anarchistes! :D[/citation]
wwwwwwwwwww tu me piques mon biquet, Maximilien fut le cousin de mon aïeul direct ... j'assume sans problème d'autant que j'ai un "autre" saint dans la famille; DRUON.
J'ai n'ai pas connaissance qu'un autre aïeul pendu pour ses démérites; un seul qui profita d'une lettre de rémission des empereurs d'Autriche...
Bref, que de l'ordinaire |
| | Posté le 29-04-2010 à 02:24:10
| martiko a écrit :
A propos la disparition des Étrusque reste toujours un mystère et de vaste recherches génétique ont été entreprise, il y avait une émission sur ARTE, mais ils nous ont laissé leur écriture et leur art (art romain est en réalité étrusque) |
Où sont les descendants des Européens aux US, idem pour les nobles ux US? Fondus! |
| | Posté le 29-04-2010 à 12:33:23
| | Presque tous les Américains actuels sont des Européens ... à part les noirs et les derniers Amérindiens. |
| | Posté le 29-04-2010 à 16:06:30
| Atil a écrit :
Presque tous les Américains actuels sont des Européens ... à part les noirs et les derniers Amérindiens. |
Ainsi que les sud-américains (même si la plupart sont d'origine ou partiellement d'origine européenne) et les asiatiques (arabes, turcs, indiens, sri lankais, chinois, japonais, coréens...). |
| | Posté le 06-05-2010 à 00:49:11
| Psedau a écrit :
Il n'y a pas eu d'extermination mais peut être un phénomène de type ethnocidaire par rapport aux hommes chasseurs-cueilleurs du Paléolithique mais ce n'est qu'une hypothèse ... Oublions les raids de type Viking la progression a été plutôt lente par implantations successives, sédentarisations et départs de nouveaux colons agriculteurs toujours plus vers l' Ouest |
Les données (datations par exemple) vont plutôt dans le sens d'un mouvement rapide vers "l'Ibérie" , ce qui ne signifie pas forcément un raid de type Viking mais ne va pas non plus avec une progression lente comme décrit ci-dessus. Je lance un nouveau sujet à la suite d'un article sur les voies de pénétration des animaux domestiques : une autre donnée ; ça se précise.
Les datations d'haplotypes . Le fait qu'il y ait une telle homogénéité du groupe R1b1b2-P312 . Une progression comme décrite ci-dessus s'est sans doute produite le long du Danube et on a la succession des SNPs : M269 , L23 , L51 , L52 , P310 avec des haplotypes souvent bien différenciés . Rien de tel dès qu'on arrive à R1b1b2-P312 et la structure du groupe est décrite comme "buissonnante" ce qui en terme de développement du groupe signifie une explosion démographique .
Je continue sur ce sujet pour, un peu, modérer ce qui précède. En effet Argiedude a posté des infos sur les probables distributions géographiques de R1b1b2-L51* , ici :
http://dna-forums.co...e/page__st__340
La carte importante est celle ci :
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/90261920431217746/R1b1b2-L51frequency.gif
Argiedude et Vince (Vincent Vizachero) ont un débat assez vif sur l'approche. En gros Argiedude essaie de repérer les L51* (ceux qui sont L51+ mais P310- U106- P312-) par le sous groupe ayant DYS426=13 . En effet les tests SNPs sont relativement peu développés alors qu'on dispose de banques de données assez importantes couvrant des marqueurs comme DYS426 . Vince réplique que seuls les tests SNPs sont fiables et qu'il (Argiedude) bâtit sur du sable. La vérité est sans doute un peu entre les deux. Je trouve intéressant de voir que la dispersion géographique des DYS426=13 est assez spécifique. Ce que cela me suggère c'est que dans la série :
M269 --> L23 --> L51 --> P310 --> P312 ou U106 ; alors que les M269* et les L23* sont dans les Balkans et l'Asie Mineure (Anatolie) les L51* sont nettement plus à l'ouest. Ceci va dans le sens d'une progression vers l'ouest MAIS les L51* sont notablement absents de la péninsule Ibérique. Le passage en Ibérie aurait donc eu lieu entre L51 et P310 ou entre P310 et P312 et la répartition des P310* seraient très instructive. malheureusement, il n'y a pas de marqueur STR qui permette une évaluation comme vient de le faire Argiedude et il faudra attendre des résultats d'études SNPs ; ça peut être assez long..
Non, il a pris plusieurs STRs mais c'est la valeur DYS426=13 qui est vraiment cruciale et j'ai simplifié en ne mentionnant que celle là . Franchement, je pense que le problème n'est pas trop de savoir si la carte est "fausse". Il suit un sous-groupe de L51 qui a cette valeur DYS426=13 alors que les P310 qui succèdent aux L51 n'ont pas DYS426=13 ; cela signifie que dans le groupe total L51 les "decendants" P310 sont à chercher parmi ceux des L51 qui n'avaient PAS DYS426=13. Donc la carte n'est vraiment intéressante que si les DYS426=13 étaient parmi le groupe et que leur répartition mime la répartition du groupe total.
Je crois vraiment que le groupe avec DYS426=13 qu'il trouve sont des L51* et c'est quand même intéressant de les voir proches des Alpes et plus à l'ouest que les autres R1b1b2 ancestraux.
A mon avis si il n'y a quasi pas la forme intermédiaire L51* en Espagne c'est que R1b1b2 est venu en Espagne depuis le continent en fin d'expansion ça montre l' emergence de mutations lors d'une progression EST --> OUEST sur une assez longue période ... Cette région au Nord de l' Italie semble particulière . De façon générale ça montre l'emergence du groupe atlantique en Europe .
Je suis plutôt de cet avis mais, même s'il n'y a pas eu de raid la progression a sans doute été en quelques générations et le groupe ayant atteint la péninsule Ibérique était peu nombreux : il n'y a que comme ça qu'on peut comprendre l'étonnante homogénéité génétique du groupe R1b1b2 actuellement répandu sur toute l'Europe de L'ouest.
Donc l'Espagne et l'Angleterre furent peuplées plus récemment par l'envahisseur R1b, avec une première structures mutante de R1b-P312 (italo-gallo-alpine 5000 ans en arrière) et ensuite plus récemment sur le nord de l'Espagne et les ïles britanniques une structure R1b-P312 avec M153/S21
(italo-britano -alpine ou gaélique 3000/2500 en arrière) ces deux groupes R1b-ht15/P312+ qui définissent l'atlantique groupe. |
| | Posté le 06-05-2010 à 01:31:58
| 
L51 représente la plus vieille souche européenne de R1b. |
| | Posté le 06-05-2010 à 01:36:46
| | L51 semble ne pas encore être née en Turquie , mais naître en Autriche-Italie , puis disparaître en Espagne et en Angleterre . |
| | Posté le 06-05-2010 à 01:40:32
| Argiedude et Vince (Vincent Vizachero) ont un débat assez vif sur l'approche. En gros Argiedude essaie de repérer les L51* (ceux qui sont L51+ mais P310- U106- P312-) par le sous groupe ayant DYS426=13 . En effet les tests SNPs sont relativement peu développés alors qu'on dispose de banques de données assez importantes couvrant des marqueurs comme DYS426 . Vince réplique que seuls les tests SNPs sont fiables et qu'il (Argiedude) bâtit sur du sable. La vérité est sans doute un peu entre les deux. Je trouve intéressant de voir que la dispersion géographique des DYS426=13 est assez spécifique. Ce que cela me suggère c'est que dans la série :
M269 --> L23 --> L51 --> P310 --> P312 ou U106 ; alors que les M269* et les L23* sont dans les Balkans et l'Asie Mineure (Anatolie) les L51* sont nettement plus à l'ouest. Ceci va dans le sens d'une progression vers l'ouest MAIS les L51* sont notablement absents de la péninsule Ibérique. Le passage en Ibérie aurait donc eu lieu entre L51 et P310 ou entre P310 et P312 et la répartition des P310* seraient très instructive. malheureusement, il n'y a pas de marqueur STR qui permette une évaluation comme vient de le faire Argiedude et il faudra attendre des résultats d'études SNPs ; ça peut être assez long... |
| | Posté le 06-05-2010 à 17:27:45
| on constate la totale disparition de L51 sur les regions basco-gaélique, Gascogne, pays basque, nord-Galicie, Irlande , Écosse, (Australie), et basse en Angleterre, Bretagne et Galles c'est dans ces régions que se trouve les grandes concentrations de SRY2627 et M222 avec les pics en Ecosse et Guipûzqoà ainsi que des taux les plus élevés de rhO-. Cela laisse supposer non un envahissement des peuples SRY2627 du sud vers le nord mais l'inverse.
En fait les populations qu'on pensaient parmi les plus anciennes en Europe de l'ouest se révèlent les plus récentes et vascon et celte-galiciens seraient les tout derniers arrivés du groupe atlantique et sans doute en provenance d'Autriche via la Hollande où se forment deux branches en se séparant , une sur le continent et l'autre dans le nord des iles britanniques et en Irlande.
Mais cela ne donne pour le moment aucune explication sur les différences linguistiques en opposition avec l'unité culturelle et génétique du groupe. |
| | Posté le 06-05-2010 à 17:46:56
| c'était les tous derniers résultats sur le traitement des prélèvement effectués sur de centaines de milliers et même millions de personnes dans toute l'Europe. La France est malheureusement très en retard à cause de ses lois anti génétique qui semblent nier et interdire au peuple français son identité au nom du racisme, c'est d'autant plus regrettable que beaucoup de spécialistes en génétique pensent que c'est en France et plus particulièrement en Gasogne et en Bretagne que se trouvent certaines réponses essentielles sur le groupe R1b-ht15 qui représente 55% des français actuellement, mais aussi 65% des Espagnols, 75% des anglais et Hollandais, 50% des allemands et des Italiens, 30% des scandinaves etc....
On sait maintenant que le groupe R-P312+ et 310+[311-] engendreront les "Celtes" et R-P311+/U106+ [312-] engendrent les "Saxons", à partir d'une même souche L51. |
| | Posté le 06-05-2010 à 18:46:22
| Il me semble avoir lu cela quelque part mais avec une touche de pigment "Martiko" en plus.
"on constate la totale disparition de L51 sur les regions ...', c'est de la sauce Martiko car les porteurs R1b1b2 d'Europe Occidentale portent tous la mutation L51, sont donc L51+ . Ce qu'ils ne sont pas est L51* en dehors de peut-etre le sous groupe DYS426=13 d'Italie(hypothèse Argiedude , auteur aussi de la carte L51* d'après son hypothèse).
L51* sont les porteurs de la mutation L51, donc L51+, mais d'aucunes mutations postérieures P310-, P311-, P312-,U106-.
Donc, les L51* existeraient en Italie, mais n'existent pas en quantité notable en dehors, Ils y existent les L51+ porteurs de mutations ultérieures, qui descendraient de L51* d'Italie qui ont a la fois migré et muté. |
| | Posté le 06-05-2010 à 23:19:52
| il s'agit de A1: L23+ L51+ L11-, testé avec M269 + 310- 311-U106-P312-.
mais on donne appellation sur le dernier Y-SNP testé.
Donc L51 est un versant de l'évolution encore répandu dans les peuples d'Autriche et d'Italie (Tyrol, Danube) et donc dans le temps et l'espace il naît le long du Danube et le paroxysme en Autriche, il diminue ensuite à la sortie des Alpes plus tard dans le temps jusqu'à encore plus tard être totalement inexistant sur la Gascogne et la Galicie où le plus ancien R1b et ht-35/P312-M153 et le plus récent M222 qui lui est presque inexistant au delà de la Hollande et de l'ouest français mais très répandu en Australie.
Le groupe italique ira ensuite vers L11-P310+/P311-[312+], et le groupe saxon L11-P310+/P311+[U106+] et cela dans l'espace et le temps.
donc les descendants de L51 (le danubien) donneront le ht-35 avec P310+ "l'atlantic modal" puis les groupes italiques et germaniques qui ensuite se diviseront encore et prospéreront, dans certaines zone comme Hollande, UK, nord et centre Espagne, l'entier ouest France, Irlande et Australie.
Donc basques sont les derniers envahisseurs avec les Galiciens à se fixer en Europe de l'ouest.
tout ce folklore autour de l'ancienneté à la terre des basques est erreur sauf pour les ibères 10/15% pour Y DNA de cette population (I2a) et 20% mtDNA U aborigène de la grande famille d'Ötzi. Ils sont les représentants des anciennes populations européennes et ils sont aussi très représenté en Sardaigne 30/40% protégé par l'isolement et en Angleterre 10/15%. La France a beaucoup plus de populations d'origine Ibère que l'Espagne! |
| | Posté le 08-05-2010 à 02:38:17
| il y a plus de 15 000 ans avec la culminance de l'ère glaciaire R1 se trouve à l'ouest en sud Ukraine et mer Noire et plus à l'est sur la Volga et Caspienne.
R1 est devenu très rare et ne se trouve que chez quelques Azeri ou Turc.
A l'ouest R1 donne naissance à R1a dans les plaines d'Ukraine 10/15 000 ans.
A l'est dans le bassin de la Volga R1 donne naissance à R1b 10/15 000 ans.
Actuellement le bassin de la Volga est encore occupé par les R1b Bashkirs (Tocharians) avec un taux moyen de 55% R1b et vers Samara des taux plus élevé.
Il y a 7/5000 an avec l'accélération du dégel le bassin de la volga se remplit et se transforme en une mer ne formant qu'une entre Caspienne et mer Noire à cette époque la mer Noire se déverse dans la Méditerranée. C'est probablement une des raison de la fin des cultures de la Volga et du Kuban qui correspondent aux zones inondables, le Kuban et le Don étaient transformé en mer tel l'Amour Daria (le fleuve mer en ancien perse).
Les R1a sont moins touché mais R1b on suppose immigre d'abord par groupes 6000 ans en arrière vers les terres d'Europe devenues vivables avec le réchauffement, mais environ 4000 ans en arrière ils immigrent très massivement et suivent avec animaux et biens la plaine fluviale du Danube.
Les R1b-L50 amènent les vaches et le cheval domestiqué originaire d'Iran, qui n'ont rien en commun avec le bison, la brebis originaire du Caucase, ainsi que la pomme, le blé du Caucase et beaucoup d'autres plantes, les vascons ramènent plus tard le chien de montagne des Pyrénées originaire du Caucase et le berger d'Écosse (chien Samoyède), mais surtout ces peuples ramènent une chose déterminante : la sidérurgie qui permettra l'agriculture l'outillage et la guerre comme jamais auparavant.
La race d'origine des vaches iranienne correspond à la variété actuelle des vaches andalouses de combat, et les chevaux à ceux de la race mustang. |
| | Posté le 23-05-2010 à 22:03:21
| langue basque est très remarquable car elle n'appartient pas aux groupes européens traditionnels mais les basque sont la base des peuples gaelik. Il est cependant fortement remarquable de constater les similitudes culturelles entre basques et celtes. Et il y a beaucoup à attendre à la lumière des recherches à venir.
Grand merci d'avoir lu!
TRADUCTION
Euskara hizkuntza oso nabarmena ez baita ohiko Europako talde baina Euskal Herriari dira gaelik oinarria. Hala ere, oso nabarmena eta euskara Celtic arteko antzekotasunak kultur da. Eta ez da gauza asko espero ikerketa etorkizuna kontuan hartuz.
Eskerrik-asko irakurtzeko! (Remerciement-fort pour avoir lu!) |
| | Posté le 24-05-2010 à 08:17:28
| | Si on parle maintenant de la langue, alors : non, le basque n'a rien à voir avec le gaélique. |
| | Posté le 03-06-2010 à 07:29:46
| | en cours maintenant l'hypothèse de plus en plus que le vascon serait la langue ancienne des gaéliques et cela basé sur la recherche génétique et archéologique, ce que nous appelons la traçabilité, maintenant il faut attendre l'avancé de la recherche mais cela semblerait ne pas être illogique, on suppose que Maikopka tient un grand rôle dans l'évolution des langues européennes et indo-européennes. |
| | Posté le 03-06-2010 à 09:07:56
| | La génétique ne peut rien dire sur les langues parlées. |
| | Posté le 16-06-2010 à 20:40:45
| | pour le moment , oui! |
| | Posté le 17-06-2010 à 17:45:29
| | En ce qui me concerne, je me demande si ce n'est pas plutôt au néolithique que des tribus de langues "nord-caucasiennes" seraient venues en Europe ... mais en venant de Turquie et en apportant les techniques néolithiques. |
| | Posté le 17-06-2010 à 18:35:54
| On comprend bien aux interrogations qui se posent ici que l'Histoire débute avec l'écriture... Et même dans ce cas, on hésite!
C'est dire si la préhistoire nous réserve de fameuses surprises et de grandes controverses. |
| | Posté le 17-06-2010 à 21:11:36
| Atil a écrit :
En ce qui me concerne, je me demande si ce n'est pas plutôt au néolithique que des tribus de langues "nord-caucasiennes" seraient venues en Europe ... mais en venant de Turquie et en apportant les techniques néolithiques. |
c'est actuellement la meilleurs théorie. |
| | Posté le 18-06-2010 à 20:26:33
| | Aparemment le néolithique d'Anatolie dérivait de la culture trialétienne. Hors celle-ci occupait anrérieurement le nord de l'Iran, l'est de la Turquie et avait franchi le Caucase pour occuper la Crimée au mésolithique. Il est possible qu'on ait affaire ici aux ancètres des langues "nord-caucasiennes". |
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