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 Les européens descendent surtout des néolithiques

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Zig
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   Posté le 21-09-2005 à 04:08:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Voilà une étude que je trouve intéressante car elle va à contre-conrant des théories populaires actuelles : d'après elle, les principaux ancètres des européens seraient les néolithiques. Les chasseurs-cueilleurs autochtones auraient contribués à moins de 30% des gènes des européens actuels. Si j'ai bien compris, elle affirme aussi que les gènes qui viennent des paléolithiques européens ont été diffusés surtout après le néolithique.
Mais j'ai peut-être mal compris, vu que là je suis complétement claqué.
Par contre je préviens : c'est écrit dans la langue de Shakespeare.



Monday, June 14, 2004

Y genetic data support the Neolithic demic diffusion model

There still is no general agreement on the origins of the European gene pool, even though Europe has been more thoroughly investigated than any other continent. In particular, there is continuing controversy about the relative contributions of European Palaeolithic hunter-gatherers and of migrant Near Eastern Neolithic farmers, who brought agriculture to Europe. Here, we apply a statistical framework that we have developed to obtain direct estimates of the contribution of these two groups at the time they met. We analyze a large dataset of 22 binary markers from the non-recombining region of the Y chromosome (NRY), by using a genealogical likelihood-based approach. The results reveal a significantly larger genetic contribution from Neolithic farmers than did previous indirect approaches based on the distribution of haplotypes selected by using post hoc criteria. We detect a significant decrease in admixture across the entire range between the Near East and Western Europe. We also argue that local hunter-gatherers contributed less than 30% in the original settlements. This finding leads us to reject a predominantly cultural transmission of agriculture. Instead, we argue that the demic diffusion model introduced by Ammerman and Cavalli-Sforza [Ammerman, A. J. & Cavalli-Sforza, L. L. (1984) The Neolithic Transition and the Genetics of Populations in Europe (Princeton Univ. Press, Princeton)] captures the major features of this dramatic episode in European prehistory.


Clines of nuclear DNA markers suggest a largely Neolithic ancestry of the European gene pool

Comparisons between archaeological findings and allele frequencies at protein loci suggest that most genes of current Europeans descend from populations that have been expanding in Europe in the last 10, 000 years, in the Neolithic period. Recent mitochondrial data have been interpreted as indicating a much older, Paleolithic ancestry. In a spatial autocorrelation study at seven hypervariable loci in Europe (four microsatellites, two larger, tandem-repeat loci, and a sequence polymorphism) broad clinal patterns of DNA variation were recognized. The observed clines closely match those described at the protein level, in agreement with a possible Near Eastern origin for the ancestral population. Separation times between populations were estimated on the basis of a stepwise mutation model. Even assuming low mutation rates and long generation times, we found no evidence for population splits older than 10,000 years, with the predictable exception of Saami (Lapps). The simplest interpretation of these results is that the current nuclear gene pool largely reflects the westward and northward expansion of a Neolithic group. This conclusion is now supported by purely genetic evidence on the levels and patterns of microsatellite diversity, rather than by correlations of biological and nonbiological data. We argue that many mitochondrial lineages whose origin has been traced back to the Paleolithic period probably reached Europe at a later time.


Congruent distribution of Neolithic painted pottery and ceramic figurines with Y-chromosome lineages

The authors propose a correlation between certain elements of Neolithic material culture — painted pottery and anthropomorphic figurines — and Y-chromosome haplotypes, suggesting a shared history of dispersal of human populations and cultural ideas.


posted by Havelock at 2:57 PM


tiré d'ici : http://vetinarilord.blogspot.com/2004/06/y-genetic-data-support-neolithic-demic.html

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Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 08:05:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

On pense que les néolithiques se sont imposés en Europe car ils se reproduisaient plus. L'agriculture permettant de nourir plus de monde, leur densité de population était donc plus grande que celle des chasseurs-cueilleurs.
Cela serait compatible, je trouve, avec le fait que les mésolithiques n'aient contribués qu'à 30% au peuplement ultérieur de l'Europe.
Cela indiquerait aussi que la néolitisation s'est faite plus par progression d'un groupe venu du moyen-orient que par acculturation des européens préexistants (sauf probablement en Russie et en Europe du nord).


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 21-09-2005 à 16:04:29   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

En relisant je me suis rendu compte que je me suis bel et bien planté : "les gènes qui viennent des paléolithiques européens ont été diffusés surtout après le néolithique". Ce n'est pas ça qui est dit ici : "We argue that many mitochondrial lineages whose origin has been traced back to the Paleolithic period probably reached Europe at a later time." ça dit en fait que plusieurs lignées mitochondriales qui avaient été identifiées comme celles des paléolithiques européens sont arrivées plus tard, sous-entendu qu'il y a eu erreur sur l'attribution de ces lignées à cette population. Elles viendraient en fait des néolithiques et non des mésolithiques. Peut-être ont-elles été mal datées?


En tout cas le taux de 30% de gènes paléolithiques me semblerait aussi assez crédibles. Les 80% de Simino ou les 90% de Sykes me semblent très exagérément élevés, alors que les 5% de Cavalli-Sforza me semblent exagérément bas, vu les traces archéologiques prouvant l'existence de population mixtes, d'absorbtion, d'acculturation.
Par contre ce qui peut être génant dans cet article, c'est l'absence total de référence à un éventuel apport Indo-européen. Les auteurs pensent-ils, comme Renfrew, que ce sont les agriculteurs du néolithique qui ont introduient les langues IE?


Quoi qu'il en soit je crois que le mieux serait de se lancer dans une traduction de cet article lorsque le courage sera suffisant. En attendant une nouvelle étude complétement contradictoire

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Atil
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   Posté le 21-09-2005 à 20:51:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

30%, 80%, 90%, 5%,...

Autant dire que ces pourcentages sont calculés par des méthodes dont la rigueur est en fait trés imaginaire.


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 21-09-2005 à 21:34:00   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

C'est vrai. Tout comme d'ailleurs, pour en revenir à ce que je disais sur la négligence des Indo-européens, cette étude nous parle en fait du patrimoine génétique des européens durant les 10 000 dernières années, en considérant apparemment que seuls les agriculteurs du néolithique y ont contribué. Alors que durant ces 10 000 dernières années, il y a sûrement eu d'autres apports ultérieurs, Indo-européens ou autres.
Mon avis est qu'après des millénaires de brassages ethniques, de mariages de proche en proche, d'invasions ou d'infiltrations plus ou moins importantes, chaque individu européen doit possèder des ancètres de chaque groupe ethnique. Quant à savoir duquel il en possède le plus, ça me parait bien difficile à dire tant les portions d'ADN étudiées sont marginales comparées au patrimoine génétique total des humains.


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thersite
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   Posté le 27-12-2009 à 11:21:18   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

"ça me parait bien difficile à dire tant les portions d'ADN étudiées sont marginales comparées au patrimoine génétique total des humains"

Ceci est vrai pour un individu, mais pas pour une population locale qui a vécue en endogamie relative avec des faibles échanges avec les voisins, ce qui est de moins en moins vrai depuis quelqies générations.
On peut faire une statistique avec les portions analysées , mème si cette statistique peut etre faussée par des effets de sélection sur quelques portions d'adn (Les plus faussants étant sur l'adn analysé, mais sur chaque portion de l'adn non analysé , le résultat statistique obtenu peut ne pas etre vrai par un fort effet de sélection sur un ou plusieurs gènes) ou de dérive génétique (L'importance de la dérive est inversement proportionnelle à la taille de la population , loi des grands nombres) . Bien entendu, la connaissance exacte de la représentativité des échantillons et de la qualité des analyses sont importantes

Mais pour arriver à de bons résultats , je crains moins l'insuffisance de la science, que les pressions politiques, surtout celle du politiquement correct, et ne me dites pas que c'est un fantasme, quoique cela ne plait guère qu'on essaie d'en définir les origines.
Je ne dis pas que quelques garanties soient à prendre, il n'est pas nécessaire de prendre trop de marqueurs pour avoir des résultats scientifiquement intéressants sans avoir à classifier tout le monde et à donner une carte d'identité génétique (45 marqueurs suffiraient pour définir l'identité).
Ce genre de problème semble varier suivant les pays, mais en France, notre âme pré-révolutionnaire s'alarme du fichage. Il faut respecter les inquiétudes, mais que cela ne serve pas d'alibi pour tout bloquer. .

Personnellement , connaitre ma signature génétique personnelle ne me tracase pas, mais définir les populations m'intéressent plus.
Une chose est certaine, l'aquabontisme a tort, et l'amélioration des connaissances scientifiques et historiques est le meilleur moyen pour que ne s''installe pas des idéologies fermées et des idées toutes faites, choses que beaucoup se contenteraient, si ce n'est, sont préts à privilégier.

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thersite
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   Posté le 27-12-2009 à 12:28:25   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

En fait, j'étais venu sur ce dossier pour tout autre chose que le laius précédent.

J'ai recu pour mon Noel un livre qiu vient d'etre édité par les musées de la ville de Strasbourg : 10000ans d'histoire ! dix ans de fouilles archéologiques en Alsace.

Je ne suis ni originaire, ni habitant de l'Alsace, quoique c'est une province avec de grands charmes où j'ai plaisir à aller, comme en d'autres endroits.

C'est ine liste d'articles qui va du 1ere néolithique jusqu'aux lignes de fortifications de la 1ere guerre mondiale , surout les allemandes qui sont prépondérentes en Alsace plus des artcicles thématiques sur les méthodes en archéologie/restaurationt. Mais il n'y a rien sur le paléo et le mésolithique sauf peut-etre le 1er article, celui dont je voulais parler.

Il s'appelle "Aux origines du néolithique, grains et pollens: Une controverse autour du Néolithique initial" de Christian Jeunesse Université de Strasbourg.

Le mieux est d'en écrire quelques extraits :
Il débite par
"Encore récemment, on attribuait l'introduction de l'agriculture dans notre région aux colons danubiens porteurs de la culture dite "rubanée" et arrivéz vers 5300 avant notre ère dans la plaine du Rhin supérieur. Cette thèse a commencé à vaciller il y a une quinzaine d'années, avec la découverte, dans un certain nombre de tourbières localisées entre le Tyrol autrichien et l4Est de la France de pollens de céréales et d'indices d'ouverture du paysage interprétables comme des défrichements et dont la datation précède dans certains cas de plus d'un millénaire, la diffusion du Rubané. A l'heure actuelle, une bonne trentaine de sites, dont la plupart appartiennent à la fourchette 6500-5500 av J.-C. et qui se répartissent de la Pologne à la Bretagne est concernée par ce phénomène.
Un premier processus de néolithisation, pour lequel on parle de "Néolithique initial'' aurait donc précédé ce que l'on appelle conventionnellement le "Néolithique ancien" . Selon toute vraisemblance, ces premiers défrichements doivent etre attribués aux populations indigènes, qui se seraient procuré les semences et les savoir-faire auprès des cultures déjà néolithisées du Sud-est de l'Europe . Un développement autonome est complètement exclus, puisque aucune céréale sauvage ne pousse dans les régions concernées.
L'hypothèse de Néolithique initial a suscité une vive controverse . Parmi les argiuments brandis par les adversaires, le plus digne d'intérêt est celui qui met en avant le risque de confusion entre pollens de céréales et pollens de graminés sauvages. A cela on peut rétorquer que les indices retrouvés, moin de se limiter à des grains de pollens limités, comportent sytématiquement des assemblages de plantes qui sont analogues à ceux qui qui, dans les contextes plus tardifs, servent de critère pour identifier les phases de défrichement agricole.
.....
C'est l'objet, actuellement, d'un projet de recherche mené par les universités de Bale et de Strasbourg ... la fouille du site haut-rhinois de l'abri Saint-Joseph à Lutter dans le Jura Alsacien.
...
Remarque personnelle; Cet abri Saint Joseph à Lut(h)er, est-ce bien orthodoxe ?
....
Une des particularités de cette opération sera don un tamisage systépatique des sédiments.
Ce tamisage dit 'biologique' permet de receuillir non seulement des restes de végétaux carbonisés, mais aussi de petits mollusques et des ossements de micro-mammifères, deux catégories de vestiges utilisés trés utiles dés lors qu'il s'agit de reconstiruer l'évolution climatique et l'histoure de de l'occupation de l'abri.
Une procédure identique est appliquée dans le mème cadre du mème projet, sur les sédiments d'un second abri sous roche fouillé par le Service Archéo du canton de Fribourg (Suisse) sur la commune d'Arconciel (Fribourg) . Les premiers résultats sont tout à fait encourageants. A Lutter, une couche clairement antérieure au Rubané a livré , lors de la campagne 2008, un petit lot de gragment de céréales qui sont actuellement en cours d'étude et de datation . D'arconciel provient un objet en terre cuite en forme de tampon, qui permet de démontrer l'existence de contacts avec le sud de la péninsule balkanique à la fin du VII millinaire et donc de tracer une route qui a parfairement pu etre elle empruntée par les semences du Néolithique initiale . Pour les deux sites, la poursuite des fouilles et des analyses devrait apporter les précisions nécessaires.
L'enjeu est de taille : Outre qu'elle ferait reculer d'un millénaire l'appartion de l'agriculture en Europe centrale et occidentale, une consolidation de cette théorie des 'indices précoces d'agriculture' aurait pour résultat de bouleverser notre manière de regarder et de comprendre les sociétés indigènes qui jusque là étaient assimilées à la période des 'dernierx chasseurs'."'

Mes commentaires au post suivant et plus tard

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Atil
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   Posté le 27-12-2009 à 13:04:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Avant que les Rubannés linéaires n'arrivent dans le bassin parisien, il semble bien qu'un peuple néolithique les avait déja précédés : ceux qui utilisaient les "poteries de la Hoguette et du Limbourg". C'était peut-être des chasseurs mésolithiques plus ou moins acculturés par les néolithiques.

A noter qu'au mésolithiques, dans le sud de la France et en Grèce, on cultivait déja des légumes. Avant l'arrivée des néolithiques et de leurs céréales.

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...à mon humble avis.

#Atil
thersite
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   Posté le 27-12-2009 à 21:36:50   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Je vous rappelle que ce qu'on appelle les premiers indo-européens sont arrivés au plus tot en Europe Occidentale vers 3100 av jc (si la culture Seine-Oise-Marne est IE comme l'indique Atil, ce qui me laisse sceptique et je ne l'avais vu mentionner auparavant, elle me semble une culture villageoise trés ancrée dans les terroirs, se faisant volontiers des guégueres locales, et qui semble avoir résisté à la pénétration de peuplades extérieures) mais vraisemblabement pas avant 2500 av jc avec les cordés et/ou campaniformes et ils sont restés trés localisés surtout sur les grands feuves et les cotes et trés minoritaires .

Il y a une trés grande abondance de sites néolithiques en France et ailleurs, de camps fortifiés avec des travaux dont l'ampleur surprend et qui suppose une densitté déjà importante, voir par exemple l'ouest de la France. Des estimations estiment la population au néolithique de 50000 à 1 million d'habitants et peu-etre plus qu'un million à la fin du néolithique.
La fin du mésolithique n'est pas le monde vide que certains prétendent avec acharnement et la fin du néolithique (vers 3300-2700 av jc) et le chalcolithique (2700-2200) encore moins. De plus les archéologues y trouvent peu de rupture, simplement des évolutions.
Il n' a pas la place pour une arrivée massive de porteurs de R1b , ni que je sache de traces archéologiques, il y a bien quelques massacres locaux mais pas une terre jonchée de cadavres. De toute façon si les IE avaient un idéal aristocratique, cela n'était pas leur intérét de tout massacrer.

De toute façon le gradiant de porteurs de R1bab2 est de l'ouest vers l'est et cela règle la situation.
Donc la migration massive n'a jamais existé, ce qui au passage vous résoud le problème de l'origine de la langue basque et l'indo-européanisation par les italo-celtes ne posent pas de problèmes car elle s'est faite progressivement en 3000ans de 2500 av à 500 aprés jc (terminé par les invasions germaniques et surtout par l'action de l'église pour le bas-latin) et ne fut pas total car il resta les basques.
Ce qui est par example possible comme bien des régions d'Afrique, d'Amérique et ailleurs, la situation linguistique était trés fragmentée, ce qui permit à une langue plus évoluée avec de nouveaux concepts politiques, technologiques, militaires, culturelles, religieux comme d'abord le celte né en Allemagne du Sud-Ouest/Est de la France, de s'imposer en occident sauf à des populations plus avancées comme les Etrusques et les Ibères. Il n'est mème pas nécessaire d'imaginer une conquète, les élites locales peuvent avoir été séduites par l'idéologie des IE et les avoir imitées sur de nombreux sujets.
Et pour ce qui est du point de vue religieux, l'archéologie montre une Gaule assez fragmentée pour ce qui est des divinités.
Et pouquoi donc, il y a maximum du gradiant sur les cotes atlantiques battues par les vents et les pluies , les presqu'iles et les iles , dans les chaines cotières , dans des régions inhospitalières comme la chaine cantabrique, les landes bretonnes, le pays de Galles, le Connemara, les highlands , la cote norvégienne pratiquement jusqu'au Cercle Polaire.
Si vous étiez capable d'etre raisonnable vous admettrez que lce sont des populations de vieille autochnonie et que les dates citées d'apparition des mutations ne tiennent pas debout. Cela semble répondre à la volonté de faire apparaitre la date la plus récente possible et encore d'un point de vue purement démographique sans nulle contingence historique ou d'endogamie pour perturber leur expansion. Quand on chiffre les porteurs actuels de R1b1b2 (Des centaines de millions d'hommes) , comme des principaux subclades (R1b1b2a1 25%des R1b) et leur date d'apparition (Entre 6000 et 3000 av jc pour R1b1b2), Pour R1b1b2a1 (U106) dans la centaine de millions d'hommes répartis dans toute l'Europe avec un maximum de 37% aux Pays Bas, la date donnée est entre 1900 et 1100 av jc, là on marche vraiment sur la tété et cela ne gène pas les "scientifiques qui les fournissent et en plus cela devient une vérité officielle sur Wikipedia et répétée par tous les blogs spécialisés.

Et si vous me répondez "C'est la science qui le dit" permettez moi de rire de votre naiveté.

Remarques
1) La culture S.O.M fut éffectivement expansive, mais cela n'entraine pas la conclusion qu'elle fut IE.
2) Le Neolithique Initial de l'artice alsacien ne semble pas avoir de poterie, alors que les cultures de Hoguette et de Limbourg encore trés mal connues elles aussi avaient une poterie fruste
3) Vous avez raison que des archéologues pensent que les mésolithiques récents pratiquaient une horticulture avec des légumineuses et différentes plantes qui ne sont parfois plus pratiquées de nos jours comme peu gouteuses. Ile pensent aussi que le mouton a progressé vers l'Ouest plus vite que la poterie et donc son élevage fut pratiqué par les mésolithiques avant leurs premiers contacts avec des néolithiques de vieille souche ou récemment néolithisée.
Probablement les derniers mésolithiques (Ce qui est souvent interprété par erreur comme les derniers de leur race), comme les premiers néolithiques n'avaient pas d'architecture comparable aux rubanés, ce qui permet de repérer plus aisément les villages repérés.
Je vous ferais remarquer que les archéologues ont aussi beaucoup de mal à repérer l'habitat rural mérovingien de 450 à 650 ap JC.

Enfin, on n'a pas beaucoup d'idées sur e qu'étaient les cultures du mésolithique
récent comme le montmorencien, le beaugencien. On en trouve de plus en plus de traces mais insuffisantes pour caractériser leu mode de vie? On n'arrive pas à s'expliquer leur outillage , qui semble indiquer un important abattage des arbres, mais on n'en sait guère la raison. Une explication que j'ai lue pour le montmorencien est qu'ils auraient créé des clairières dans les foréts pour augmenter les paturages des cervidés et ainsi leurs nombres à chasser. Ce qui montrerait une fois de plus une population plus proactive que nous nous imaginons.

4) Quand on s'interesse à l'art du Néolithique et il suffit de regarder attentivement le site d'Atil, on est frappé par la différence de niveau et de qualité entre la péninsule balkanique et le reste de l'Europe. et un niveau élevé dans la péninsule balkanique fort tot, il ne suffit que de penser aux tombes de Varna vers 4500 avjc, mais ce n'est pas le seul témoin. Il n'y a pas eu de propagation de ce niveau artistique vers le Nord, et l'Ouest.

5) Aux défilés des Portes de Fer où le Danube traverse la chaine des Carpathes entre la Roumanie et la Serbie existait une culture originale mésolithique avec une sculpture trés particulière la culture de Lepenski Vir, cette culture a traversé la néolithisation et est restée vivante. En voila que le rouleau compresseur démographique chèr à certains chercheurs non archéologues n'a guère pertubé.
Il serait utile de préciser que la culture rubanée est née chez les populations mésolithiques du coude du Danube à la frontière de la Hongrie Occidentale et de la Slovaquie occidentale (Donc trés en amont des Portes de Fer) et avaient déjà originellement fort peu de sang néolithique oriental.

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Atil
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   Posté le 28-12-2009 à 08:46:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Basque c'est un peuple mais davantage on devrait considérer comme une race car un écossais ou un irlandais est aussi basque qu'un basque ou alors il faut utiliser le terme gaélique."

>>>>>>Le Basque c'est celui qui habite le pays basque ou qui parle la langue basque.
On ne peut pas parler de "race" puisque, selon les allèles qu'on étudie, on peut classer différemment les groupes humains.



"Pourquoi un peuple à la génétique celte parle une langue encore plus ancienne que lui et différente des autres langues?"

>>>>>>>Il n'y a pas de génétique celte. Un celte c'est un homme qui parle une langue celte.
On devrait éviter de donner des noms de langue à des groupes génétiques.
Et éviter de donner des noms d'allèles à des groupes linguistiques.



"En fait parfois la génétique rajoute des questions encore plus complexes que les réponses qu'elle a apporté."

>>>>>>>Se baser sur la génétique pour repérer des invasions et mouvements de peuples est problématique.
Si, dans une région, une mutation apparait dans une population locale, un nouvel allèle apparait. Et, par le biais des mariages avec les populations voisines, cet allèle va se répendre de + en + loin. Va-t-on alors dire que la présence de cet allèle indique que ses porteurs sont des guerriers envahisseurs qui ont envahi la région ?
Un allèle peut se répendre sans mouvements de populations.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 29-12-2009 à 09:06:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un allèle peut aussi bien se répendre par des mouvements de populations (invasions) que par une difusion simple par échanges matrimoniaux.
Donc ce n'est pas facile de faire des déductions fiables sur la présence d'un traceur.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 02-01-2010 à 06:56:26   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Encore faut-il, pour progresser géographiquement, que le mode de vie soit tourné vers les échanges!
Et Rien ne le prouve d'emblée...
Quand on se met à fabriquer "en forme de cloche" et que les dépôts vont s'élargissant géographiquement, cela prouve quoi?
- que les artisans se mettent à l'unisson d'un style?
- que les artisans se déplacent?
- que les courants commerciaux se développent?
- qu'il a pu y avoir, parfois, migration?
- ou bien c'est 2, 3, voire 4 causes qui se conjuguent?

Et les allèles nous donnent un même son de cloche.

Et la musique finale est toujours à la prudence... Réchercher une conjonction de preuves différentes, là, on approche davantage de la cible.

Ce que l'on trouve est important... Mais, comme les éléphants roses, ce qui ne se trouvent pas est aussi significatif...

Dans quelle mesure le chercheur peut-il s'extraire de son catalogue d'idées toutes faites?
Atil
Atil
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   Posté le 02-01-2010 à 08:33:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En Afrique de l'est vivent deux petites populations de chasseurs-cueilleurs primitifs : Les Sansawes et les Hadzas. Ils parlent la même langue que les Boshimans, des chasseurs-cueilleurs primitifs d'Afrique du sud (labgue khoisane). On pense que jadis les chasseurs primitifs de langue khoisane occupaient tout l'est de l'Afrique mais qu'ils ont été refoulés vers le sud par l'expansion des noirs Bantous qui étaient plus civilisés (agriculteurs et pasteurs).
Hors les Sandawes et les Hadzas ne sont pas de la même race que les Boshimans.
Les Sandawes et les Hadzas sont semblables physiquement aux Bantous qui les entourent alors que les Boshimans sont de race "capoïde" différente des noirs.
Comme quoi il a suffit aux Sandawes et les Hadzas de pratiquer des alliances matrimoniales avec les Bantous, pendant environ 1000 ans, pour se fondre génétiquement parmi eux ... mais sans jamais abandonner leur langue.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 14-04-2010 à 10:39:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est pourtant l'époque ou les hommes ont recolonisé les terres du nord libérées par les glaces.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 14-04-2010 à 19:43:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais l'archéologie ne montre pas de mouvement dans le sens Afrique-Europe à cette époque.
A moins que l'expansion des microlithes en Europe ne montre des mouvements de peuples ?

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...à mon humble avis.

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thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 15-04-2010 à 18:40:25   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il ne reste plus qu'à expliquer comment 500 hommes du haplogroupe R1b1b2 (suivant les estimations des spécialistesde génétique des populations d'après la variabilité génétique ont pu en éradiquer plusieurs millions (dont au moins un million pour la France) il y a 5000ans suivant les estimations des archéologues et démographes.

Les spécialistes reconnaissent que les sens des migrations ne vont pas toujours des zones à forte variabilité génétique vers les zones à plus faible variation, car celles-ci peuvent avoir connu des étranglements de la densité de population suivant divers évènements :- épidémies, périodes climatiques défavorables tels que des glaciations

Celles-ci ont entrainé une dérive génétique et la disparition d'une notable partie des souches, donc de la variabilité génétique alors que des zones plus périphériques au climat plus favorable peuvent avoir gardé les traces de plusieurs 'afflux de populations de diverses zones à différents moments, ce qui a créé une forte variabilité.

De plus, les calculs des généticiens donnent un énorme succés large et continu à certaines souches , ce qui semble trés exagéré, et minore largement leurs date origines.


Edité le 15-04-2010 à 18:54:04 par thersite




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martiko
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   Posté le 16-04-2010 à 11:53:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite mène un combat d'arrière garde, il faut vivre avec son temps et accepter les nouvelles avancées mêmes si elle déboussolent un peu ses croyances.
Ce qui était affirmé en 1920 est différent de ce qu la science a permis d'établir aujourd'hui, autrefois la connaissance comme je l'ai déjà dit était basée sur l'empirisme pour les darwinien et sur la foi pour les autres, ensuite ce fut un mélange des deux, mais aujourd'hui la biologie principalement mais les autres sciences physique aussi remettent en cause les théorie toute faites et moyenâgeuse précédemment établies.
Aussi brillant que soit Thersite ou d'autre ils doivent accepter de remettre en cause leurs préceptes pour laissé la place aux sciences exactes, et cela ne m'empêche pas d'être respectueux de la liberté de religion ou de croyance mais pas pour autant que je me convertisse aux croyances.

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   Posté le 16-04-2010 à 13:34:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Un allèle peut se répendre simplement parcequ'il permet à ses porteurs d'avoir plus de descendants (soit il rend plus fertile, soit il permet de vivre plus longtemps et donc d'avoir le temps de faire plus d'enfants).
Les porteurs des anciens allèles n'ont pas forcément besoin d'être massacrés; ils peuvent simplement se diluer parmi les porteurs des nouveaux allèles qui deviennent de + en + nombreux.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 16-04-2010 à 16:46:48   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

On serait alors devant un simple problème de facteur récessif face à un facteur dominant pour expliquer la disparition d'une souche?

Si ce n'est cela, la question de Thersite demeure.

Personnellement, si je crois dur comme fer à la science, je crois dur comme fer que rien de pire qu'une science qui ne maîtrise pas tous les paramètres.
martiko
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   Posté le 16-04-2010 à 20:13:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non car dans ce cas on aurait le même problème avec R-ht35, R1a ainsi que R2 qui n'ont rien de commun avec Y DNA L sinon d'être des indiens (43%). Quatre fois sur quatre du même phénomène, c'est beaucoup pour une exception.
Les peuples issues de l'Eurasie ont envahi le continent indien ainsi que l'Europe et ont même atteint l'Afrique du nord.
Il faut faire un peu confiance à la science actuelle sans pour autant en faire une religion.

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   Posté le 17-04-2010 à 11:13:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Chaque allèle peut se répendre d'une manière différente.

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   Posté le 17-04-2010 à 14:41:40   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cela revient toujours à une forme de sélection, et à la loi du plus fort, du plus nombreux ou du plus efficace.

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   Posté le 17-04-2010 à 21:13:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

au quarième millénaire avant notre ère dans la steppe pontique aux alentours du fleuve Kuban des peuple R1b-ht35 et futur R1b-ht15 semblent avoir inventé à partir de différentes langues ce que nous appelons l'indo-européen qui semblerait être à l'origine une langue de synthèse, à l'époque n'existent pas encore les variantes celte, vasconne et saxonne car R-ht15 est en devenir. C'est de plus en plus une hypothèse retenues car celles des kurgan est de moins en moins convaincante selon les dernières avancées.
Le centre le plus important de cette culture se situe sur le site actuel de la ville de Maikopka, cette culture c'est ensuite diffusée au sud sur l'Anatolie, la Syrie et la Grèce ainsi qu'à l'est sur l'Iran et jusqu'à l'Afghanistan et à l'ouest en suivant le lit du Danube jusqu'en Autriche. Un seul groupe de ces peuples les vascons n'adopte pas pour des raisons inconnues ces langues et maintient l'ancienne langue ouralo-caucasienne,
La langue indo-européenne originale aurait pu être composé de langue du nord caucase et de la Volga (vascon ou tcherkesse) mais aussi de caucasien (arménien, géorgien, iranien) et langues slaves et même balto-slaves.
Les linguiste penchent de plus en plus sur une langue de synthèse née dans un centre d'économie et d'industrie qu'était Maikopka.

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   Posté le 17-04-2010 à 22:40:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne connais pas de langue "Ouralo-Caucasienne".

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   Posté le 17-04-2010 à 23:37:22   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

depuis une dizaine d'année il existe l'hypothèse que le vascon aurait été une langue ayant contribué à la langue indo-européenne et qu'il serait en fait lui-même une langue de synthèse différente de celle de Maikopka, formé de langue nord caucasiennes (tcherkesse) avec d'important apports ouraliques (Finnois, maris), cette hypothèse (Morvan) ouvre des perspectives solides pour la première fois. Ils existe des élément ouraliques dans la langue vasconne autant sinon plus que dans les langues slaves.

Archéologues et généticiens :

Finalement ce sont moins les linguistes que les archéologues et les généticiens qui ont proposé d'autres hypothèses satisfaisantes à l'esprit avec les apports de Colin Renfrew et L. Cavalli-Sforza en particulier. Ce dernier tente un compromis entre les points de vue de Renfrew et M. Gimputas sur l'origine cette populations de race indo-européennes, en optant pour une double expansion des mêmes peuples venue du Caucase d'abord, comme le pense Renfrew, puis à partir des steppes au nord de la mer Noire comme les vascons, selon le point de vue de Gimputas.

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