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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 18-04-2010 à 12:49:09   
| thersite a écrit :
Il ne reste plus qu'à expliquer comment 500 hommes du haplogroupe R1b1b2 (suivant les estimations des spécialistesde génétique des populations d'après la variabilité génétique ont pu en éradiquer plusieurs millions (dont au moins un million pour la France) il y a 5000ans suivant les estimations des archéologues et démographes.
Les spécialistes reconnaissent que les sens des migrations ne vont pas toujours des zones à forte variabilité génétique vers les zones à plus faible variation, car celles-ci peuvent avoir connu des étranglements de la densité de population suivant divers évènements :- épidémies, périodes climatiques défavorables tels que des glaciations
Celles-ci ont entrainé une dérive génétique et la disparition d'une notable partie des souches, donc de la variabilité génétique alors que des zones plus périphériques au climat plus favorable peuvent avoir gardé les traces de plusieurs 'afflux de populations de diverses zones à différents moments, ce qui a créé une forte variabilité.
De plus, les calculs des généticiens donnent un énorme succés large et continu à certaines souches , ce qui semble trés exagéré, et minore largement leurs date origines. |
à l'époque des grandes invasions la population était donc 6000 ans en arrière de 100 à 200 millions de personnes, soit 33/60 fois moins qu'aujourd'hui et si il y avait eu que 500 personnes venues d'Eurasie avec R1b alors aujourd'hui ils devraient être seulement entre 15000 et 30000 personnes.
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| Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 18:17:51 
| "depuis une dizaine d'année il existe l'hypothèse que le vascon aurait été une langue ayant contribué à la langue indo-européenne et qu'il serait en fait lui-même une langue de synthèse différente de celle de Maikopka, formé de langue nord caucasiennes (tcherkesse) avec d'important apports ouraliques (Finnois, maris), cette hypothèse (Morvan) ouvre des perspectives solides pour la première fois."
>>>>>>>La vascon et le nord-Caucasien font partie du "Sino-caucasien".
C'est le sud-Caucasien qui fait partie du "Nostratique" (comportant les langues Ouraliennes, indo-européennes, etc ...)
"Ils existe des élément ouraliques dans la langue vasconne autant sinon plus que dans les langues slaves."
>>>>>>>>>A part l'aspect agglutinant, je ne vois pas de rapports entre le vascon et l'Ouralien.
"..... peuples venue du Caucase d'abord, comme le pense Renfrew"
>>>>>>>Pour Renfrew, ce n'est pas du Caucase mais d'Anatolie qu'ils sont venus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 18:53:58
| * behi « vache » et behor « jument » dériveraient de *beh- « animal femelle », rapproché du bourouchaski behé « animal femelle »
* hogei « vingt », base de du système numéral vigésimal du basque, s'apparenterait au proto-caucasien *HVxGV (d'après la reconstruction de Sergueï Starostine) - contredisant des théories antérieures qui en faisaient un emprunt aux langues celtiques
* hagin « dent » correspondrait à hagin « dent » en hunzib, langue du nord-est du Caucase.
* bizar « barbe » s'apparenterait au dravidien misal « moustache »
* ile « cheveu » = dravidien ile « cheveu »
* le nom du vin est partout en Europe issu d'un protoype *wain (grec woinos > oinos, lat. vinum, breton gwin, etc.) qui se retrouve en proto-sémitique. Le basque possède un terme complètement différent ardan- « vigne, vin » qui proviendrait d'un autre substrat, probablement dravidien.
Morvan fait d'autres liens avec des langues du nord de l'Eurasie ; il rapproche par exemple le basque eme « femelle » et son antonyme ar « mâle » des formes turques et mongoles eme « femelle » / ar « mâle » et du nivkhe ar « mâle ».
Michel Morvan a ainsi contribué à prouver que le basque n'était pas cette langue antédiluvienne déconnectée des autres familles de langues que veulent bien voir certains linguistes; si le basque peut être considéré comme un isolat par ses spécificités, notamment grammaticales, cela ne signifie pas pour autant qu'on ne puisse pas l'envisager dans une perspective phylogénétique. L'idée d'une langue basque n'ayant aucun lien avec les autres familles de langue relève pour une grande part de la mythologie, voire d'une idéologie partisane.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:01:10
| Cela dit, la langue indo-européenne a pu effectivement naitre, dans la steppe russe, par l'influence de plusieurs langues venues d'horizons différents.
Vers 15000 av JC, les Trialétiens / Imérétiens, venus du Caucase, se sont installés en Crimée. Peut-être parlaient-ils une langue nord-caucasienne ou sud-caucasienne ?
Vers 8800 av JC sont ensuite arrivés les Swidériens, venus de Pologne. peut-être parlaient-ils une langue ouraloïde ???
Puis vers 6500 av JC sont arrivés les peuples à trapèzes, venus du Turkestan. peut-être parlaient-ils une langue ouraloïde ... ou alors l'ancètre de l'indo-européen ?
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...à mon humble avis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:03:22
| Michel Morvan a ainsi contribué à prouver que le basque n'était pas cette langue antédiluvienne déconnectée des autres familles de langues que veulent bien voir certains linguistes; si le basque peut être considéré comme un isolat par ses spécificités, notamment grammaticales, cela ne signifie pas pour autant qu'on ne puisse pas l'envisager dans une perspective phylogénétique. L'idée d'une langue basque n'ayant aucun lien avec les autres familles de langue relève pour une grande part de la mythologie, voire d'une idéologie partisane.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:06:51
| le mérite de Morvan a été de ne pas s'acharner à chercher une origine pure comme magique des langues vasconnes mais de l'envisager au même titre que le français ou l'allemand le résultat de divers apports et cultures.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:07:16
| behi, behor, hogei, hagin, bizar, Ile... c'est en quelle langue ?
En basque ?
Normal que ca ressemble au Bouroushaski et au nord-caucasien, puisque ces langues font toutes partie du groupe sino-caucasien.
Par contre il n'est plus question d'ouralien.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:38:10
| c'est du basque , mais nous utilisons beaucoup de mots basques sans les savoir, guerre qui dérive de colère, lagune ou lagon qui dérive de camarade, escalier ou escadre qui dérive ezko le bois et erri le pays, tanguer, naviguer voguer qui dérive de boga (voga) pêcher , île ou isle qui dérive eltza, char, charette, carénage dérivent de karenka ....etc....
ETXEBERI (itcheverryie) etxea , la maison et erri ou derri ou lerri (déclinaison) la terre équivaut au nom français Deschamps ou etxegorä (itchegarrayie) etcha =maison et gora=montagne ou hauteur.
Le vascon est semblable à une langue nord caucasienne mélangée fortement de substrat ouraliques, il est mort le mythe de la langue vasconne pure, le vascon n'est pas beaucoup plus pur que les langues indo-européennes, on suppose que les ancêtres des vascons peuvent être originaire du delta de la Volga jusque plus au nord et à l'ouest.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 19:54:07
| c'est une hypothèse personnelle :
il a été remarqué dans la génétique une corrélation entre l'expansion de H mt dna et de l'agriculture avec la réduction de V pour HV.
Et l'augmentation de T chez les peuples slaves et ouraliques proposant l'élevage comme type de vie d'où le nom de T l'ouralique et rédudctio de J dans TJ.
Chez les vascon où le T est totalement absent on constate que le H à les facultés du T plus que du H habituel, les vascons sont nettement des peuples d'éleveurs, cela pourrait signifier un relatif isolement et une adaptation en conséquence.
Donc cela aurait peu participer à l'originalité de la langue et à son isolement?
Le maintient de la langue vasconne pourrait être partiellement dû à une mutation génétique.
c'est une hypothèse personnelle qui n'engage que moi mais que je trouve intéressante.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 18-04-2010 à 20:44:25
| "char, charette, carénage dérivent de karenka ....etc...."
>>>>>>>>C'est plutôt karenka qui dérive d'une racine indo-européenne.
"Le vascon est semblable à une langue nord caucasienne mélangée fortement de substrat ouraliques,"
>>>>>>>>>Quel substrat ouralique ?
"il est mort le mythe de la langue vasconne pure"
>>>>>>Personne n'a jamais dit que cette langue était pure.
Bien au contraire : Elle contient énormément de mots empruntés aux langues avoisinantes.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 01:02:29
| voir Michel Morvan ci-dessus chercheur à l'université de bordeaux, certainement un site ou tout sera expliqué, mais on trouve chez les basques et les ouraliques des formes déclinées inconnues dans les autres langues.
Sinon pas mal ma théorie sur le rapport entre la culture et une mutation génétique, j'en connais qui vont exploser!!!
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 08:04:07
| Boum !!!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 02:28:30
| chez les basque il est actuellement relevé 10% d'aborigène I2a et les quantité de prélèvement en augmentation avec les prélèvements maintenant plus nombreux à l'intérieur des terres en montagne laissent attendre entre 10/15%, le I2a se retrouve en quantité semblable chez les brittons et ukrainiens mais plus important près de 30% en sardaigne et 50% en Croatie et de fort taux dans toute la yougoslavie et en Kurdistan turc 26%. Donc I2a et I1 sont les descendants de cromagnon qui est l'aborigène d'europe et ses emplacement prouvent qu'ils ont été repoussés jusque dans les régions de montagnes par les nouveaux arrivant (régions montagneuses : pays basque, yougoslavie, Sardaigne, angleterre, Turquie), et pour I1 dans les glaces scandinaves.
Les peuples R1b et R1a s'emparèrent des meilleurs terres repoussant les indigènes dans les montagnes et les glaces de la scandinavie.
Voilà pourquoi aujourd'hui dominent R1 et H sur l'Europe.
Ces peuple ont amenés avec eux leurs langues , leurs coutumes, ainsi la langue ibère a totalement disparue d'Angleterre , d'Espagne et de France et plus personne ne s'en souvient en Yougoslavie où le slavonque est la langue majoritaire.
Quand à la langue des vascons elle n'a rien de commun avec l'Ibère, ni des mots ni de la construction.(l'ibère possède aussi une écriture)
Qui pourrait encore prétendre que la majorité des européens sont descendant des chasseurs cueilleurs indigènes, alors que les preuves s'entassent prouvant le contraire, et que la génétique et la linguistique viennent de confirmer que ceux que certains estimaient les plus anciens européens sont comme la majorité des eurasiens.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 14:51:34
| Ce n'est pas parce que ce sont des vilains aborigènes qui ont mème pas inventer le fil à couper le beurre, qu'il faut massacrer la dénomination des sub_haplogroupes I.
En sciences, par example les pucerons ont droit à la mème précision que Homo Sapiens Sapiens .... Sapiens (Je ne sais pas à combien de "Sapiens"vous avez droit, quoique de mauvais esprits sur ce forum ... je n'insiste pas, ils sont méchans) .
Dans les glaces de Scandinavie c'est I1 généralement I-M253 (Majoritaire en Srégions d'Oslo, Suède centrale et cote ouest de la Finlande . On en retrouve plus au sud surtourt le long des cotes de l'ouest du continent . Résidu ou nouvelle pollution venue avec les invasions venues du Nord?
Surtout dans le nord de l'Allemagne, le groupe I2b1 souvent I-223 surnommé "saxon" éparpillé dans le nord de l'Europe dont en GB (I2b1a I-M84)
Nombreux an Sardaigne 40% mais présent en Espagne, Sud de la France, et I2a1 ou I-M26.
I2a2 dominant en Dalmatie et Bosnie-Hezégovine d'où il se rapatit en auréole sur les Balkans avec une recrudescence en Roumanie, puis vers l'Ukraine.
Il y a quelques complications dans les sous-groupes, mais pas plus que R1b1b2 alors que I (cousin de J) est plus vieux que R.
Il est à noter que dans certaines zones d'Europe ces sous-groupes apparaissent plus comme intrusives que trés anciens.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 15:34:38
| Mais il faut reconnaître que 2 ans en arrière le pays basque n'avais que 1% dinariques avec I2a et aujourd'hui 10% et on suppose entre 10 et 15% de la population totale pourrait appartenir à ce groupe.
Il ne faut pas oublier que les Ibères avaient une écriture, pour les vascons on ne sait pas.
I2a et I 2b se retrouvent à l'est de la baltique , e, yougoslavie angleterre nord espagne, sardaigne et
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 15:42:50
| kurdistan turc, on en trouve aussi en Ukraine et tchéquie et Allemagne. Cela démontre que ces descendant de cromagnon appartenaient à 2 groupe de repaire glacial, un dans le nord ouest de l'espagne (altalira, lascaux) et l'autre en yougoslavie avec I1 , I2a et I2b et pour les femmes UK. Et qi'ols occupaient toute l'europe, cependant ils ont beaucoup lieux survécu comparé aux amérindiens. On ne peut pas dire qu'ils soient des aborigènes si attardés!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 15:44:13
| il est vrai que mon appartenance génétique ne me classe pas dans les aborigènes d'Europe, peut être suis je un peu partisan.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 18:34:56
| "mon appartenance génétique ne me classe pas dans les aborigènes d'Europe, "
===> Pour le chromosome Y (50M paires de bases) , ce qui ne préjuge pas des autosomes et X (2 Giga)
En réalité, nous devons etre représentatifs de la région d'origine de notre famille ou du mixte de plusieurs régions si plusieurs origines.
Admettons que vous soyez certain de la région d'origine de votre famille et sauf quelques faibles exceptions, si toute les branches en sont issues sur plusieurs siècles. Vous pouvez considéré que votre génome dans son ensemble ou presque suit la répartition d'origine du peuplement de la région tel qu'on peut le voir d'après les fréquences des groupes pour les adn Y et mito.
Dans ce cas , il y a homologie d'origines de votre génome et des fréquences de votre région sur les zones testées.
Ce n'est pas tellement le cas de Martiko issu d'un mélange improbable mais potentiellement si riche . Le mélange des meilleurs origines (comme le café donne un potentiel extraordinaire, mais dans les faits, il y a des déceptions et du déchet toujours, il y a toujours des récessifs calamiteux qui finissent par s'exprimer et ruiner l'ensemble.
Pour éviter les malentendus, Martiko, sachez que je vous ne classe pas, a priori, dans ces exceptions malchanceuses.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 18:48:59
| non un fait est que je serais bien plus nettement issu d'un groupe eurasiatique par mes origines sans doute descendant des envahisseurs bien plus que des aborigènes.
Mais cela ne change rien au débat et devrait avoir peu d'influence. Je pense qu'il en est autant de chacun.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 11:48:24
| Eh, cela commence à être drôle...
Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites. |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 12:03:12
| dans ma famille en fait il y eu beaucoup de migrations récentes à cause des guerres.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 12:10:31
| tayaqun a écrit :
Eh, cela commence à être drôle...
Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites. |
ce serait un comble si Tao était issu d'une lignée royaliste, mais qui le sait?? et Tayaquin d'une lignée d'anarchistes! 
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 20:06:20
| Je viens de lire ca dans un autre forum :
"Il semble que les Etrusques étaient surtout J , or la population italienne habitant la région dite "etrusque" de l'antiquité sont majoritairement possèsseurs de l'haplogroupe R1b , ce qui laisse à penser plusieurs hypothèses ^^."
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 22:47:20
| effectivement le étrusques comme les grecs étaient souvent J et les latins E et les Ibères I, mais la majorité de ces populations ont été remplacées par R1b le celte italique comme en Espagne les celtibères ou les ligures et un peu de R1a dans le nord 'est de l'Italie ou a survécu I mais le mt dna UK a été remplacé par T2 le yougoslave (fille deT1 ). En fait les latins sont nés apparemment de la rencontre de E et de R1b et ils sembleraient presque être une suite naturelle des ligures face sans doute à l'arrivée des nouvelles vagues celtes et vasconnes qui occupent les territoires de plaines et rentrent jusqu'au nord de l'Espagne et dans une partie des îles anglaise et très fortement en Irlande , cela dû de faire entre 500 et 200 avant notre ère.
Ils nous reste évidemment l'écriture étrusque mais aussi celle des ligures et des ibères ou celtes-ibères. La souche R1b des espagnols est majoritairement de même origine que la souche italienne mais dans la Galicie et les partie nord-ouest de l'espagne c'est une souche R1b (SRY2627) basque ou gaélique.
Le résultat est que en Espagne , Italie, Angleterre et France le R1b-P312 (celte-basque) est une majorité écrasante et domine toutes les civilisations européennes depuis leur arrivée en Europe de l'ouest 3000 ans en arrière.
Le J2 est le grec macédonien étrusque phénicien d'Espagne, albanais ou européen et J1 est le moyen oriental juif, arabe (les vrais), palestiniens, géorgiens, turc arméniens, iraniens.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 22:51:22
| A propos la disparition des Étrusque reste toujours un mystère et de vaste recherches génétique ont été entreprise, il y avait une émission sur ARTE, mais ils nous ont laissé leur écriture et leur art (art romain est en réalité étrusque)
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