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 Les européens descendent surtout des néolithiques

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martiko
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   Posté le 25-04-2010 à 23:24:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Je viens de lire ca dans un autre forum :

"Il semble que les Etrusques étaient surtout J , or la population italienne habitant la région dite "etrusque" de l'antiquité sont majoritairement possèsseurs de l'haplogroupe R1b , ce qui laisse à penser plusieurs hypothèses ^^."


il n'y a pas seulement la philologie de la langue mais autant sinon plus la génétique qui constitue les peuples et J2 était l'européen du sud et surtout sud-est.
J2 était surtout l'ancien grec et le macédonien, le darde etc....comme E1 chez beaucoup d'Albanais et en Galicie .
Galicie espagnole :1% de I2a (basque) 7% de J2 (romains), 30% de E1b (aborigènes) et 60% de R-P312 (basque envahisseur).
Pour le pays basque 2.5% de J2, E1b négligeable et 1% de G2 (Navarre).

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   Posté le 26-04-2010 à 08:38:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Difficile de tirer des renseignements précis sur le passé en se basant sur les allèles ou la forme du corps. Puisque les allèles peuvent aussi bien se répendre par des invasions humaines que par transmission lors des mariages.
Exemple : Les Slaves de pOlogne et de Russie sont en majorité de "race est-baltique", c'est à dire qu'ils sont blonds et ont un crane brachicéphale. On peut donc penser que cette race était déja celle des anciens Slaves (les slaves du sud sont d'un autre type car ils se sont mélés à d'autres peuplres lors de leur invasion des Balkans.) Pourtant je viens d'apprendre qu'au 12ème siècle il n'y avait que 10% des Slaves qui étaient brachicéphales (contre 85% actuellement). Le caractère brachicéphale ne s'est donc pas répandu avec les invasions slaves mais est juste une mutation qui s'est transmise au gré des mariages et s'est répendue dans tous les pays slaves à une date récente.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 26-04-2010 à 13:32:10   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on trouve une évolution similaire vers la brachycéphalie chez les basques du groupe atlantique (gaélique) qui représente la grande majorité du peuple. Peut être faut il y voir une mutation entrainée par un changement de vie, on sait que les ancêtres des basques (vascon) et les ancêtres des slaves (kurgan) étaient des éleveurs essentiellement et donc itinérants, et qu'au cours des derniers millénaires ils ont été contraint à la sédentarisation sauf ceux en Sibérie ou en argentine et USA-Canada. mais qui même aujourd'hui commencent aussi à se sédentariser.

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   Posté le 26-04-2010 à 14:11:45   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Des basques gaéliques?
Les ancêtres des basques et des slaves de Sibérie, d'Argentine et USA-Canada commencent à se sédentariser?
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   Posté le 26-04-2010 à 20:38:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Zig a écrit :

Des basques gaéliques?
Les ancêtres des basques et des slaves de Sibérie, d'Argentine et USA-Canada commencent à se sédentariser?


Voilà ce que j'ai écris :
[es ancêtres des basques (vascon) et les ancêtres des slaves (kurgan) étaient des éleveurs essentiellement et donc itinérants.]
[s ont été contraint à la sédentarisation sauf ceux en Sibérie ou en argentine et USA-Canada. mais qui même aujourd'hui commencent aussi à se sédentariser.]
Concerne la possibilité d'évolution du squelette par de nouvelles conditions de vie. Cela n'est pas certifié c'est une supposition parmi d'autres mais raisonnable.
basque te gaélique concernant la mutation génétique SRY2627 (2500/3500 ans en arrière).

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   Posté le 26-04-2010 à 22:25:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais les "kurgans" n'ont pas toujours été nomades.
Ils ne le sont devenus que petit à petit, grace à la maitrise de l'équitation et de l'élevage.
Le nomadisme pastoral n'est pas un caractère primitif mais un système de vie organisé.

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   Posté le 26-04-2010 à 22:58:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

ça fait plus de 10 000 ans en Eurasie que les peuples pratiquent l'élevage, à cette époque ni les basques ni les celtes ni les germains pas plus que R-ht15 n'existaient, Et R1a et R1b n'étaient éloigné que de 5000 ans. Cela est donc trop loin pour la comparaison précédente.

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   Posté le 29-04-2010 à 02:19:16   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

martiko a écrit :

[citation=tayaqun]Eh, cela commence à être drôle...

Et n'oublions pas que, remontant dans chaque généalogie, nous nous débusquerons et un roi et un truand exécuté pour ses grands démérites.


ce serait un comble si Tao était issu d'une lignée royaliste, mais qui le sait?? et Tayaquin d'une lignée d'anarchistes! :D[/citation]

wwwwwwwwwww tu me piques mon biquet, Maximilien fut le cousin de mon aïeul direct ... j'assume sans problème d'autant que j'ai un "autre" saint dans la famille; DRUON.
J'ai n'ai pas connaissance qu'un autre aïeul pendu pour ses démérites; un seul qui profita d'une lettre de rémission des empereurs d'Autriche...

Bref, que de l'ordinaire
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   Posté le 29-04-2010 à 02:24:10   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

martiko a écrit :

A propos la disparition des Étrusque reste toujours un mystère et de vaste recherches génétique ont été entreprise, il y avait une émission sur ARTE, mais ils nous ont laissé leur écriture et leur art (art romain est en réalité étrusque)


Où sont les descendants des Européens aux US, idem pour les nobles ux US? Fondus!
Atil
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   Posté le 29-04-2010 à 12:33:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Presque tous les Américains actuels sont des Européens ... à part les noirs et les derniers Amérindiens.

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   Posté le 29-04-2010 à 16:06:30   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Atil a écrit :

Presque tous les Américains actuels sont des Européens ... à part les noirs et les derniers Amérindiens.


Ainsi que les sud-américains (même si la plupart sont d'origine ou partiellement d'origine européenne) et les asiatiques (arabes, turcs, indiens, sri lankais, chinois, japonais, coréens...).
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   Posté le 06-05-2010 à 00:49:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Psedau a écrit :

Il n'y a pas eu d'extermination mais peut être un phénomène de type ethnocidaire par rapport aux hommes chasseurs-cueilleurs du Paléolithique mais ce n'est qu'une hypothèse ... Oublions les raids de type Viking la progression a été plutôt lente par implantations successives, sédentarisations et départs de nouveaux colons agriculteurs toujours plus vers l' Ouest


Les données (datations par exemple) vont plutôt dans le sens d'un mouvement rapide vers "l'Ibérie" , ce qui ne signifie pas forcément un raid de type Viking mais ne va pas non plus avec une progression lente comme décrit ci-dessus. Je lance un nouveau sujet à la suite d'un article sur les voies de pénétration des animaux domestiques : une autre donnée ; ça se précise.
Les datations d'haplotypes . Le fait qu'il y ait une telle homogénéité du groupe R1b1b2-P312 . Une progression comme décrite ci-dessus s'est sans doute produite le long du Danube et on a la succession des SNPs : M269 , L23 , L51 , L52 , P310 avec des haplotypes souvent bien différenciés . Rien de tel dès qu'on arrive à R1b1b2-P312 et la structure du groupe est décrite comme "buissonnante" ce qui en terme de développement du groupe signifie une explosion démographique .
Je continue sur ce sujet pour, un peu, modérer ce qui précède. En effet Argiedude a posté des infos sur les probables distributions géographiques de R1b1b2-L51* , ici :
http://dna-forums.co...e/page__st__340

La carte importante est celle ci :
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/90261920431217746/R1b1b2-L51frequency.gif

Argiedude et Vince (Vincent Vizachero) ont un débat assez vif sur l'approche. En gros Argiedude essaie de repérer les L51* (ceux qui sont L51+ mais P310- U106- P312-) par le sous groupe ayant DYS426=13 . En effet les tests SNPs sont relativement peu développés alors qu'on dispose de banques de données assez importantes couvrant des marqueurs comme DYS426 . Vince réplique que seuls les tests SNPs sont fiables et qu'il (Argiedude) bâtit sur du sable. La vérité est sans doute un peu entre les deux. Je trouve intéressant de voir que la dispersion géographique des DYS426=13 est assez spécifique. Ce que cela me suggère c'est que dans la série :
M269 --> L23 --> L51 --> P310 --> P312 ou U106 ; alors que les M269* et les L23* sont dans les Balkans et l'Asie Mineure (Anatolie) les L51* sont nettement plus à l'ouest. Ceci va dans le sens d'une progression vers l'ouest MAIS les L51* sont notablement absents de la péninsule Ibérique. Le passage en Ibérie aurait donc eu lieu entre L51 et P310 ou entre P310 et P312 et la répartition des P310* seraient très instructive. malheureusement, il n'y a pas de marqueur STR qui permette une évaluation comme vient de le faire Argiedude et il faudra attendre des résultats d'études SNPs ; ça peut être assez long..
Non, il a pris plusieurs STRs mais c'est la valeur DYS426=13 qui est vraiment cruciale et j'ai simplifié en ne mentionnant que celle là . Franchement, je pense que le problème n'est pas trop de savoir si la carte est "fausse". Il suit un sous-groupe de L51 qui a cette valeur DYS426=13 alors que les P310 qui succèdent aux L51 n'ont pas DYS426=13 ; cela signifie que dans le groupe total L51 les "decendants" P310 sont à chercher parmi ceux des L51 qui n'avaient PAS DYS426=13. Donc la carte n'est vraiment intéressante que si les DYS426=13 étaient parmi le groupe et que leur répartition mime la répartition du groupe total.
Je crois vraiment que le groupe avec DYS426=13 qu'il trouve sont des L51* et c'est quand même intéressant de les voir proches des Alpes et plus à l'ouest que les autres R1b1b2 ancestraux.

A mon avis si il n'y a quasi pas la forme intermédiaire L51* en Espagne c'est que R1b1b2 est venu en Espagne depuis le continent en fin d'expansion ça montre l' emergence de mutations lors d'une progression EST --> OUEST sur une assez longue période ... Cette région au Nord de l' Italie semble particulière . De façon générale ça montre l'emergence du groupe atlantique en Europe .

Je suis plutôt de cet avis mais, même s'il n'y a pas eu de raid la progression a sans doute été en quelques générations et le groupe ayant atteint la péninsule Ibérique était peu nombreux : il n'y a que comme ça qu'on peut comprendre l'étonnante homogénéité génétique du groupe R1b1b2 actuellement répandu sur toute l'Europe de L'ouest.
Donc l'Espagne et l'Angleterre furent peuplées plus récemment par l'envahisseur R1b, avec une première structures mutante de R1b-P312 (italo-gallo-alpine 5000 ans en arrière) et ensuite plus récemment sur le nord de l'Espagne et les ïles britanniques une structure R1b-P312 avec M153/S21
(italo-britano -alpine ou gaélique 3000/2500 en arrière) ces deux groupes R1b-ht15/P312+ qui définissent l'atlantique groupe.

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   Posté le 06-05-2010 à 01:31:58   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   



L51 représente la plus vieille souche européenne de R1b.

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   Posté le 06-05-2010 à 01:36:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

L51 semble ne pas encore être née en Turquie , mais naître en Autriche-Italie , puis disparaître en Espagne et en Angleterre .

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   Posté le 06-05-2010 à 01:40:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Argiedude et Vince (Vincent Vizachero) ont un débat assez vif sur l'approche. En gros Argiedude essaie de repérer les L51* (ceux qui sont L51+ mais P310- U106- P312-) par le sous groupe ayant DYS426=13 . En effet les tests SNPs sont relativement peu développés alors qu'on dispose de banques de données assez importantes couvrant des marqueurs comme DYS426 . Vince réplique que seuls les tests SNPs sont fiables et qu'il (Argiedude) bâtit sur du sable. La vérité est sans doute un peu entre les deux. Je trouve intéressant de voir que la dispersion géographique des DYS426=13 est assez spécifique. Ce que cela me suggère c'est que dans la série :
M269 --> L23 --> L51 --> P310 --> P312 ou U106 ; alors que les M269* et les L23* sont dans les Balkans et l'Asie Mineure (Anatolie) les L51* sont nettement plus à l'ouest. Ceci va dans le sens d'une progression vers l'ouest MAIS les L51* sont notablement absents de la péninsule Ibérique. Le passage en Ibérie aurait donc eu lieu entre L51 et P310 ou entre P310 et P312 et la répartition des P310* seraient très instructive. malheureusement, il n'y a pas de marqueur STR qui permette une évaluation comme vient de le faire Argiedude et il faudra attendre des résultats d'études SNPs ; ça peut être assez long...

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   Posté le 06-05-2010 à 17:27:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on constate la totale disparition de L51 sur les regions basco-gaélique, Gascogne, pays basque, nord-Galicie, Irlande , Écosse, (Australie), et basse en Angleterre, Bretagne et Galles c'est dans ces régions que se trouve les grandes concentrations de SRY2627 et M222 avec les pics en Ecosse et Guipûzqoà ainsi que des taux les plus élevés de rhO-. Cela laisse supposer non un envahissement des peuples SRY2627 du sud vers le nord mais l'inverse.
En fait les populations qu'on pensaient parmi les plus anciennes en Europe de l'ouest se révèlent les plus récentes et vascon et celte-galiciens seraient les tout derniers arrivés du groupe atlantique et sans doute en provenance d'Autriche via la Hollande où se forment deux branches en se séparant , une sur le continent et l'autre dans le nord des iles britanniques et en Irlande.
Mais cela ne donne pour le moment aucune explication sur les différences linguistiques en opposition avec l'unité culturelle et génétique du groupe.

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   Posté le 06-05-2010 à 17:46:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'était les tous derniers résultats sur le traitement des prélèvement effectués sur de centaines de milliers et même millions de personnes dans toute l'Europe. La France est malheureusement très en retard à cause de ses lois anti génétique qui semblent nier et interdire au peuple français son identité au nom du racisme, c'est d'autant plus regrettable que beaucoup de spécialistes en génétique pensent que c'est en France et plus particulièrement en Gasogne et en Bretagne que se trouvent certaines réponses essentielles sur le groupe R1b-ht15 qui représente 55% des français actuellement, mais aussi 65% des Espagnols, 75% des anglais et Hollandais, 50% des allemands et des Italiens, 30% des scandinaves etc....
On sait maintenant que le groupe R-P312+ et 310+[311-] engendreront les "Celtes" et R-P311+/U106+ [312-] engendrent les "Saxons", à partir d'une même souche L51.

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   Posté le 06-05-2010 à 18:46:22   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Il me semble avoir lu cela quelque part mais avec une touche de pigment "Martiko" en plus.

"on constate la totale disparition de L51 sur les regions ...', c'est de la sauce Martiko car les porteurs R1b1b2 d'Europe Occidentale portent tous la mutation L51, sont donc L51+ . Ce qu'ils ne sont pas est L51* en dehors de peut-etre le sous groupe DYS426=13 d'Italie(hypothèse Argiedude , auteur aussi de la carte L51* d'après son hypothèse).
L51* sont les porteurs de la mutation L51, donc L51+, mais d'aucunes mutations postérieures P310-, P311-, P312-,U106-.

Donc, les L51* existeraient en Italie, mais n'existent pas en quantité notable en dehors, Ils y existent les L51+ porteurs de mutations ultérieures, qui descendraient de L51* d'Italie qui ont a la fois migré et muté.

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   Posté le 06-05-2010 à 23:19:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il s'agit de A1: L23+ L51+ L11-, testé avec M269 + 310- 311-U106-P312-.

mais on donne appellation sur le dernier Y-SNP testé.
Donc L51 est un versant de l'évolution encore répandu dans les peuples d'Autriche et d'Italie (Tyrol, Danube) et donc dans le temps et l'espace il naît le long du Danube et le paroxysme en Autriche, il diminue ensuite à la sortie des Alpes plus tard dans le temps jusqu'à encore plus tard être totalement inexistant sur la Gascogne et la Galicie où le plus ancien R1b et ht-35/P312-M153 et le plus récent M222 qui lui est presque inexistant au delà de la Hollande et de l'ouest français mais très répandu en Australie.
Le groupe italique ira ensuite vers L11-P310+/P311-[312+], et le groupe saxon L11-P310+/P311+[U106+] et cela dans l'espace et le temps.

donc les descendants de L51 (le danubien) donneront le ht-35 avec P310+ "l'atlantic modal" puis les groupes italiques et germaniques qui ensuite se diviseront encore et prospéreront, dans certaines zone comme Hollande, UK, nord et centre Espagne, l'entier ouest France, Irlande et Australie.
Donc basques sont les derniers envahisseurs avec les Galiciens à se fixer en Europe de l'ouest.
tout ce folklore autour de l'ancienneté à la terre des basques est erreur sauf pour les ibères 10/15% pour Y DNA de cette population (I2a) et 20% mtDNA U aborigène de la grande famille d'Ötzi. Ils sont les représentants des anciennes populations européennes et ils sont aussi très représenté en Sardaigne 30/40% protégé par l'isolement et en Angleterre 10/15%. La France a beaucoup plus de populations d'origine Ibère que l'Espagne!

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   Posté le 08-05-2010 à 02:38:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il y a plus de 15 000 ans avec la culminance de l'ère glaciaire R1 se trouve à l'ouest en sud Ukraine et mer Noire et plus à l'est sur la Volga et Caspienne.
R1 est devenu très rare et ne se trouve que chez quelques Azeri ou Turc.
A l'ouest R1 donne naissance à R1a dans les plaines d'Ukraine 10/15 000 ans.
A l'est dans le bassin de la Volga R1 donne naissance à R1b 10/15 000 ans.
Actuellement le bassin de la Volga est encore occupé par les R1b Bashkirs (Tocharians) avec un taux moyen de 55% R1b et vers Samara des taux plus élevé.
Il y a 7/5000 an avec l'accélération du dégel le bassin de la volga se remplit et se transforme en une mer ne formant qu'une entre Caspienne et mer Noire à cette époque la mer Noire se déverse dans la Méditerranée. C'est probablement une des raison de la fin des cultures de la Volga et du Kuban qui correspondent aux zones inondables, le Kuban et le Don étaient transformé en mer tel l'Amour Daria (le fleuve mer en ancien perse).
Les R1a sont moins touché mais R1b on suppose immigre d'abord par groupes 6000 ans en arrière vers les terres d'Europe devenues vivables avec le réchauffement, mais environ 4000 ans en arrière ils immigrent très massivement et suivent avec animaux et biens la plaine fluviale du Danube.
Les R1b-L50 amènent les vaches et le cheval domestiqué originaire d'Iran, qui n'ont rien en commun avec le bison, la brebis originaire du Caucase, ainsi que la pomme, le blé du Caucase et beaucoup d'autres plantes, les vascons ramènent plus tard le chien de montagne des Pyrénées originaire du Caucase et le berger d'Écosse (chien Samoyède), mais surtout ces peuples ramènent une chose déterminante : la sidérurgie qui permettra l'agriculture l'outillage et la guerre comme jamais auparavant.
La race d'origine des vaches iranienne correspond à la variété actuelle des vaches andalouses de combat, et les chevaux à ceux de la race mustang.

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   Posté le 23-05-2010 à 22:03:21   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

langue basque est très remarquable car elle n'appartient pas aux groupes européens traditionnels mais les basque sont la base des peuples gaelik. Il est cependant fortement remarquable de constater les similitudes culturelles entre basques et celtes. Et il y a beaucoup à attendre à la lumière des recherches à venir.
Grand merci d'avoir lu!
TRADUCTION
Euskara hizkuntza oso nabarmena ez baita ohiko Europako talde baina Euskal Herriari dira gaelik oinarria. Hala ere, oso nabarmena eta euskara Celtic arteko antzekotasunak kultur da. Eta ez da gauza asko espero ikerketa etorkizuna kontuan hartuz.
Eskerrik-asko irakurtzeko! (Remerciement-fort pour avoir lu!)

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Atil
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   Posté le 24-05-2010 à 08:17:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on parle maintenant de la langue, alors : non, le basque n'a rien à voir avec le gaélique.

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   Posté le 03-06-2010 à 07:29:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en cours maintenant l'hypothèse de plus en plus que le vascon serait la langue ancienne des gaéliques et cela basé sur la recherche génétique et archéologique, ce que nous appelons la traçabilité, maintenant il faut attendre l'avancé de la recherche mais cela semblerait ne pas être illogique, on suppose que Maikopka tient un grand rôle dans l'évolution des langues européennes et indo-européennes.

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   Posté le 03-06-2010 à 09:07:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

La génétique ne peut rien dire sur les langues parlées.

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   Posté le 16-06-2010 à 20:40:45   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour le moment , oui!

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