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| Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 03-11-2006 à 14:28:13    
| En politique, quele différence doit-on faire entre populisme, démagogie ... et vraie démocratie ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| flash | | splash |  | | 400 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 20:25:13
| La vraie démocratie ? Mais c'est de la démagogie ! La seule chose importante, c'est que ceux qui votent y croient ! 
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. |  | | 182 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 21:20:37
| Les deux premiers sont de l'intimidation, le dernier est un régime politique.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 21:24:33
| La démocratie, c'est la possibité de.
La démagogie conduit à l'obligation de.
Le populisme est la lutte des classes.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Posté le 03-11-2006 à 21:49:24
| Ça marche bien aussi avec des exemples !
Lepen est un démagogue
Besancenot est un populiste
Montesquieu ou Jaurès étaient des Démocrates
Les uns ont servi la Démocratie ; les autres s’en servent …
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:09:42
| Ou voyez-vous de l'intimidation et de l'obligation ?
C'est plutôt le contraire (en théorie) : avec la démagogie les politiciens écoutent enfin le peuple.
Mais alors quelle diférence cela fait-il avec la démocratie, ou (en théorie) les politiciens suivent l'avis que le peuple a donné en votant ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:13:53
| La démocratie donne la possibilité à tout le monde. Encore faut-il que ce "tout le monde" veuille faire l'effort de son côté.
La démagogie, c'est l'obligation de faire, dire ce que pense, dit la minorité non silencieuse. Aussi la démagogie conduit systématiquement à la tyrannie. La démagogie, ce n'est pas écouter le peuple. C'est écouter les braillards du peuple.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:19:11
| Atil : "C'est plutôt le contraire (en théorie) : avec la démagogie les politiciens écoutent enfin le peuple."
Pédagogie : comportement empreint de complaisance excessive dans le but de parvenir à ses fins.
En effet, ils peuvent toujours écouter le peuple et faire ce qu'ils veulent... comme il est d'actualité.
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:31:44
| Atil: fais attention à la confusion entre pédagogie et démagogie.
Deux mots qui n'ont rien à voir.
A part le agogie, bien sur.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:45:00
| Rectification !!! J'ai défini le mot démagogie et non pédagogie ! Désolé. 
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 03-11-2006 à 22:59:53
| Certains disent que les démagogues et populistes font de la démocratie mais en flattant le peuple. Ils imposent leurs idées en faisant croire au peuple que ce sont les siennes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 03:13:08
| Si certains ont la prétention de définir la démocratie, avec la même assurance quand ils prétendent que Socrate était un caractériel, excusez du peu...
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 06:40:07
| Pizza Man a écrit :
Si certains ont la prétention de définir la démocratie, avec la même assurance quand ils prétendent que Socrate était un caractériel, excusez du peu... |
Ton premier message depuis longtemps, et tu l'utilises pour me provoquer? T'aurai-je manqué à ce point, gamin?
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F. Dard |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 07:36:55
| On pourrait aussi voir les choses comme ca :
Dans une dictature, un homme (ou un groupe d'hommes) décide qu'il est le seul capable de choisir la voie politico-économique à donner au pays. Et il il'mpose au peuple, trouvant celui-ci trop ignorant pour décider lui-même de la voie à suivre.
Dans une démocratie, plusieurs spécialistes essaient de définir la voie à suivre, et c'est le peuple qui décide lequel elle estime avoir eu la meilleure idée.
Dans le populisme, un homme flatte le peuple et lui demande quelle voie il faut suivre . Ensuite il suit l'avis de ceux qui ont gueulé le plus fort ... alors que ce sont les plus incompétents en politique et en économie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 04-11-2006 à 07:59:34
| Dans une démocratie, plusieurs spécialistes essaient de définir la voie à suivre, et c'est le peuple qui décide lequel elle estime avoir eu la meilleure idée.
Personnellement, je ne dirais pas tout à fait les choses comme ça. Je ne crois pas qu'il y ait de spécialistes (à moins de considérer les politiciens comme des spécialistes de la Démocratie !). Je crois que la Démocratie, dans l'idéal, est faite de démocrates qui choisissent tel ou tel individu pour les représenter.
Quand le peuple est majoritairement composé de gens qui ne savent plus qu'ils sont démocrates, que ce sont eux qui font la Démocratie, que la Démocratie n'est pas un régime politique figé mais en perpétuel mouvement, alors la démagogie et le populisme prennent du terrain et conduisent à la tyrannie.
Croire que la Démocratie est un acquis définitif est une grossière erreur ! La Démocratie donne la possibilité de choisir mais cette possibilité devrait être ressentie, par chacun, comme un devoir. Or je constate davantage de passivité, d'assistanat, d'amour pour les chefs charismatiques - dans notre société actuelle - que de véritable conscience politique.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 11:22:04
| J'ai toujours trouvé qu'élire un représentant était une formule qui n'avait guère de sens. Comment un autre homme pourrait-il me représenter ? Il est lui et je suis moi. il ne peut pas mieux connaitre mes gouts que moi-même. Et il ne peut pas non plus connaitre les gouts de tous ceux qu'il est censé représenter.
Donc disons que les gens choisissent comme représentant celui dont ils estiment que les idées sont les plus proches des leurs ... en espérant qu'il n'en changera pas une fois au pouvoir. Mais jamais on ne pourra trouver un représentant qui aura les mêms idées, dans tous les domaines, que les représentés.
En outre, choisir un homme qui a les mêmes idées , à peu prés, ique moi, cela sous-entend que j'estime que mes idées sont bonnes. Mais en général les gens sont bien trop ignares en économie ou en situation internationale pour avoir des idées intelligentes sur les questions. Ce qu'on appelle une opinion politique n'est souvent que l'expression d'une réaction passionnelle ou d'un parti-pris idéologique.
Alors comment élire des hommes compétants au pouvoir alors qu'on est soi-même un incompétant en politique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 04-11-2006 à 12:26:43
| Bonjour à tous.
Si je comprend bien, Socrate et son caractère était à la démocratie ce que la démagogie serait à LePen.
Puisque les gens votent pour des représentants qui ont des idées proches des leurs, alors ils vont finir par voter LePen ! C'est actuellement le seul candidat qui incarne le mieux la peur et le mal être social.
Quel électeur a conscience que la politique, c'est avant tout la gestion de la cité indépendamment de toute idéologie ?
Heureusement qu'il reste la possibilité de s'expatrier vers des pays monarchiques.
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Le Rêve Eveillé http://membres.lycos.fr/cinepaume |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 12:44:54
| Atil, j'ai trouvé très intéressant ton commentaire. C'est d'ailleurs de ce sujet que j'ai débattu il y a quelques jours avec un ami.
Personnellement je pense que personne, pas même le plus raisonné des scientifiques ou des politiques, ne sait réellement ce qui peut faire le bien d'un peuple (et le bien d'un peuple n'est pas le bien de chacun de nous !). Je crois donc que, même s'il est ignare, c'est au peuple de décrêter ce qui est bon pour lui.
Il faut donc instaurer une vraie démocratie où chacun de nous propose et vote les lois sans représentant intermédiaire. Si des gens manquent de connaissances, tanpis. Si certains ne savent pas lire ni écrire, tanpis. L'évolution du peuple sera le reflet de ce qu'il est (ce qui semble normal, non ?!).
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| Posté le 04-11-2006 à 12:46:14
| Tu sembles mettre le doigt, Atil, sur une des grandes difficultés (et je dirais même énigme) de la Démocratie.
Je te répondrai la chose suivante qui n’est qu’une piste de réflexion, bien sûr, et qui pose le problème de la difficile interaction entre Démocratie et Liberté individuelle.
Il me semble que la Démocratie doit être perçu comme un cadre qui assure les libertés individuelles. Pour que ce cadre ne soit pas trop coercitif, le pouvoir du gouvernement semble devoir être limité. Ainsi toute profusion exagérée de Lois est une atteinte à la Démocratie, me semble-t-il.
Par ailleurs, pour que ce cadre soit suffisamment solide, pour que la Liberté individuelle ne soit pas liberté du plus fort sur le plus faible, il faut tout de même qu’il y ait des Lois.
Toute la problématique de la Démocratie est justement de trouver cet équilibre. Quelles doivent être, dans une Démocratie, les fonctions de l’Etat ?
On pourrait pencher vers les seules fonctions régaliennes, et donc vers ce qu’on appelle une « démocratie libérale ». Dans ce cas, si nos représentants politiques n’ont pour seules fonctions que d’assurer la sécurité, la vie économique et la législation il ne s’agit plus d’élire des gens qui ont telle ou telle idée, sur tel ou tel problème de société, mais de choisir ceux qui sauront le mieux assurer à tous la sécurité, la justice et la circulation de la monnaie.
Le problème que poserait une démocratie libérale met effectivement l’ignorance du peuple à l’épreuve. En effet, une démocratie libérale assurerait à tous une véritable autonomie d’action et de pensée. Or je doute fort que, dans leur majorité, les Hommes soient capables de cette autonomie (qui présuppose que les hommes ont intégré la Loi et non pas qu’ils fassent ce qu’ils veulent, comme ils veulent).
Et nous en sommes là, aujourd’hui, me semble-t-il, au seuil d’une question que je suis bien incapable de résoudre : comment concilier l’idéal démocratique qui est la liberté individuelle de tous – ce que tous réclament ou croient avoir de plein droit – alors que tous ne sont pas capables de dissocier liberté et laxisme ? Comment faire pour continuer d’assurer la liberté à chacun et que cette liberté ne finisse pas par nuire à la Démocratie ? Comment faire pour éviter que la Démocratie ne cède du terrain face à la Tyrannie à laquelle conduisent démagogie et populisme ?
Ce dont je suis sûr c’est qu’en Démocratie on est toujours en train de construire un équilibre fragile.
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:06:44
| digadit: comment concilier l’idéal démocratique qui est la liberté individuelle de tous – ce que tous réclament ou croient avoir de plein droit – alors que tous ne sont pas capables de dissocier liberté et laxisme ?
Il suffit pour cela de définir quelques grandes orientations populistes mais différentes suivant le niveau social, et de convaincre une majorité d'adhérer, et même, plus fort, les convaincre qu'ils en sont les initiateurs.
digadit: Comment faire pour continuer d’assurer la liberté à chacun et que cette liberté ne finisse pas par nuire à la Démocratie ?
La liberté doit être canalisée, ce qui est largement admis (la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres, etc...) même si l'idée même de borner la liberté est absurde.
digadit: Comment faire pour éviter que la Démocratie ne cède du terrain face à la Tyrannie à laquelle conduisent démagogie et populisme ?
Et si la démocratie était une tyrannie?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:12:13
| Et si la démocratie était un concept qui échappe totalement à verdâne ?
Avoir sa petite idée de la démocratie, c'est une chose. Mais tenter de définir ce qu'elle devrait être, ne manque pas de sel. Surtout sur un forum...
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#PizzaMan |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:20:29
| "comment concilier l’idéal démocratique qui est la liberté individuelle de tous"
Attention à ne pas confondre démocratie et liberté. En démocratie, le peuple peut être libre de faire voter des lois qui lui restreignent sa liberté (C'est ce qu'on appelle les droits et les devoirs) !
Démocratie : régime politique fondé sur la souveraineté des citoyens élisant librement leurs représentants.
Nous sommes bel et bien dans une démocratie. Ce que nous cherchons (et qui n'est pas très bien défini apparemment) est autre chose. Mais quoi ?
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"Tu ne grimpes jamais en vain dans les monts de la vérité : ou bien aujourd'hui déjà tu parviens à monter, ou bien tu exerces tes forces pour pouvoir monter plus haut demain."
- Nietzsche - |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:26:45
| La démocratie c'est pourtant cela, en partie : la possibilité d'élire «librement» ses représentants politiques, sans risquer de se faire exploser la gueule. Mais faute de candidats intéressants, peut-on parler de liberté ? Peut-on appeller cela de la démocratie ? J'en doute.
À mon avis c'est juste un mot fourre-tout.
Sinon en tout cas, la démocratie ce n'est certainement pas la liberté des «droits individuels gnagangan», ni du pain et des jeux pour le peuple, ni rien de ce qu'on énumère ici avec toute la prétention qui vous caractérise.
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#PizzaMan |
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| oeilduneant | | Voir par les yeux de Dieu. | | | 182 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:34:38
| Dis-moi pizzamiam, cela fait quelques messages pas très gentils que tu jètes au visage de Verdad, et dans le même temps tu réponds d'une manière guère meilleure aux membres du forum, niant leurs propos en bloc sans faire avancer le chmilblic.
Serais-tu un parasite ? Tu sembles énervé. Veux-tu un peu d'eau pour soulager ta folie, petite bête ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-11-2006 à 13:48:02
| Le nombre incroyable d'idées et de théories aussi divergentes sur la démocratie qu'on lit ici, démontre pourtant que vous ne savez pas de quoi vous parlez. D'ailleurs, pour «le chmilblic», je ne vois aucunes sources citées, ni rien pour appuyer ces prodigieux propos. Beaucoup trop de blablas, de longs textes comme si votre seule source était celle de l'inspiration qu'un tel mot, «démocratie», évoque chez vous.
Je sais, c'est dur à admettre 
Pour verdâne et troudunéant, passons...
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#PizzaMan |
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