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| Atil |  | | 35306 messages postés |
|  Posté le 16-09-2004 à 23:11:13    
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Voici un sujet sauvagement recopié dans un autre forum ou il avait été posté par un certain Kamel :
Voici un commentaire concernant les erreurs de la métaphysique concernant dieu :
Argument de l'existence : Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? à cette question l'hypothèse Dieu n'apporte strictement rien, et procure plus de problème qu'elle n'en résout. L'univers existe, et cette existence brute n'a pas d'autre justification qu'elle même.
Argument du mal : un Dieu personnel infiniment bon et omnipotent est moralement impossible, c'est le classique problème du mal. Le problème du mal n'existe que pour les croyants. Sans lui seul existe des souffrances, qu'il nous incombe de soulager, et des criminels qu'il nous incombe de mettre hors d'état de nuire.
Argument par la liberté : si nous faisons l'hypothèse que l'homme est doté de libre choix, il faut bien admettre que celle ci si limité soit elle est antinomique avec la liberté infini de Dieu.
Argument de l'inutilité : dans l'investigation rationnelle du monde l'hypothèse Dieu est inutile.
Argument éthique : l'éthique humaine ne doit rien à la croyance en Dieu. Un athée ou un agnostique n'est pas plus mauvais qu'un croyant, et il y a autant d'iniquité parmi les croyants que chez les autres hommes.
Argument de l'absurdité : force est de constater que les dogmes religieux et particulièrement les dogmes chrétiens sont particulièrement absurdes, et que le croyant doit y croire malgré cette absurdité - Credo quia absurdum - saint Augustin
Argument du comportement des croyants : si l'on avait jamais cru qu'un dieu allait juger les hommes après leur mort, il est certain que les croyants seraient devenu vertueux, ne serais-ce que par peur des châtiments éternels. Le fait que l'iniquité soit répandue parmi les croyants prouve que la croyance en dieu est factice et qu'ils savent bien au fond d'eux qu'ils sont là qu'une fois, à titre d'unicum. Peut on croire en un dieu absurde auquel jamais personne n'a cru ?
Pourquoi maintenant les arguments chrétiens ne tiennent pas :
L'argument du consensus universel : Dieu existe parce que tout le monde, dans tout les pays, et à toute les époques, y a cru. Ou comme on dirait la vérité commence à plusieurs. La vérité n'est pas démocratique. Si cet argument pouvait être valable nous dirions que la terre est plate ou que le soleil tourne autour de la terre, parce que tout le monde dans tous les pays et à presque toutes les époques y a cru.
L'argument de la cause première : il est évident que tout effet à une cause ; en remontant ainsi de suite, il faut bien qu'il y ait une cause originelle, c'est à dire Dieu. Cet argument ne tient pas, dans la mesure où, si tout à une cause, Dieu lui même doit bien en avoir une. En réalité, s'il doit exister un être transcendant et infini, on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas l'univers lui même : c’est l’antichambre d’un athéisme matérialiste.
L'argument de la loi naturelle : L'univers apparemment est régi par des lois, et il a bien fallu qu'il y ait un législateur, Dieu. Cet argument ne tient pas non plus ; on pourrait lui objecter que l'idée de loi de la nature fait partie de la pensée humaine, mais qu'elle est étrangère à l'univers, elle n'est que notre moyen d'appréhender la réalité de celui-ci ; tout homme de science le sait, quand il dit " tout se passe comme si ". L'idée d'un Dieu législateur de l'univers est encore un anthropomorphisme puéril des hommes de la Bible. Cette même idée puérile s'exprime lorsqu'on prétend qu'une horloge a bien un horloger : un horloger est un homme et l'univers n'est pas une horloge.
L'argument du dessein : tout dans le monde est arrangé pour que nous y vivions, et un monde un tant soit peu changé ne serait pas vivable pour nous, c'est donc que nous sommes le dessein d'un univers créé pour nous par dieu. On pourrait rétorquer que l'avenir n'est sans doute pas écrit, et qu'il n'est pas prouvé qu’il y a une finalité à l'univers. L'évolution n'a pas créé le nez des hommes pour que l'on puisse y mettre un jour des lunettes. Les êtres vivants se sont adaptés par des processus évolutif à leur environnement, et ce n'est pas l'environnement qui a été adapté pour eux. On peut rattacher cet argument à celui qui stipule que puisque Dieu est omnipotent et omniscient, il n'a pu vouloir que le meilleure des mondes possibles pour ses enfants. Et la remarque de Candide : " si ce monde ci est le meilleur des mondes possibles, que doivent être les autres ? "
L'argument moral : Dieu est la garantie des valeurs morales, si Dieu n'existait pas tout serait permis. Cet argument ne tient pas dans la mesure où la valeur morale des gens, selon nos propres codes moraux, a toujours été indépendant de la foi de ces personnes. Un athée ou un sceptique n'est pas plus mauvais qu'un autre.
L'argument du remède à l'injustice de ce bas monde : Il y a tant d'injustice dans ce bas monde, il est à ce point intolérable que les méchants prospèrent est que les justes souffrent et meurent dans leur justice, que l'existence de Dieu s'impose pour la réparer un jour. Cet argument est très curieux, et sans doute une variante d'arguments plus connus. On peut lui répondre qu'il s'agit du problème classique du mal. Un dieu bon et omnipotent n'aurait jamais créé l'injustice ; et un dieu mauvais ne viendrai pas réparer ses iniquités. Un dieu amoral s'en moquerait, étranger à nos problèmes. Nous devons supporter les injustices de ce bas monde ou essayer de les réduire, c'est tout. Jamais un hypothétique Dieu ne viendra nous y aider. En réponse l'Eglise catholique y répond en argumentant que l'homme est dès sa conception une entité libre (libre de choisir le bien ou le mal) et c'est à travers cette liberté que l'homme se réalise. Le bien comme le mal serait donc des moteurs et fondements à l'expérimentation de l'homme sur terre. J'y répond que cela ne peut se faire pour une raison simple : dieu est censé être juste et bon, dans sa nature n'existe que le bien (un des attributs moraux de son existence) comment dieu peut en tant qu'amour et en tant que dieu aimant l'homme admettre qu'il souffre ?.
(et pourtant je suis croyant)
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| alpha | | Le Un et dans le Tout |  | | 388 messages postés |
|  Posté le 17-09-2004 à 14:00:47
| OUI, MAIS ALORS D'OU VIENS CET UNIVERS ?
Du NEANT ? L'univers c'est constitué comme ça, d'un coup de baguette magique!, par hasard.
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 17-09-2004 à 14:28:23
| Et le Dieu créateur, il serait aussi apparu comme ça, par hasard?
Si Dieu est infini dans l'espace et le temps, pourquoi pas l'univers qui se rétracte et explose?
L'univers pourrait aussi être considéré comme Dieu. C'est le hasard de ses créations aléatoires qui permet la vie.
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 17-09-2004 à 14:42:36
| je pense que dieu est la vie, donc l'univers.
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 11:23:56
| L'injustice dans ce bas monde, c'est nous qui la créons.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 18:10:43
| Le problême ne vient-il pas du fait que l'on parle de Dieu, que l'on défend son existance ou son existance alors que nous ne savons rien de ce qu'est Dieu ?
Nous faisons comme si nous savions quelles sont ses "attributs", ses "propriétés", etc... alors qu'il n'en est rien. Et ensuite on veut raisonner à partir de ca.
Qu'en savons-nous si Dieu a créé le monde, s'il est infini, s'il est bon, s'il est conscient, s'il a une personnalité, etc... Tout ca ce sont des croyances personnelles non-prouvées et donc on ne peut pas se baser dessus pour prouver quoi que ce soit.
C'est comme si je disais que le gbyhhaqxxu existe et qu'il possède comme propriété d'être bleu... alors que d'autres huleraient que c'est faux car il est vert !
Comment discuter alors qu'on ne sait pas ce qu'est un gbyhhaqxxu ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 18:16:11
| Dieu.
Je ne sais pas ce qu'il est. Par contre, je sais qu'il est ou qu'il fut obligatoirement, parce que chaque chose, même le hasard fut créé.
Donc, Dieu est le créateur de tout et on sait pas ce que c'est à part le père de Jésus Christ Notre Seigneur.
Message édité le 18-09-2004 à 18:16:27 par Verdad
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 18:24:45
| C'est Pizza Man votre seigneur !
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 18-09-2004 à 19:11:57
| Votre saigneur ! 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 00:31:14
| L'homme a toujours eu besoin de croire a des dieux ou a un dieu et ce depuit la nuit des temps.
Un incroyant, qui ne crois pas en dieu par exemple crois déjà en quelque chose, c'est à dire que Dieu n'existe pas.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 02:18:20
| " Un incroyant qui ne crois pas en dieu, crois déjà en quelque chose, c'est à dire que Dieu n'existe pas "...
<o> C'est simpliste et ce n'est pas nouveau. D'autres ont déjà dit ça bien avant alpha.
Par-contre, il faut souligner que toute croyance est la faiblesse qui vous empêche de voir plus loin que le bout de votre pif !
La pensée a besoin de liberté pour respirer.
" L'homme a toujours eu besoin de croire a des dieux ou a un dieu et ce depuit la nuit des temps "...
<o> Il est donc temps pour l'homme et pour alpha d'évoluer un peu.
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#PizzaMan |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 09:30:39
| Pizza Man a écrit :
" Un incroyant qui ne crois pas en dieu, crois déjà en quelque chose, c'est à dire que Dieu n'existe pas "...
<o> C'est simpliste et ce n'est pas nouveau. D'autres ont déjà dit ça bien avant alpha.
Par-contre, il faut souligner que toute croyance est la faiblesse qui vous empêche de voir plus loin que le bout de votre pif !
La pensée a besoin de liberté pour respirer.
" L'homme a toujours eu besoin de croire a des dieux ou a un dieu et ce depuit la nuit des temps "...
<o> Il est donc temps pour l'homme et pour alpha d'évoluer un peu. |
Tu as raison Pizza Man, trops de barrieres nuisent à l'évolution de l'homme, certaines sont difficiles a déraciner.Mais sommes nous libre ?
oui me répondras-tu, mais jusqu'ou pouvons nous être libre ? La liberté ne serait elle pas une utopie, une illusion de plus.
A mon humble avis, il faut oser se libérer de ses chaînes, renoncé à ses préjugés, braver l'opignion des sots, le jugement de ceux qui, n'ayant pas compris, demeurent rivés dans un cercle étroit, victimes des idées fausses qu'ils craignent d'examiner.
Il faut marché délibérément dans la voie que l'on a choisie, il ne nous reste plus qu'a nous y engager.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 11:52:49
| On peut aussi essayer de se débarasser de toutes croyances, positives ou négatives.
c'est à dire ne plus dire "je crois en Dieu" ni "Je ne crois pas en Dieu" mais "Je ne sais pas".
Ca, ce serait honnète et objectif.
Et aprés avoir dit ca, rien ne nous empècherait de chercher si Dieu existe ou pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 12:04:20
| Et "J'ai des doutes".
C'est aussi convenable, sinon davantage que "je ne sais pas".
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:17:53
| Ou bien: Est-ce vraiment un Dieu cette force puissante?
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Fée des Arts! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:34:06
| Non, ce n'est pas Dieu.
C'est Pizza Man !
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#PizzaMan |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:48:56
| Atil a écrit :
On peut aussi essayer de se débarasser de toutes croyances, positives ou négatives.
c'est à dire ne plus dire "je crois en Dieu" ni "Je ne crois pas en Dieu" mais "Je ne sais pas".
Ca, ce serait honnète et objectif.
Et aprés avoir dit ca, rien ne nous empècherait de chercher si Dieu existe ou pas. |
C'est très objectif aussi de se remettre soi-même en question, sans oublier ses opignions et ses croyances, mais encore faut il en avoir le courage.
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 15:53:40
| C'est normal de se remettre en question constamment........il faut le faire c'est le seul moyen d'avancer dans la vie.....et de se refaire.....et d'innover. On peut même trouver certaines réponses à nos questions et trouver des solutions ou des nouvelles idées afin d'améliorer notre existence. Faut donc être courageux.........
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Fée des Arts! |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 19-09-2004 à 19:38:53
| charte des droits fontamentaux de l'union europeene.
ARTICLE 10. LBERTE DE PENSEE,DE CONSCIENCE ET DE RELIGION.
Toutes personnes a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.
Ce deroit implique de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé,par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 20-09-2004 à 04:04:58
| Constamment juger les propos des gens démontrent une faiblesse certaine à répondre ou à discuter d'un sujet que vous ne comprenez pas......n'est-ce pas ?
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Fée des Arts! |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 20-09-2004 à 08:40:47
| Si quelqu'un a pour croyance qu'il peut manger du cyanure sabns en mourir, doit-on le laiser continuer à avoir cette croyance stupide et dangereuse ?
la liberté des croyances me semble une absurdité. Certe, il ne faut pas persécuter les gens à cause de leurs croyances, mais il ne faut pas non plus laisser les gens dans l'ignorance.
Croire n'est pas une liberté ni un droit mais une sorte de tolérance... tant que la croyance n'est pas nuisible.
Hors croire c'est être ignorant.
Seul savoir permet d'échapper à l'ignorance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 20-09-2004 à 11:49:53
| Atil a écrit :
Si quelqu'un a pour croyance qu'il peut manger du cyanure sabns en mourir, doit-on le laiser continuer à avoir cette croyance stupide et dangereuse ?
la liberté des croyances me semble une absurdité. Certe, il ne faut pas persécuter les gens à cause de leurs croyances, mais il ne faut pas non plus laisser les gens dans l'ignorance.
Croire n'est pas une liberté ni un droit mais une sorte de tolérance... tant que la croyance n'est pas nuisible.
Hors croire c'est être ignorant.
Seul savoir permet d'échapper à l'ignorance. |
"Il ne faut pas laisser les gens dans l'ignorences"
Mais c'est justement ce que toutes les religions et les autres ont fait.
Sans oublier par exemple les détournement et les interprétations des
textes sacrès à leurs profis.
La vérité n'ai pas toujours bonne à dire, ma ton dit...
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| feedesarts | | Le rêve est l'aquarium de la nuit! | | 913 messages postés |
| Posté le 20-09-2004 à 14:33:58
| Justement..........rien de pire qu'un lavage de cerveau pour influencer les gens en les maintenant dans l'ignorance totale. Comment leur faire comprendre qu'ils sont en danger devant tant de fabulations?
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Fée des Arts! |
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 20-09-2004 à 16:40:39
| feedesarts a écrit :
Justement..........rien de pire qu'un lavage de cerveau pour influencer les gens en les maintenant dans l'ignorance totale. Comment leur faire comprendre qu'ils sont en danger devant tant de fabulations? |
Un lavage de cerveau Oui ,mais: " Avec Monsieur Propre" d'accord.
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| alpha | | Le Un et dans le Tout | | | 388 messages postés |
| Posté le 21-09-2004 à 18:24:59
| feedesarts a écrit :
Justement..........rien de pire qu'un lavage de cerveau pour influencer les gens en les maintenant dans l'ignorance totale. Comment leur faire comprendre qu'ils sont en danger devant tant de fabulations? |
Personne n'ingnore qu'il est ignorant et qu'il le restera encore longtemps.
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