Sujet : Ase va expliquer en quoi la mémétique est merdique | |  Posté le 06-05-2009 à 01:58:37
| À la demande de Ase, probablement torturé par Atil pour convaincre quiconque de créer des sujets, je génère ici le sujet de la mémétique de façon "officielle" afin que notre ami nous éclaires sur les faiblesses de cette théorie racoleuse mais passionnante.
Tu as la parole Ase, enfin, le clavier...peu importe.
Atil, tu attends avant de te manifester! Tu viendras le contredire ensuite si le coeur t'en dit, comme tu sais si bien le faire.
ZaQieL |
| | Posté le 06-05-2009 à 03:36:00
| | Tu y tiens vraiment ? |
| | Posté le 06-05-2009 à 13:31:40
| PizzaMan a écrit :
Tu y tiens vraiment ? |
Ça lui fera passer le temps et ça pourrait être divertissant.
Mais quelle déception, moi qui croyais qu'il se précipiterait pour y répondre, nous démontrant avec brio comment tous les penseurs dans ce domaine sont des cons. 
Allez Ase, ne te fais pas trop désirer...
ZaQieL  |
| | Posté le 08-05-2009 à 13:42:36
| Hé ho Dalaha, vient faire un tour sur cette discussion, ça attirera Ase qui préfère reprendre plutôt que démontrer.
ZaQieL |
| | Posté le 08-05-2009 à 14:58:55
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ZaQieL a écrit :
Hé ho Dalaha, vient faire un tour sur cette discussion, ça attirera Ase qui préfère reprendre plutôt que démontrer.
ZaQieL |
J'ai été chercher avec quoi ce rapportait ce sujet, et j'avoue que ça c'est embrouillé dans ma tête.. Tu pourrais stp m'en donner un exemple simple.. ça m'aiderais .. Merci
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| | Posté le 08-05-2009 à 15:11:30
| Dalaha a écrit :
J'ai été chercher avec quoi ce rapportait ce sujet, et j'avoue que ça c'est embrouillé dans ma tête.. Tu pourrais stp m'en donner un exemple simple.. ça m'aiderais .. Merci
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Voici un lien Wiki plutôt généraliste, mais qui en donne une bonne idée : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique
Sinon, les auteurs que je privilégie pour le moment, à ce sujet, sont Dawkins et Bloom.
Atil a d'ailleurs lu sur les deux auteurs si je ne m'abuse. Je te permets, Atil, dans ma grande bonté, de venir étoffer ce sujet.
ZaQieL |
| | Posté le 08-05-2009 à 21:34:05
| | Ase évite le sujet, en tout cas |
| | Posté le 08-05-2009 à 22:32:45
| En 1976 Richard Dawkins écrivit ce qui fut probablement le livre le plus populaire jamais publié sur l'évolution - The Selfish Gene (Le Gêne égoiste).
Ce livre donnait un nom accrocheur à la théorie qui veut que l'évolution procède entièrement en fonction des réplicants égoistes. C'est-à-dire que l'évolution ne se produit pas pour le bien de l'espèce, ni pour celui du groupe, pas plus que pour l'organisme individuel. Ce n'est que pour le bien des gênes. Les gênes qui sont efficaces s'étendent et ceux qui ne le sont pas ne le font pas. Le reste est entièrement conséquence de ce fait.
Evidemment, le principal réplicant qu'il prenait en compte était le gêne, une unité d'information codée dans l'ADN et affichée dans la synthèse protéique. Cependant, à la toute fin de son livre, il prétendit qu'il existait un autre réplicant sur cette planète: le "Même" ou "Mimème".
La définition la plus large d'un Mème est un morceau d'information (ou instruction de comportement), stocké temporairement dans le cerveau humain, qui influence le comportement (pensée, parole, ou action) et se transmet d'une personne à une autre par imitation.
Ces unités réplicatives et mutantes se développant sur le mode darwinien dans les réseaux constitués par les cerveaux des hommes et par les divers médias, traditionnels (paroles, gestes, écrits) ou modernes (radio, TV, Internet) les reliant.
Exemples :
Traditions, usages culturels, formules de politesse, croyances, dogmes, superstitions, slogans publicitaires, modes vestimentaires, airs de musiques, histoires drôles, légendes urbaines, etc...
De même que les gènes se propagent à travers le bassin génétique en bondissant de corps en corps via les spermatozoïdes et les oeufs, ainsi les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation.
Les chercheurs s'emploient à démontrer que les Mèmes sont doués, comme les gènes, du "pouvoir de réplicateur".
Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur.
La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur. La dérive mémique augmente quand le Mème est transmis en exprimant l'idée de façon gauche, tandis que l'inertie mémique est renforcé quand elle est exprimée en rimes ou par d'autres moyens mnémotechniques utilisés par le transmetteur pour en conserver le souvenir.
Les Mèmes subissent une pression d'évolution, car ils doivent partager une ressource limitée : d'abord l'attention, puis la mémoire, puis la faculté d'expression des hommes. En d'autre termes, ils sont infiniment trop nombreux pour ce que nous sommes capable d'embarquer à bord de notre cerveau.
Donc, il y a compétition pour manger notre temps de veille.
Donc, il y a sélection.
Et comme les Mèmes se reproduisent imparfaitement au cours de la reproduction par imitation, ils "mutent". Donc, il y a évolution au sens de Darwin.
Il est désormais admis que des réplicateurs appelés Mèmes déterminent nos cultures, nos comportements, nos organisations, de la même façon que les gènes déterminent notre squelette, notre foie et notre cerveau.
Les Mèmes se copient (imparfaitement) à travers nous, chaque fois qu'une phrase, un geste, une attitude se transmet par contagion d'une personne à une autre.
Mais s'ils sont vraiment des réplicants, alors inévitablement, ils se comporteront de manière égoïste. C'est-à-dire que ceux qui sont bons pour se répandre vont se répandre et ceux qui le sont pas ne vont pas le faire. En conséquence de quoi, le monde des idées - ou mémosphère - ne va pas s'emplir des idées les meilleures, les plus véridiques, les plus pleines d'espoir ni les plus utiles, mais avec les survivantes. Les Mêmes ne sont, comme les gênes, que des survivants.
Selon le modèle neuronal, récemment apparu sous la plume de Robert Aunger, le Même est avec le virus, le prion et le gène, un réplicant au sens strict. Mais de ce fait, il ne peut exister que dans des organismes biologiques, en l'espèce le cerveau. Dans le modèle viral de la mémétique, toute parole ou symbole échangé peut-être un Mème, ce qui peut paraitre excessif.
Les Mèmes de Dieu, l'âme, l'enfer, les rituels, l'Église et la Bible sont des complexes de Mèmes qui ont évolué ensemble dans le pool mémique occidental. Les religions utilisent pratiquement tous les trucs du manuel des Mêmes. L'expansion des complexes de Mêmes est aidée par les exhortations à convertir les autres et par des trucs tels que le célibat des prêtres. Le célibat est un désastre pour les gênes, mais il aidera à répandre les Mêmes, vu qu'un prêtre célibataire dispose de plus de temps pour répandre sa foi.
Finalement, une fois infectés par ces complexes de Mêmes, ils sont difficiles à éliminer. Si vous le tentez, certains vont même se protéger dans leurs derniers retranchements avec des excommunications ou des menaces de mort ou de feux de l'enfer pour l'éternité.
Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser) , et pourquoi cette bataille pour dompter "nos" pensées est perdue d'avance. Dans un sens très réel, elles ne sont pas du tout "nos" pensées. Elles ne sont que des Mêmes qui réussisent à exploiter efficacement nos ondes cérébrales du moment.
Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?
Nous ne sommes peut-être que des complexes de Mêmes co-adaptés. Nous, nos précieux et mythiques "egos", ne sommes que des groupes de Mêmes égoïstes qui se sont rassemblés par et pour eux-mêmes.
A noter que c'est exactement ce que prétendent les bouddhistes : L'ego n'existe pas et nous ne sommes qu'un flux d'événements et de perceptions. |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:16:36
| L'expérience maternelle dope la mémoire du bébé
"il n'y a pas que les gènes qui se transmettent d'une génération à la suivante, l'expérience aussi ! C'est ce que le biologiste Junko Arai, de l'université Tufts (Boston), et son équipe ont démontré chez des souris. Lorsqu'elles sont placées dans un environnement stimulant - roue, congénères, jeux - durant leur jeune âge, les souris donnent ensuite naissance à des souriceaux dotés d'une meilleur mémoire ! Plus précisément, les souriceaux nés d'une mère "expérimentée" présentent àc l'adolescence une meilleur communication neuronale dans l'hippocampe, cette partie du cerveau impliquée dans la mémoire. Cette "transmission transgénérationnelle", comme la nomment les scientifiques, se fait uniquement par voie maternelle : nés d'un père "expérimenté" et d'une mère "inexpérimentée" cette fois, les souriceaux ne montrent aucune réorganissation cérébrale."
Science et vie avril 2009 |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:23:46
| Dormir permet au cortex visuel de fixer les souvenirs
"Le mécanisme de formation des souvenirs a lieu dans le cortex visuel et on sait désormais comment. L'équipe de Marcos Frank, du département de médecine de l'université de Pennsylvanie, a en effet montré que les connexions entre nos neurones se renforcent durant le sommeil. A ce moment-là, une moléccule appelée N-méthyl-D-aspartate receptor (NMDAR), dont le rôle n'avait jamais été démontré, active des enzymes impliquées dans ce renforcement. Résultat : le cortex visuel se réorganise et le souvenir se forme. Pour obtenir ces conclusions, ils ont comparé chez les jeunes chatons la réponse moléculaire induite après une stimulation du cortex visuel. Chez les animaux qui ont été étudiés juste après une période de sommeil, la réponse était plus forte. Toutefois, Gaël Malleret, chercheur au CNRS, émet une réserve car " de nombreux travaux montrent que les processus de mémoire du cerveau jeune sont différents de ceux du cerveau adulte". Cela serait donc valable surtout pour les nourrissons."
Science et vie avril 2009 |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:30:45
| "La définition la plus large d'un Mème est un morceau d'information (ou instruction de comportement), stocké temporairement dans le cerveau humain, qui influence le comportement (pensée, parole, ou action) et se transmet d'une personne à une autre par imitation. "
Cela induirait une autonomie et une indépendance de ces morceaux d'information, or ce n'est pas le cas, car il faut l'existence d'une individualité préalable. |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:38:34
| "De même que les gènes se propagent à travers le bassin génétique en bondissant de corps en corps via les spermatozoïdes et les oeufs, ainsi les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation. "
Donner une autonomie à des morceaux d'informations, leur conférer une action comme s'ils étaient des sujets indépendants est une interprétation erronée. Si l'on observe bien ces informations elles sont reliées au mental d'une individualité, elles n'ont pas d'actions à proprement parlé. |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:41:57
| "Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur."
" La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur"
> Ces deux phrases se contredisent mutuellement. D'un coté le méme serait fidèle dans une transmission sans déformation, et de l'autre il se transforme ?
Cette théorie ne tient pas la route. |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:44:13
| Et comme les Mèmes se reproduisent imparfaitement au cours de la reproduction par imitation, ils "mutent". Donc, il y a évolution au sens de Darwin.
Là encore il y a contradiction avec leur fidélité. |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:56:48
| Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser)
>Voir le faux comme faux, c'est la méditation. Ceci doit être de tous les instants. L'exercice délibéré et quotidien de la discrimination du vrai et du faux et de la renonciation au faux, c'est la méditation. Il ne s'agit donc pas de ne pas penser. Tu peux passer ta vie à essayer de ne pas penser et tu passeras à côté de ce qu'est la méditation, la pensée est la base même sur laquelle t'appuyer pour discriminer. Cette difficulté à se calmer est en fait un manque d'intégrité dans la pratique, la sensation de difficulté est due à deux désirs divergents, l'un de méditer et l'autre de faire autre chose. |
| | Posté le 09-05-2009 à 10:09:44
| "Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?"
> Ce qui se bat est uniquement le mental, dont le jeu favori est de créer des problèmes pour le plaisir de réfléchir à une solution, et s'il y a des obstacles c'est encore plus croustillant.
Or ce que tu es réellement est au delà de ca. Ta confusion vient du fait que tu t'identifie à ton mental, tu te limites au mental/corps/conscience.
En réponse à cela je te propose cette citation :
"Vos concepts réunis dans un baluchon, vous vous affairez dans le monde. Vous n'êtes pas ce "je" qui va ici et là, arborant un air convaincu : "je suis comme ceci et comme cela".
Vous agissez sur la base du "je" qui n'existait pas avant la naissance du corps et qui disparaîtra à sa mort. Ce "je" limité par le temps, vous le considérez comme acquis. Transcendez les concepts et soyez sans idées."
Nisargadatta Maharaj |
| | Posté le 09-05-2009 à 10:20:46
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Atil<<<<<<<"Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur."
" La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur"
Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser) , et pourquoi cette bataille pour dompter "nos" pensées est perdue d'avance. Dans un sens très réel, elles ne sont pas du tout "nos" pensées. Elles ne sont que des Mêmes qui réussisent à exploiter efficacement nos ondes cérébrales du moment.
Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?
Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ...
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| | Posté le 09-05-2009 à 11:35:33
| "Cette "transmission transgénérationnelle", comme la nomment les scientifiques, se fait uniquement par voie maternelle : nés d'un père "expérimenté" et d'une mère "inexpérimentée" cette fois, les souriceaux ne montrent aucune réorganissation cérébrale.""
>>>>>>>Cela laisse donc penser que la mère, à cause de son expérience, sécrèterait d'avantage d'une hormone favorisant le développement du cerveau de son enfant. |
| | Posté le 09-05-2009 à 11:37:33
| "Cela induirait une autonomie et une indépendance de ces morceaux d'information, or ce n'est pas le cas, car il faut l'existence d'une individualité préalable. "
>>>>>>>C'est la même chose pour les gènes :
Ils ne peuvent pas exister indépendamment de cellules possédant des ribosomes pour les "lire". |
| | Posté le 09-05-2009 à 11:42:19
| "Ces deux phrases se contredisent mutuellement. D'un coté le méme serait fidèle dans une transmission sans déformation, et de l'autre il se transforme ?
Cette théorie ne tient pas la route. "
>>>>>>>C'est pourtant la même chose avec les gènes :
S'ils se dupliquent aves trop d'infidèlité alors leur porteur ne sera pas viable ... et donc ces gènes disparaitront avec lui.
Par contre s'ils se reproduisaient de manière parfaite, alors il n'y aurait pas de mutation, donc pas d'évolution possible. Nous ne pourrions pas nous adapter aux changements du milieu ... et nous disparaitrions avec nos gènes.
Il faut donc une duplication fidèle ... mais pas trop.
L'évolution sélectionne ensuite les quelques mutations intéressantes et laisse disparaitre toutes les mutations néfastes. |
| | Posté le 09-05-2009 à 11:46:54
| "Il ne s'agit donc pas de ne pas penser. "
>>>>>>>Tout dépend du sens qu'on donne au mot "penser".
Ici "penser" signifie "agiter du contenu inutile dans notre mental".
Hors méditer consiste à regarder passer ce contenu sans nous y attacher.
Si on ne s'attache pas aux idées qui passent, alors on ne les entretient pas et elles disparaissent rapidement.
Par contre on peut continuer à développer des idées rationnelles et construites.
On mène ses pensées au lieu d'être menés par elles. |
| | Posté le 09-05-2009 à 11:53:46
| "Ta confusion vient du fait que tu t'identifie à ton mental, tu te limites au mental/corps/conscience."
>>>>>>Et qu'est-ce que le mental sinon un océan de Mèmes ?
S'il n'y a plus de Mèmes, y aurait-il encore un mental ?
Cela dit, le mental n'est pas la conscience.
De même qu'un vase n'est pas l'eau qu'il contient, et qu'un écran n'est pas le film qu'on y projette.
""Vos concepts réunis dans un baluchon, vous vous affairez dans le monde. Vous n'êtes pas ce "je" qui va ici et là, arborant un air convaincu : "je suis comme ceci et comme cela"."
>>>>>>>Car ce "JE" est un Mème.
"Ce "je" limité par le temps, vous le considérez comme acquis. Transcendez les concepts et soyez sans idées." "
>>>>>>>Hors que sont les idées ?
Ce sont des Mèmes.
On attrape des idées qui passent tout comme on peut aussi attraper des virus qui passent. Etre en bonne santé ne consiste pas à développer ces virus. Etre en bonne santé consiste à ne pas les laisser nous infecter. |
| | Posté le 09-05-2009 à 11:55:31
| "Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ..."
>>>>>>Si nous étions nos pensée, alors nous disparaitrions quand nous cesserions de penser.
Cela dit, il est vachement rare qu'un homme cesse de penser. |
| | Posté le 09-05-2009 à 15:12:32
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"Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ..."
Atil>>>>>>Si nous étions nos pensée, alors nous disparaitrions quand nous cesserions de penser.
Cela dit, il est vachement rare qu'un homme cesse de penser.
Ou alors, se demander aussi... Combien de temps ça peut durer.. ?
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| | Posté le 09-05-2009 à 15:46:23
| | Se 'demander' comme tu dis, cela devrait prendre toute une vie. |
| | Posté le 09-05-2009 à 15:56:45
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PizzaMan a écrit :
Se 'demander' comme tu dis, cela devrait prendre toute une vie. |
Une vie ... Au moins ..
J'ai déjà essayée de ne pensée à rien... mais en un moment, tout s'étire.. Un ressentit qui coupe tout. De là, l'interroguation revient.
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| | Posté le 10-05-2009 à 19:20:59
| Je trouve que l'on passe vite de mémétique à " mimétique" et que ce dernier concept semblait évident à tous les éducateurs qui servaient de modèle ou fournissaient des modèles...
La pensée mémétique est-elle à la pensée l'équivalent de la théorie nucléaire pour la physique? Pas certain.
Où sommes-nous devant une complexification gratuite de l'évidence?
Je n'arrive pas toujours à voir la différence en mémétique et suivisme...
Des expériences récentes si je m'en tiens à ce que j'ai lu récemment, ont montré que l'homme rectifie volontiers ses critères d'appréciation uniquement pour se placer dans le courant porteur, dans la majorité. Cela semble apporter de l'eau au modèle mème. Mais cela s'appelle encore du suivisme...
Ce qui me semble surtout intéressant dans cette histoire de duplication, c'est surtout comment on fait pour en sortir? Comment fait-on pour sortir une idée neuve? Car l'histoire a bien montré qu'il est douloureux d'aller à contre-courant même pour Galilée, Képler, Wagener ou Jésus tout fils de Dieu supposé qu'il était. |
| | Posté le 10-05-2009 à 22:29:09
| Avant qu'on ne découvre qu'ils sont codés dans l'ADN, les gènes n'étaient qu'un concept théorique assez abstrait.
Il en sera ainsi des mèmes tant qu'on n'aura pas découvert comment ils sont codés dans les réseaux neuronaux. |
| | Posté le 12-05-2009 à 09:55:25
| Les mèmes sont une abstraction conceptuelle, faussement calquée sur une analogie bancale avec le fonctionnement des gènes puisqu'en réalité leur fonctionnement, s'ils existaient, ne pourrait PAS être identique à celui des gènes parce que leur mode de transmission en fait déjà des entités abstraites difficiles à cerner.
Autant au niveau biologique la notion de gène (même si elle est déjà une certaine abstraction d'un processus holistique de passage d'une séquence chromosomique synthétisant une protéine à la constitution morphogénétique d'une forme organique) correspond à peu près à une localisation fonctionnelle sur un substrat identifiable (chromosomes dans le noyau cellulaire), autant la notion de mème est une pure abstraction sans localisation fonctionnelle ni substrat clairement circonscrit et identifiable.
Bien que "The Selfish Gene" soit le "livre le plus populaire", il s'agit avant tout d'une théorie qui remporte un certain succès à cause de plusieurs facteurs :
1/ ses affinités notoires avec certaines théorisations de l'esprit dans la cybernétique;
2/ son côté déterministe cynique qui cadre bien avec la mentalité misanthrope et la vision naturaliste pessimiste de notre époque;
3/ son aspect apparemment unificateur fondé principalement sur une argumentation de type analogique (or, comparaison n'est pas raison, il faut s'en rappeler);
4/ sa vocation idéologique de cautionner une forme de matérialisme hyper-réductionniste ne prenant pas en compte la possibilité de niveaux structurels émergents qui rétro-agissent sur les forces en jeu à un niveau structurel inférieur;
5/ sa façon égoiste, individualiste et relationniste-atomistique de concevoir la société (qui là encore séduit notre époque individualiste et égoiste).
L'idée selon laquelle nous ne serions que des "complexes de mèmes co-adaptés" est grotesque car cela ne rend pas compte de l'intentionnalité consciente.
L'absence d'intentionnalité est un problème important, alors que justement, Dawkins parle des "gènes égoistes" comme ayant la "volonté" ou le dessein de "se servir" des organismes comme de véhicules pour se transmettre de corps en corps, un peu comme des micro-entités ayant une sorte de pulsion quasi-intelligente de reproduction et qui vivraient à l'intérieur de grands robots, de grandes machines cellulaires qu'elles arriveraient à "contrôler" de l'intérieur (c'est une vision schopenauerienne de la "volonté" des corps vivants mais transposée au niveau de la génétique, ce qui est critiquable).
Une telle co-adaptation constructive durant l'évolution biologique des organismes auraient totalement pu prospérer sans l'intervention de la conscience et de la conscience de soi.
Si les gènes égoïstes se débrouillent bien tous seuls, alors l'on ne voit pas la nécessité de faire apparaître des niveaux ou instances psychiques qui semblent permettre une rétro-action.
“Les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation. Les chercheurs s'emploient à démontrer que les Mèmes sont doués, comme les gènes, du "pouvoir de réplicateur". ”
---> On peut comprendre le processus d'imitation sans faire appel à la théorie des mèmes.
Un exemple pour illustrer : quand je parle à quelqu'un de vive voix, il y a vibration de l'air, puis transmission de cette vibration à la cochlée dans l'oreille, ce qui stimule son nerf auditif, ce qui suscite une transmission d'un influx nerveux jusqu'à son cortex temporal supérieur, ce qui entraîne une interaction avec un réseau complexe dans des aires associatives, ce qui, enfin suscite la formation (dans l'espace transverse ou ailleurs) d'une représentation mentale du son puis de sa signification, puis, avec une interaction au niveau frontal et sous-cortical, l'apparition d'une connotation émotionnelle du sens tiré du son.
Où est le mème là dedans ?
De deux choses l'une :
1/ si l'on décide que le mème est en bout de chaîne causale, alors on doit reconnaître différents niveaux structurels hétérogènes et imbriqués au sein d'un tout, et donc cela contredit ipso facto l'ambition réductionniste de la pseudo-explication de Dawkins;
2/ et si l'on admet qu'il est légitime de parler en termes de "mèmes égoistes" assimilés à de l'information protéiforme aux différentes étapes de sa transmission supposée, alors il faut expliquer le détours (par le mental conscient personnalisé ) pris par ce "bit" d'information qui, s'il ressemble (de loin!) au gène, devrait obéir aussi à un principe de moindre action ou de moindre effort et de simplicité (exemple : les animaux les plus pérennes pendant des millions d'années ont été des animaux purement "instinctifs").
La nature n'aime pas faire de détours inutiles quand il s'agit de se répliquer ou de se reproduire : c'est normalement l'efficacité qui prime.
Enfin, les gènes égoïstes et les mèmes égoïstes sont une vision qui pèche par
anthropomorphisme au niveau de l'analyse de l'intentionnalité biologique qui est en jeu.
Un gène n'a pas d'intentionnalité de premier ordre. Un gène n'a pas de rapport signifiant à son environnement donc il ne peut être ni égoïste ni altruiste, et, bien que Dawkins s'en défende, il tombe parfois dans une forme d'anthropomorphisme délirant. C'est l'erreur réductionniste classique : on prend des catégories applicables à un niveau d'organisation supérieur et on essaye de les faire coller avec un niveau d'organisation beaucoup plus primaire pour lequel elles sont inadaptées.
Exemple : seul le niveau de l'organisation des groupes sociaux d'individus conscients est concerné par des notions telles que l'égoïsme, l'altruisme, l'intéressement ou encore le désintéressement, etc.
Cela est une erreur catégorielle de vouloir insinuer que le niveau des chromosomes dans les cellules pourrait être un précurseur de cela et que ce serait ce niveau qui "dirigerait" en secret le niveau d'organisation social supérieur.
« La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur. La dérive mémique augmente quand le Mème est transmis en exprimant l'idée de façon gauche, tandis que l'inertie mémique est renforcé quand elle est exprimée en rimes ou par d'autres moyens
mnémotechniques utilisés par le transmetteur pour en conserver le souvenir »
---> oui c'est une analogie ingénieuse avec les gènes et la dérive génétique
mais le problème c'est que l'on ne se situe plus à un niveau physiologico-chimique impersonnel comme celui des cellules, et qu'en plus, cette vision "informationnelle" reste une abstraction car aucun vecteur unitaire (contrairement au cas des gènes) n'est identifiable dans ce soi-disant processus de "réplication" égoïste.
« Il est désormais admis que des réplicateurs appelés Mèmes déterminent nos cultures, nos comportements, nos organisations, de la même façon que les gènes déterminent notre squelette, notre foie et notre cerveau.
Les Mèmes se copient (imparfaitement) à travers nous, chaque fois qu'une phrase, un geste, une attitude se transmet par contagion d'une personne à une autre. »
---> ce n'est pas parce que certains darwiniens sociobiologistes influents admettent cela et que l'esprit scientifique actuel y est idéologiquement favorable que cela est validé empiriquement et expérimentalement.
Ça reste une idéologie : la "science" est pétrie d'idéologies qui s'ignorent.
« S'il n'y a plus de Mèmes, y aurait-il encore un mental ? »
---> Cela dépend de notre conception du mental.
Pour moi, il y aurait encore un mental parce que je ne conçois pas le "mental" comme quelque chose d'atomistique et de diffus.
« "A noter que c'est exactement ce que prétendent les bouddhistes : L'ego n'existe pas et nous ne sommes qu'un flux de pensées qui s'assemblent , se réorganisent et se désassembent continuellement." »
---> Il ne faut pas se laisser embobiner par cette jolie phrase : la théorie de Dawkins et Blackmore est totalement matérialiste et anti-spirituelle.
Le "rapprochement " avec le bouddhisme ou tout autre théorisation spirituelle de l'homme n'est que superficielle.
Quand on gratte un peu, on découvre la vraie nature de ce que dit Dawkins ou
Blackmore (Blackmore étant toutefois un peu moins radical que Dawkins).
Ce sont :
1/ des athées militants;
2/ des matérialistes anti-spiritualité militants;
3/ des réductionnistes convaincus qui défendent une certaine vision de l'homme et de ses relations sociales (de la sociabilité en général).
Ils ne s'en cachent pas dans leurs déclarations : ils sont tous les deux assez agressifs envers les différentes formes de spiritualité, surtout Dawkins, qui fait partie des "Brights" un mouvement très dogmatique qui se réclame des Lumières et en fait défend une forme de matérialisme de principe hostile à tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à de la spiritualité ou de la métaphysique (même rationnelle! )
Ils se font appeler "Brights" pour montrer aux autres qu'ils sont "brillants" et qu'ils
éclairent les ténèbres de l'obscurantisme dans lequel baignent tous les autres pauvres esprits faibles. C'est assez prétentieux et immodeste, d'une certaine façon, alors qu'ils sont eux-mêmes emprunts d'une forte appartenance idéologique jamais questionnée.
« Il faut donc une duplication fidèle ... mais pas trop. »
---> ici encore, c'est basé sur une analogie.
Ils veulent annexer la psychologie individuelle et sociale à un fonctionnement génétique ou quasi-génétique : ça n'est basé sur rien de démontré et rien de démontrable.
La dérive génétique existe belle et bien au niveau biologique mais l'analogie avec le niveau psychologique (psycho-relationnel) est pour le moins douteuse.
« C'est la même chose pour les gènes :
Ils ne peuvent pas exister indépendamment de cellules possédant des ribosomes pour les "lire". »
---> oui bien sûr, mais alors pourquoi parler en termes réductionnistes ? |
| | Posté le 13-05-2009 à 08:37:33
| "...autant la notion de mème est une pure abstraction sans localisation fonctionnelle ni substrat clairement circonscrit et identifiable."
>>>>>>>Idem pour les gènes au début. On constatait que des caractères se transmettaient, mais on ignorait quel était leur support.Le gène n'était qu'une notion abstraire.
"...sa vocation idéologique de cautionner une forme de matérialisme hyper-réductionniste ne prenant pas en compte la possibilité de niveaux structurels émergents qui rétro-agissent sur les forces en jeu à un niveau structurel inférieur;"
>>>>>>>>C'est la même chose pour la génétique, non ?
"sa façon égoiste, individualiste et relationniste-atomistique de concevoir la société (qui là encore séduit notre époque individualiste et égoiste)."
>>>>>>>>Je ne vois aucun rapport entre ça et la mémétique.
"L'idée selon laquelle nous ne serions que des "complexes de mèmes co-adaptés" est grotesque car cela ne rend pas compte de l'intentionnalité consciente."
>>>>>>>Nos intentions sont conscientes ... mais ne font que suivre largement des motivations inconscientes.
C'estr consciemment et volontairement que nous achétons tel produit ... sans nous rendre compte que nous le désirons uniquement parceque nous avons été inconsciemment manipulés par la publicité.
Agir consciemment ne veut pas dire que nos motivations soient conscientes.
"L'absence d'intentionnalité est un problème important, alors que justement, Dawkins parle des "gènes égoistes" comme ayant la "volonté" ou le dessein de "se servir" des organismes comme de véhicules pour se transmettre de corps en corps,"
>>>>>>>>Ce n'est qu'une figure de style. On sait bien que les gènes n'ont pas de vraies intentionnalité. Pas plus que l'évolution naturelle. Pas plus qu'une balle lancée sur une pente n'a l'intention de rouler jusqu'en bas.
L'intentionnalité des gènes est du même type que celle des mèmes : elle est aveugle et mécanique.
"Une telle co-adaptation constructive durant l'évolution biologique des organismes auraient totalement pu prospérer sans l'intervention de la conscience et de la conscience de soi."
>>>>>>>>Mais la conscience de soi n'est pas un mème.
Par contre s'identifier en tant que francais, en tant que riche, en tant que chanceux, en tant que "mec à la mode", etc ... ce sont des mèmes.
"Si les gènes égoïstes se débrouillent bien tous seuls, alors l'on ne voit pas la nécessité de faire apparaître des niveaux ou instances psychiques qui semblent permettre une rétro-action."
>>>>>>>>Les mèmes ne sont pas apparus parcequ'on avait besoin d'eux. Pas plus que les gènes d'ailleurs.
Mais une fois apparus, ils n'ont pu que se développer de + en +.
"Un exemple pour illustrer : quand je parle à quelqu'un de vive voix, il y a vibration de l'air, puis transmission de cette vibration à la cochlée dans l'oreille, ce qui stimule son nerf auditif, ce qui suscite une transmission d'un influx nerveux jusqu'à son cortex temporal supérieur, ce qui entraîne une interaction avec un réseau complexe dans des aires associatives, ce qui, enfin suscite la formation (dans l'espace transverse ou ailleurs) d'une représentation mentale du son puis de sa signification, puis, avec une interaction au niveau frontal et sous-cortical, l'apparition d'une connotation émotionnelle du sens tiré du son."
>>>>>>>>Le résultat est que son état mental devient le même que la mien, dans le cas ou j'arrive à le convaincre d'une idée.
Donc il y a bien une idée qui s'est recopiée.
Un gène peut se servir d'un virus pour s'insérer dans l'adn d'une cellule et se reproduire.
Une idée peut se servir des vibrations d'un organe vocal pour se transmettre dans les oreilles pluis le cerveau d'une autre personne et s'y recopier.
Le résultat est le même : Une recopie.
"Où est le mème là dedans ?"
>>>>>>>Probablement codé dans le réseau de neurone des deux personnes qui discutent.
Tout comme un virus peut être codé sur le disque dur de deux ordinateurs qui "dialoguent" sur Internet. Ou est-il ce virus ? Il n'a pas la même "substance" lorsqu'il est sur un disque dur et lorsqu'il se promène dans le réseau téléphonique. Enb fait il n'est que de l'information qui change de support ... comme les mèmes ... et comme les gènes aussi d'ailleurs.
"si l'on décide que le mème est en bout de chaîne causale, alors on doit reconnaître différents niveaux structurels hétérogènes et imbriqués au sein d'un tout, et donc cela contredit ipso facto l'ambition réductionniste de la pseudo-explication de Dawkins;"
>>>>>>>C'est pourtant la même chose avec les gènes.
"et si l'on admet qu'il est légitime de parler en termes de "mèmes égoistes" assimilés à de l'information protéiforme aux différentes étapes de sa transmission supposée, alors il faut expliquer le détours (par le mental conscient personnalisé ) pris par ce "bit" d'information qui, s'il ressemble (de loin!) au gène, devrait obéir aussi à un principe de moindre action ou de moindre effort et de simplicité (exemple : les animaux les plus pérennes pendant des millions d'années ont été des animaux purement "instinctifs").
La nature n'aime pas faire de détours inutiles quand il s'agit de se répliquer ou de se reproduire : c'est normalement l'efficacité qui prime."
>>>>>>>Pourquoi alors la nature a-t-elle créé le cerveau complexe alors que de simples bactéries sans cerveau existaient au début ?
La nature ne cherche pas à se reproduire. Quand il y a une possibilité de reproduction qui apparait par hasard, il est utilisé, c'est tout.
Le cerveau n'a pas été créé pour servir aux mèmes; Il s'est simplement avéré, par hasard, que des mèmes pouvaient apparaitre dans le cerveau et qu'ils pouvaient se propager.
"Enfin, les gènes égoïstes et les mèmes égoïstes sont une vision qui pèche par
anthropomorphisme au niveau de l'analyse de l'intentionnalité biologique qui est en jeu."
>>>>>>>Il n'y a pas dl'intentionnalité biologique.
"Un gène n'a pas d'intentionnalité de premier ordre. Un gène n'a pas de rapport signifiant à son environnement donc il ne peut être ni égoïste ni altruiste, et, bien que Dawkins s'en défende, il tombe parfois dans une forme d'anthropomorphisme délirant. "
>>>>>>>Ce n'est que des figures de styles. Les gènes et les memes n'ont pas d'intentions.
Tout comme les animaux primitifs qui s'accouplent n'ont pas l'intention de se reproduire. Mais ils se reproduisent quand même.
"Exemple : seul le niveau de l'organisation des groupes sociaux d'individus conscients est concerné par des notions telles que l'égoïsme, l'altruisme, l'intéressement ou encore le désintéressement, etc.
Cela est une erreur catégorielle de vouloir insinuer que le niveau des chromosomes dans les cellules pourrait être un précurseur de cela et que ce serait ce niveau qui "dirigerait" en secret le niveau d'organisation social supérieur."
>>>>>>>Le problème est simoplement que tu prend leur "intentionnalité" comme une chose réelle. Elle n'est qu'une figure de style. La ou il n'y a pas de conscience il n'y a pas d'intentionnalité.
"oui c'est une analogie ingénieuse avec les gènes et la dérive génétique
mais le problème c'est que l'on ne se situe plus à un niveau physiologico-chimique impersonnel comme celui des cellules, et qu'en plus, cette vision "informationnelle" reste une abstraction car aucun vecteur unitaire (contrairement au cas des gènes) n'est identifiable dans ce soi-disant processus de "réplication" égoïste."
>>>>>>Au début les gènes n'étaient associés à aucun vecteur physique palpable. On a découvert leur fonctionnement avant de trouver ou et comment ils étaient codés.
Idem pour les memes aparemment.
"ce n'est pas parce que certains darwiniens sociobiologistes influents admettent cela et que l'esprit scientifique actuel y est idéologiquement favorable que cela est validé empiriquement et expérimentalement.
Ça reste une idéologie : la "science" est pétrie d'idéologies qui s'ignorent."
>>>>>>>idem avec les gènes à l'époque ou on n esavait pas encore quel était leur support physique.
"
Quand on gratte un peu, on découvre la vraie nature de ce que dit Dawkins ou
Blackmore (Blackmore étant toutefois un peu moins radical que Dawkins).
Ce sont :
1/ des athées militants;"
>>>>>>>Alors les bouddhistes le sont aussi.
Leur conception de la nature de l'homme (de son esprit surtout) est du même type.
"des matérialistes anti-spiritualité militants;"
>>>>>>>Comme les bouddhistes. Ils n'ont rien à voir avec le concept chrétien et new-age de la spiritualité.
"des réductionnistes convaincus qui défendent une certaine vision de l'homme et de ses relations sociales (de la sociabilité en général)."
>>>>>>Prétendent-ils TOUT expliquer de ce qui se passe dans notre esprit avec les memes ?
"Ils ne s'en cachent pas dans leurs déclarations"
>>>>>>>Parlons-nous des memes ou parlons-nous de l'idéologie de certains mémeticiens ?
"ici encore, c'est basé sur une analogie.
Ils veulent annexer la psychologie individuelle et sociale à un fonctionnement génétique ou quasi-génétique : ça n'est basé sur rien de démontré et rien de démontrable.
La dérive génétique existe belle et bien au niveau biologique mais l'analogie avec le niveau psychologique (psycho-relationnel) est pour le moins douteuse."
>>>>>>>Pourquoi ? Les hommes ne recopient pas les idées des autres ? Et ils ne les déforment pas ?
Ben si pourtant : ils font bien cela.
"oui bien sûr, mais alors pourquoi parler en termes réductionnistes ? "
>>>>>>>N'est-ce pas par idéologie que tu tiques dés qu'un modèle te semble réductionniste ? |
| | Posté le 14-05-2009 à 20:16:45
| merci
encore! |
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