| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
|  Posté le 06-05-2009 à 01:58:37   
| À la demande de Ase, probablement torturé par Atil pour convaincre quiconque de créer des sujets, je génère ici le sujet de la mémétique de façon "officielle" afin que notre ami nous éclaires sur les faiblesses de cette théorie racoleuse mais passionnante.
Tu as la parole Ase, enfin, le clavier...peu importe.
Atil, tu attends avant de te manifester! Tu viendras le contredire ensuite si le coeur t'en dit, comme tu sais si bien le faire.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 03:36:00
| Tu y tiens vraiment ?
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#PizzaMan |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 06-05-2009 à 13:31:40
| PizzaMan a écrit :
Tu y tiens vraiment ? |
Ça lui fera passer le temps et ça pourrait être divertissant.
Mais quelle déception, moi qui croyais qu'il se précipiterait pour y répondre, nous démontrant avec brio comment tous les penseurs dans ce domaine sont des cons. 
Allez Ase, ne te fais pas trop désirer...
ZaQieL 
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 13:42:36
| Hé ho Dalaha, vient faire un tour sur cette discussion, ça attirera Ase qui préfère reprendre plutôt que démontrer.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 14:58:55  
| 
ZaQieL a écrit :
Hé ho Dalaha, vient faire un tour sur cette discussion, ça attirera Ase qui préfère reprendre plutôt que démontrer.
ZaQieL |
J'ai été chercher avec quoi ce rapportait ce sujet, et j'avoue que ça c'est embrouillé dans ma tête.. Tu pourrais stp m'en donner un exemple simple.. ça m'aiderais .. Merci
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Amicalement Milie |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 15:11:30
| Dalaha a écrit :
J'ai été chercher avec quoi ce rapportait ce sujet, et j'avoue que ça c'est embrouillé dans ma tête.. Tu pourrais stp m'en donner un exemple simple.. ça m'aiderais .. Merci
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Voici un lien Wiki plutôt généraliste, mais qui en donne une bonne idée : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique
Sinon, les auteurs que je privilégie pour le moment, à ce sujet, sont Dawkins et Bloom.
Atil a d'ailleurs lu sur les deux auteurs si je ne m'abuse. Je te permets, Atil, dans ma grande bonté, de venir étoffer ce sujet.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 21:34:05
| Ase évite le sujet, en tout cas
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#PizzaMan |
| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 08-05-2009 à 22:32:45
| En 1976 Richard Dawkins écrivit ce qui fut probablement le livre le plus populaire jamais publié sur l'évolution - The Selfish Gene (Le Gêne égoiste).
Ce livre donnait un nom accrocheur à la théorie qui veut que l'évolution procède entièrement en fonction des réplicants égoistes. C'est-à-dire que l'évolution ne se produit pas pour le bien de l'espèce, ni pour celui du groupe, pas plus que pour l'organisme individuel. Ce n'est que pour le bien des gênes. Les gênes qui sont efficaces s'étendent et ceux qui ne le sont pas ne le font pas. Le reste est entièrement conséquence de ce fait.
Evidemment, le principal réplicant qu'il prenait en compte était le gêne, une unité d'information codée dans l'ADN et affichée dans la synthèse protéique. Cependant, à la toute fin de son livre, il prétendit qu'il existait un autre réplicant sur cette planète: le "Même" ou "Mimème".
La définition la plus large d'un Mème est un morceau d'information (ou instruction de comportement), stocké temporairement dans le cerveau humain, qui influence le comportement (pensée, parole, ou action) et se transmet d'une personne à une autre par imitation.
Ces unités réplicatives et mutantes se développant sur le mode darwinien dans les réseaux constitués par les cerveaux des hommes et par les divers médias, traditionnels (paroles, gestes, écrits) ou modernes (radio, TV, Internet) les reliant.
Exemples :
Traditions, usages culturels, formules de politesse, croyances, dogmes, superstitions, slogans publicitaires, modes vestimentaires, airs de musiques, histoires drôles, légendes urbaines, etc...
De même que les gènes se propagent à travers le bassin génétique en bondissant de corps en corps via les spermatozoïdes et les oeufs, ainsi les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation.
Les chercheurs s'emploient à démontrer que les Mèmes sont doués, comme les gènes, du "pouvoir de réplicateur".
Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur.
La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur. La dérive mémique augmente quand le Mème est transmis en exprimant l'idée de façon gauche, tandis que l'inertie mémique est renforcé quand elle est exprimée en rimes ou par d'autres moyens mnémotechniques utilisés par le transmetteur pour en conserver le souvenir.
Les Mèmes subissent une pression d'évolution, car ils doivent partager une ressource limitée : d'abord l'attention, puis la mémoire, puis la faculté d'expression des hommes. En d'autre termes, ils sont infiniment trop nombreux pour ce que nous sommes capable d'embarquer à bord de notre cerveau.
Donc, il y a compétition pour manger notre temps de veille.
Donc, il y a sélection.
Et comme les Mèmes se reproduisent imparfaitement au cours de la reproduction par imitation, ils "mutent". Donc, il y a évolution au sens de Darwin.
Il est désormais admis que des réplicateurs appelés Mèmes déterminent nos cultures, nos comportements, nos organisations, de la même façon que les gènes déterminent notre squelette, notre foie et notre cerveau.
Les Mèmes se copient (imparfaitement) à travers nous, chaque fois qu'une phrase, un geste, une attitude se transmet par contagion d'une personne à une autre.
Mais s'ils sont vraiment des réplicants, alors inévitablement, ils se comporteront de manière égoïste. C'est-à-dire que ceux qui sont bons pour se répandre vont se répandre et ceux qui le sont pas ne vont pas le faire. En conséquence de quoi, le monde des idées - ou mémosphère - ne va pas s'emplir des idées les meilleures, les plus véridiques, les plus pleines d'espoir ni les plus utiles, mais avec les survivantes. Les Mêmes ne sont, comme les gênes, que des survivants.
Selon le modèle neuronal, récemment apparu sous la plume de Robert Aunger, le Même est avec le virus, le prion et le gène, un réplicant au sens strict. Mais de ce fait, il ne peut exister que dans des organismes biologiques, en l'espèce le cerveau. Dans le modèle viral de la mémétique, toute parole ou symbole échangé peut-être un Mème, ce qui peut paraitre excessif.
Les Mèmes de Dieu, l'âme, l'enfer, les rituels, l'Église et la Bible sont des complexes de Mèmes qui ont évolué ensemble dans le pool mémique occidental. Les religions utilisent pratiquement tous les trucs du manuel des Mêmes. L'expansion des complexes de Mêmes est aidée par les exhortations à convertir les autres et par des trucs tels que le célibat des prêtres. Le célibat est un désastre pour les gênes, mais il aidera à répandre les Mêmes, vu qu'un prêtre célibataire dispose de plus de temps pour répandre sa foi.
Finalement, une fois infectés par ces complexes de Mêmes, ils sont difficiles à éliminer. Si vous le tentez, certains vont même se protéger dans leurs derniers retranchements avec des excommunications ou des menaces de mort ou de feux de l'enfer pour l'éternité.
Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser) , et pourquoi cette bataille pour dompter "nos" pensées est perdue d'avance. Dans un sens très réel, elles ne sont pas du tout "nos" pensées. Elles ne sont que des Mêmes qui réussisent à exploiter efficacement nos ondes cérébrales du moment.
Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?
Nous ne sommes peut-être que des complexes de Mêmes co-adaptés. Nous, nos précieux et mythiques "egos", ne sommes que des groupes de Mêmes égoïstes qui se sont rassemblés par et pour eux-mêmes.
A noter que c'est exactement ce que prétendent les bouddhistes : L'ego n'existe pas et nous ne sommes qu'un flux d'événements et de perceptions.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 09-05-2009 à 09:16:36
| L'expérience maternelle dope la mémoire du bébé
"il n'y a pas que les gènes qui se transmettent d'une génération à la suivante, l'expérience aussi ! C'est ce que le biologiste Junko Arai, de l'université Tufts (Boston), et son équipe ont démontré chez des souris. Lorsqu'elles sont placées dans un environnement stimulant - roue, congénères, jeux - durant leur jeune âge, les souris donnent ensuite naissance à des souriceaux dotés d'une meilleur mémoire ! Plus précisément, les souriceaux nés d'une mère "expérimentée" présentent àc l'adolescence une meilleur communication neuronale dans l'hippocampe, cette partie du cerveau impliquée dans la mémoire. Cette "transmission transgénérationnelle", comme la nomment les scientifiques, se fait uniquement par voie maternelle : nés d'un père "expérimenté" et d'une mère "inexpérimentée" cette fois, les souriceaux ne montrent aucune réorganissation cérébrale."
Science et vie avril 2009
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:23:46
| Dormir permet au cortex visuel de fixer les souvenirs
"Le mécanisme de formation des souvenirs a lieu dans le cortex visuel et on sait désormais comment. L'équipe de Marcos Frank, du département de médecine de l'université de Pennsylvanie, a en effet montré que les connexions entre nos neurones se renforcent durant le sommeil. A ce moment-là, une moléccule appelée N-méthyl-D-aspartate receptor (NMDAR), dont le rôle n'avait jamais été démontré, active des enzymes impliquées dans ce renforcement. Résultat : le cortex visuel se réorganise et le souvenir se forme. Pour obtenir ces conclusions, ils ont comparé chez les jeunes chatons la réponse moléculaire induite après une stimulation du cortex visuel. Chez les animaux qui ont été étudiés juste après une période de sommeil, la réponse était plus forte. Toutefois, Gaël Malleret, chercheur au CNRS, émet une réserve car " de nombreux travaux montrent que les processus de mémoire du cerveau jeune sont différents de ceux du cerveau adulte". Cela serait donc valable surtout pour les nourrissons."
Science et vie avril 2009
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:30:45
| "La définition la plus large d'un Mème est un morceau d'information (ou instruction de comportement), stocké temporairement dans le cerveau humain, qui influence le comportement (pensée, parole, ou action) et se transmet d'une personne à une autre par imitation. "
Cela induirait une autonomie et une indépendance de ces morceaux d'information, or ce n'est pas le cas, car il faut l'existence d'une individualité préalable.
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:38:34
| "De même que les gènes se propagent à travers le bassin génétique en bondissant de corps en corps via les spermatozoïdes et les oeufs, ainsi les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation. "
Donner une autonomie à des morceaux d'informations, leur conférer une action comme s'ils étaient des sujets indépendants est une interprétation erronée. Si l'on observe bien ces informations elles sont reliées au mental d'une individualité, elles n'ont pas d'actions à proprement parlé.
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:41:57
| "Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur."
" La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur"
> Ces deux phrases se contredisent mutuellement. D'un coté le méme serait fidèle dans une transmission sans déformation, et de l'autre il se transforme ?
Cette théorie ne tient pas la route.
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:44:13
| Et comme les Mèmes se reproduisent imparfaitement au cours de la reproduction par imitation, ils "mutent". Donc, il y a évolution au sens de Darwin.
Là encore il y a contradiction avec leur fidélité.
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| | Posté le 09-05-2009 à 09:56:48
| Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser)
>Voir le faux comme faux, c'est la méditation. Ceci doit être de tous les instants. L'exercice délibéré et quotidien de la discrimination du vrai et du faux et de la renonciation au faux, c'est la méditation. Il ne s'agit donc pas de ne pas penser. Tu peux passer ta vie à essayer de ne pas penser et tu passeras à côté de ce qu'est la méditation, la pensée est la base même sur laquelle t'appuyer pour discriminer. Cette difficulté à se calmer est en fait un manque d'intégrité dans la pratique, la sensation de difficulté est due à deux désirs divergents, l'un de méditer et l'autre de faire autre chose.
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| | Posté le 09-05-2009 à 10:09:44
| "Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?"
> Ce qui se bat est uniquement le mental, dont le jeu favori est de créer des problèmes pour le plaisir de réfléchir à une solution, et s'il y a des obstacles c'est encore plus croustillant.
Or ce que tu es réellement est au delà de ca. Ta confusion vient du fait que tu t'identifie à ton mental, tu te limites au mental/corps/conscience.
En réponse à cela je te propose cette citation :
"Vos concepts réunis dans un baluchon, vous vous affairez dans le monde. Vous n'êtes pas ce "je" qui va ici et là, arborant un air convaincu : "je suis comme ceci et comme cela".
Vous agissez sur la base du "je" qui n'existait pas avant la naissance du corps et qui disparaîtra à sa mort. Ce "je" limité par le temps, vous le considérez comme acquis. Transcendez les concepts et soyez sans idées."
Nisargadatta Maharaj
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 10:20:46
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Atil<<<<<<<"Par nature, il ne font qu'une chose avec plus ou moins de succès : des copies d'eux-mêmes dans le cerveau du porteur ou de toute personne qui entre en contact avec le porteur. Ces copies peuvent être caractérisées par trois qualités, qu'ils peuvent posséder à différents degrés :
La fécondité (c'est-à-dire la capacité à fabriquer massivement un grand nombre de copies) , la fidélité (c'est-à-dire la capacité à se reproduire sans déformation, ni déperdition) , la longévité, c'est-à-dire la capacité à s'inscrire durablement dans la mémoire ou les habitudes du porteur."
" La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur"
Cette simple logique explique pourquoi il est si difficile pour nous de nous asseoir et de méditer (c'est à dire de ne pas penser) , et pourquoi cette bataille pour dompter "nos" pensées est perdue d'avance. Dans un sens très réel, elles ne sont pas du tout "nos" pensées. Elles ne sont que des Mêmes qui réussisent à exploiter efficacement nos ondes cérébrales du moment.
Ce qui soulève la question délicate à savoir qui pense ou ne pense pas. Qui est-ce qui se bat contre ces Mêmes égoïstes? En d'autres mots, qui suis-je?
Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ...
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Amicalement Milie |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:35:33
| "Cette "transmission transgénérationnelle", comme la nomment les scientifiques, se fait uniquement par voie maternelle : nés d'un père "expérimenté" et d'une mère "inexpérimentée" cette fois, les souriceaux ne montrent aucune réorganissation cérébrale.""
>>>>>>>Cela laisse donc penser que la mère, à cause de son expérience, sécrèterait d'avantage d'une hormone favorisant le développement du cerveau de son enfant.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:37:33
| "Cela induirait une autonomie et une indépendance de ces morceaux d'information, or ce n'est pas le cas, car il faut l'existence d'une individualité préalable. "
>>>>>>>C'est la même chose pour les gènes :
Ils ne peuvent pas exister indépendamment de cellules possédant des ribosomes pour les "lire".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:42:19
| "Ces deux phrases se contredisent mutuellement. D'un coté le méme serait fidèle dans une transmission sans déformation, et de l'autre il se transforme ?
Cette théorie ne tient pas la route. "
>>>>>>>C'est pourtant la même chose avec les gènes :
S'ils se dupliquent aves trop d'infidèlité alors leur porteur ne sera pas viable ... et donc ces gènes disparaitront avec lui.
Par contre s'ils se reproduisaient de manière parfaite, alors il n'y aurait pas de mutation, donc pas d'évolution possible. Nous ne pourrions pas nous adapter aux changements du milieu ... et nous disparaitrions avec nos gènes.
Il faut donc une duplication fidèle ... mais pas trop.
L'évolution sélectionne ensuite les quelques mutations intéressantes et laisse disparaitre toutes les mutations néfastes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:46:54
| "Il ne s'agit donc pas de ne pas penser. "
>>>>>>>Tout dépend du sens qu'on donne au mot "penser".
Ici "penser" signifie "agiter du contenu inutile dans notre mental".
Hors méditer consiste à regarder passer ce contenu sans nous y attacher.
Si on ne s'attache pas aux idées qui passent, alors on ne les entretient pas et elles disparaissent rapidement.
Par contre on peut continuer à développer des idées rationnelles et construites.
On mène ses pensées au lieu d'être menés par elles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:53:46
| "Ta confusion vient du fait que tu t'identifie à ton mental, tu te limites au mental/corps/conscience."
>>>>>>Et qu'est-ce que le mental sinon un océan de Mèmes ?
S'il n'y a plus de Mèmes, y aurait-il encore un mental ?
Cela dit, le mental n'est pas la conscience.
De même qu'un vase n'est pas l'eau qu'il contient, et qu'un écran n'est pas le film qu'on y projette.
""Vos concepts réunis dans un baluchon, vous vous affairez dans le monde. Vous n'êtes pas ce "je" qui va ici et là, arborant un air convaincu : "je suis comme ceci et comme cela"."
>>>>>>>Car ce "JE" est un Mème.
"Ce "je" limité par le temps, vous le considérez comme acquis. Transcendez les concepts et soyez sans idées." "
>>>>>>>Hors que sont les idées ?
Ce sont des Mèmes.
On attrape des idées qui passent tout comme on peut aussi attraper des virus qui passent. Etre en bonne santé ne consiste pas à développer ces virus. Etre en bonne santé consiste à ne pas les laisser nous infecter.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 11:55:31
| "Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ..."
>>>>>>Si nous étions nos pensée, alors nous disparaitrions quand nous cesserions de penser.
Cela dit, il est vachement rare qu'un homme cesse de penser.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 15:12:32
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"Peut être que ce qui suis-je, ce situerait au delà des pensées... D'ailleurs avec ou sans Même.. Ce qui suis-je, ne ce trouve pas en et dans des simples pensées ..."
Atil>>>>>>Si nous étions nos pensée, alors nous disparaitrions quand nous cesserions de penser.
Cela dit, il est vachement rare qu'un homme cesse de penser.
Ou alors, se demander aussi... Combien de temps ça peut durer.. ?
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Amicalement Milie |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 09-05-2009 à 15:46:23
| Se 'demander' comme tu dis, cela devrait prendre toute une vie.
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#PizzaMan |
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