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 Ase va expliquer en quoi la mémétique est merdique

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Milie
Disciple de la vie
5594 messages postés
   Posté le 09-05-2009 à 15:56:45   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   



PizzaMan a écrit :

Se 'demander' comme tu dis, cela devrait prendre toute une vie.


Une vie ... Au moins ..

J'ai déjà essayée de ne pensée à rien... mais en un moment, tout s'étire.. Un ressentit qui coupe tout. De là, l'interroguation revient.




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Amicalement Milie
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 10-05-2009 à 19:20:59   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je trouve que l'on passe vite de mémétique à " mimétique" et que ce dernier concept semblait évident à tous les éducateurs qui servaient de modèle ou fournissaient des modèles...

La pensée mémétique est-elle à la pensée l'équivalent de la théorie nucléaire pour la physique? Pas certain.

Où sommes-nous devant une complexification gratuite de l'évidence?

Je n'arrive pas toujours à voir la différence en mémétique et suivisme...
Des expériences récentes si je m'en tiens à ce que j'ai lu récemment, ont montré que l'homme rectifie volontiers ses critères d'appréciation uniquement pour se placer dans le courant porteur, dans la majorité. Cela semble apporter de l'eau au modèle mème. Mais cela s'appelle encore du suivisme...


Ce qui me semble surtout intéressant dans cette histoire de duplication, c'est surtout comment on fait pour en sortir? Comment fait-on pour sortir une idée neuve? Car l'histoire a bien montré qu'il est douloureux d'aller à contre-courant même pour Galilée, Képler, Wagener ou Jésus tout fils de Dieu supposé qu'il était.
Atil
Atil
28791 messages postés
   Posté le 10-05-2009 à 22:29:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Avant qu'on ne découvre qu'ils sont codés dans l'ADN, les gènes n'étaient qu'un concept théorique assez abstrait.
Il en sera ainsi des mèmes tant qu'on n'aura pas découvert comment ils sont codés dans les réseaux neuronaux.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 12-05-2009 à 09:55:25   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Les mèmes sont une abstraction conceptuelle, faussement calquée sur une analogie bancale avec le fonctionnement des gènes puisqu'en réalité leur fonctionnement, s'ils existaient, ne pourrait PAS être identique à celui des gènes parce que leur mode de transmission en fait déjà des entités abstraites difficiles à cerner.
Autant au niveau biologique la notion de gène (même si elle est déjà une certaine abstraction d'un processus holistique de passage d'une séquence chromosomique synthétisant une protéine à la constitution morphogénétique d'une forme organique) correspond à peu près à une localisation fonctionnelle sur un substrat identifiable (chromosomes dans le noyau cellulaire), autant la notion de mème est une pure abstraction sans localisation fonctionnelle ni substrat clairement circonscrit et identifiable.

Bien que "The Selfish Gene" soit le "livre le plus populaire", il s'agit avant tout d'une théorie qui remporte un certain succès à cause de plusieurs facteurs :

1/ ses affinités notoires avec certaines théorisations de l'esprit dans la cybernétique;
2/ son côté déterministe cynique qui cadre bien avec la mentalité misanthrope et la vision naturaliste pessimiste de notre époque;
3/ son aspect apparemment unificateur fondé principalement sur une argumentation de type analogique (or, comparaison n'est pas raison, il faut s'en rappeler);
4/ sa vocation idéologique de cautionner une forme de matérialisme hyper-réductionniste ne prenant pas en compte la possibilité de niveaux structurels émergents qui rétro-agissent sur les forces en jeu à un niveau structurel inférieur;
5/ sa façon égoiste, individualiste et relationniste-atomistique de concevoir la société (qui là encore séduit notre époque individualiste et égoiste).

L'idée selon laquelle nous ne serions que des "complexes de mèmes co-adaptés" est grotesque car cela ne rend pas compte de l'intentionnalité consciente.
L'absence d'intentionnalité est un problème important, alors que justement, Dawkins parle des "gènes égoistes" comme ayant la "volonté" ou le dessein de "se servir" des organismes comme de véhicules pour se transmettre de corps en corps, un peu comme des micro-entités ayant une sorte de pulsion quasi-intelligente de reproduction et qui vivraient à l'intérieur de grands robots, de grandes machines cellulaires qu'elles arriveraient à "contrôler" de l'intérieur (c'est une vision schopenauerienne de la "volonté" des corps vivants mais transposée au niveau de la génétique, ce qui est critiquable).

Une telle co-adaptation constructive durant l'évolution biologique des organismes auraient totalement pu prospérer sans l'intervention de la conscience et de la conscience de soi.
Si les gènes égoïstes se débrouillent bien tous seuls, alors l'on ne voit pas la nécessité de faire apparaître des niveaux ou instances psychiques qui semblent permettre une rétro-action.



“Les Mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, au sens le plus large peut être appelé imitation. Les chercheurs s'emploient à démontrer que les Mèmes sont doués, comme les gènes, du "pouvoir de réplicateur". ”

---> On peut comprendre le processus d'imitation sans faire appel à la théorie des mèmes.
Un exemple pour illustrer : quand je parle à quelqu'un de vive voix, il y a vibration de l'air, puis transmission de cette vibration à la cochlée dans l'oreille, ce qui stimule son nerf auditif, ce qui suscite une transmission d'un influx nerveux jusqu'à son cortex temporal supérieur, ce qui entraîne une interaction avec un réseau complexe dans des aires associatives, ce qui, enfin suscite la formation (dans l'espace transverse ou ailleurs) d'une représentation mentale du son puis de sa signification, puis, avec une interaction au niveau frontal et sous-cortical, l'apparition d'une connotation émotionnelle du sens tiré du son.

Où est le mème là dedans ?

De deux choses l'une :
1/ si l'on décide que le mème est en bout de chaîne causale, alors on doit reconnaître différents niveaux structurels hétérogènes et imbriqués au sein d'un tout, et donc cela contredit ipso facto l'ambition réductionniste de la pseudo-explication de Dawkins;

2/ et si l'on admet qu'il est légitime de parler en termes de "mèmes égoistes" assimilés à de l'information protéiforme aux différentes étapes de sa transmission supposée, alors il faut expliquer le détours (par le mental conscient personnalisé ) pris par ce "bit" d'information qui, s'il ressemble (de loin!) au gène, devrait obéir aussi à un principe de moindre action ou de moindre effort et de simplicité (exemple : les animaux les plus pérennes pendant des millions d'années ont été des animaux purement "instinctifs").
La nature n'aime pas faire de détours inutiles quand il s'agit de se répliquer ou de se reproduire : c'est normalement l'efficacité qui prime.

Enfin, les gènes égoïstes et les mèmes égoïstes sont une vision qui pèche par
anthropomorphisme au niveau de l'analyse de l'intentionnalité biologique qui est en jeu.
Un gène n'a pas d'intentionnalité de premier ordre. Un gène n'a pas de rapport signifiant à son environnement donc il ne peut être ni égoïste ni altruiste, et, bien que Dawkins s'en défende, il tombe parfois dans une forme d'anthropomorphisme délirant. C'est l'erreur réductionniste classique : on prend des catégories applicables à un niveau d'organisation supérieur et on essaye de les faire coller avec un niveau d'organisation beaucoup plus primaire pour lequel elles sont inadaptées.
Exemple : seul le niveau de l'organisation des groupes sociaux d'individus conscients est concerné par des notions telles que l'égoïsme, l'altruisme, l'intéressement ou encore le désintéressement, etc.
Cela est une erreur catégorielle de vouloir insinuer que le niveau des chromosomes dans les cellules pourrait être un précurseur de cela et que ce serait ce niveau qui "dirigerait" en secret le niveau d'organisation social supérieur.



« La dérive mémique se définit comme le processus par lequel une idée ou Mème se transforme lors de sa transmission d'une personne à l'autre. Très rares sont les mêmes montrant une inertie mémique forte, qui est la capacité d'un Mème à être transmis de la même façon et à conserver son impact, quelque soit l'émetteur ou le récepteur. La dérive mémique augmente quand le Mème est transmis en exprimant l'idée de façon gauche, tandis que l'inertie mémique est renforcé quand elle est exprimée en rimes ou par d'autres moyens
mnémotechniques utilisés par le transmetteur pour en conserver le souvenir »

---> oui c'est une analogie ingénieuse avec les gènes et la dérive génétique
mais le problème c'est que l'on ne se situe plus à un niveau physiologico-chimique impersonnel comme celui des cellules, et qu'en plus, cette vision "informationnelle" reste une abstraction car aucun vecteur unitaire (contrairement au cas des gènes) n'est identifiable dans ce soi-disant processus de "réplication" égoïste.



« Il est désormais admis que des réplicateurs appelés Mèmes déterminent nos cultures, nos comportements, nos organisations, de la même façon que les gènes déterminent notre squelette, notre foie et notre cerveau.
Les Mèmes se copient (imparfaitement) à travers nous, chaque fois qu'une phrase, un geste, une attitude se transmet par contagion d'une personne à une autre. »

---> ce n'est pas parce que certains darwiniens sociobiologistes influents admettent cela et que l'esprit scientifique actuel y est idéologiquement favorable que cela est validé empiriquement et expérimentalement.
Ça reste une idéologie : la "science" est pétrie d'idéologies qui s'ignorent.



« S'il n'y a plus de Mèmes, y aurait-il encore un mental ? »

---> Cela dépend de notre conception du mental.
Pour moi, il y aurait encore un mental parce que je ne conçois pas le "mental" comme quelque chose d'atomistique et de diffus.



« "A noter que c'est exactement ce que prétendent les bouddhistes : L'ego n'existe pas et nous ne sommes qu'un flux de pensées qui s'assemblent , se réorganisent et se désassembent continuellement." »

---> Il ne faut pas se laisser embobiner par cette jolie phrase : la théorie de Dawkins et Blackmore est totalement matérialiste et anti-spirituelle.
Le "rapprochement " avec le bouddhisme ou tout autre théorisation spirituelle de l'homme n'est que superficielle.
Quand on gratte un peu, on découvre la vraie nature de ce que dit Dawkins ou
Blackmore (Blackmore étant toutefois un peu moins radical que Dawkins).
Ce sont :
1/ des athées militants;
2/ des matérialistes anti-spiritualité militants;
3/ des réductionnistes convaincus qui défendent une certaine vision de l'homme et de ses relations sociales (de la sociabilité en général).
Ils ne s'en cachent pas dans leurs déclarations : ils sont tous les deux assez agressifs envers les différentes formes de spiritualité, surtout Dawkins, qui fait partie des "Brights" un mouvement très dogmatique qui se réclame des Lumières et en fait défend une forme de matérialisme de principe hostile à tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à de la spiritualité ou de la métaphysique (même rationnelle! )
Ils se font appeler "Brights" pour montrer aux autres qu'ils sont "brillants" et qu'ils
éclairent les ténèbres de l'obscurantisme dans lequel baignent tous les autres pauvres esprits faibles. C'est assez prétentieux et immodeste, d'une certaine façon, alors qu'ils sont eux-mêmes emprunts d'une forte appartenance idéologique jamais questionnée.



« Il faut donc une duplication fidèle ... mais pas trop. »

---> ici encore, c'est basé sur une analogie.
Ils veulent annexer la psychologie individuelle et sociale à un fonctionnement génétique ou quasi-génétique : ça n'est basé sur rien de démontré et rien de démontrable.
La dérive génétique existe belle et bien au niveau biologique mais l'analogie avec le niveau psychologique (psycho-relationnel) est pour le moins douteuse.



« C'est la même chose pour les gènes :
Ils ne peuvent pas exister indépendamment de cellules possédant des ribosomes pour les "lire". »

---> oui bien sûr, mais alors pourquoi parler en termes réductionnistes ?

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Atil
Atil
28791 messages postés
   Posté le 13-05-2009 à 08:37:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"...autant la notion de mème est une pure abstraction sans localisation fonctionnelle ni substrat clairement circonscrit et identifiable."

>>>>>>>Idem pour les gènes au début. On constatait que des caractères se transmettaient, mais on ignorait quel était leur support.Le gène n'était qu'une notion abstraire.



"...sa vocation idéologique de cautionner une forme de matérialisme hyper-réductionniste ne prenant pas en compte la possibilité de niveaux structurels émergents qui rétro-agissent sur les forces en jeu à un niveau structurel inférieur;"

>>>>>>>>C'est la même chose pour la génétique, non ?




"sa façon égoiste, individualiste et relationniste-atomistique de concevoir la société (qui là encore séduit notre époque individualiste et égoiste)."

>>>>>>>>Je ne vois aucun rapport entre ça et la mémétique.



"L'idée selon laquelle nous ne serions que des "complexes de mèmes co-adaptés" est grotesque car cela ne rend pas compte de l'intentionnalité consciente."

>>>>>>>Nos intentions sont conscientes ... mais ne font que suivre largement des motivations inconscientes.
C'estr consciemment et volontairement que nous achétons tel produit ... sans nous rendre compte que nous le désirons uniquement parceque nous avons été inconsciemment manipulés par la publicité.
Agir consciemment ne veut pas dire que nos motivations soient conscientes.



"L'absence d'intentionnalité est un problème important, alors que justement, Dawkins parle des "gènes égoistes" comme ayant la "volonté" ou le dessein de "se servir" des organismes comme de véhicules pour se transmettre de corps en corps,"

>>>>>>>>Ce n'est qu'une figure de style. On sait bien que les gènes n'ont pas de vraies intentionnalité. Pas plus que l'évolution naturelle. Pas plus qu'une balle lancée sur une pente n'a l'intention de rouler jusqu'en bas.
L'intentionnalité des gènes est du même type que celle des mèmes : elle est aveugle et mécanique.



"Une telle co-adaptation constructive durant l'évolution biologique des organismes auraient totalement pu prospérer sans l'intervention de la conscience et de la conscience de soi."

>>>>>>>>Mais la conscience de soi n'est pas un mème.
Par contre s'identifier en tant que francais, en tant que riche, en tant que chanceux, en tant que "mec à la mode", etc ... ce sont des mèmes.




"Si les gènes égoïstes se débrouillent bien tous seuls, alors l'on ne voit pas la nécessité de faire apparaître des niveaux ou instances psychiques qui semblent permettre une rétro-action."

>>>>>>>>Les mèmes ne sont pas apparus parcequ'on avait besoin d'eux. Pas plus que les gènes d'ailleurs.
Mais une fois apparus, ils n'ont pu que se développer de + en +.



"Un exemple pour illustrer : quand je parle à quelqu'un de vive voix, il y a vibration de l'air, puis transmission de cette vibration à la cochlée dans l'oreille, ce qui stimule son nerf auditif, ce qui suscite une transmission d'un influx nerveux jusqu'à son cortex temporal supérieur, ce qui entraîne une interaction avec un réseau complexe dans des aires associatives, ce qui, enfin suscite la formation (dans l'espace transverse ou ailleurs) d'une représentation mentale du son puis de sa signification, puis, avec une interaction au niveau frontal et sous-cortical, l'apparition d'une connotation émotionnelle du sens tiré du son."

>>>>>>>>Le résultat est que son état mental devient le même que la mien, dans le cas ou j'arrive à le convaincre d'une idée.
Donc il y a bien une idée qui s'est recopiée.
Un gène peut se servir d'un virus pour s'insérer dans l'adn d'une cellule et se reproduire.
Une idée peut se servir des vibrations d'un organe vocal pour se transmettre dans les oreilles pluis le cerveau d'une autre personne et s'y recopier.
Le résultat est le même : Une recopie.



"Où est le mème là dedans ?"

>>>>>>>Probablement codé dans le réseau de neurone des deux personnes qui discutent.
Tout comme un virus peut être codé sur le disque dur de deux ordinateurs qui "dialoguent" sur Internet. Ou est-il ce virus ? Il n'a pas la même "substance" lorsqu'il est sur un disque dur et lorsqu'il se promène dans le réseau téléphonique. Enb fait il n'est que de l'information qui change de support ... comme les mèmes ... et comme les gènes aussi d'ailleurs.




"si l'on décide que le mème est en bout de chaîne causale, alors on doit reconnaître différents niveaux structurels hétérogènes et imbriqués au sein d'un tout, et donc cela contredit ipso facto l'ambition réductionniste de la pseudo-explication de Dawkins;"

>>>>>>>C'est pourtant la même chose avec les gènes.




"et si l'on admet qu'il est légitime de parler en termes de "mèmes égoistes" assimilés à de l'information protéiforme aux différentes étapes de sa transmission supposée, alors il faut expliquer le détours (par le mental conscient personnalisé ) pris par ce "bit" d'information qui, s'il ressemble (de loin!) au gène, devrait obéir aussi à un principe de moindre action ou de moindre effort et de simplicité (exemple : les animaux les plus pérennes pendant des millions d'années ont été des animaux purement "instinctifs").
La nature n'aime pas faire de détours inutiles quand il s'agit de se répliquer ou de se reproduire : c'est normalement l'efficacité qui prime."

>>>>>>>Pourquoi alors la nature a-t-elle créé le cerveau complexe alors que de simples bactéries sans cerveau existaient au début ?
La nature ne cherche pas à se reproduire. Quand il y a une possibilité de reproduction qui apparait par hasard, il est utilisé, c'est tout.
Le cerveau n'a pas été créé pour servir aux mèmes; Il s'est simplement avéré, par hasard, que des mèmes pouvaient apparaitre dans le cerveau et qu'ils pouvaient se propager.


"Enfin, les gènes égoïstes et les mèmes égoïstes sont une vision qui pèche par
anthropomorphisme au niveau de l'analyse de l'intentionnalité biologique qui est en jeu."

>>>>>>>Il n'y a pas dl'intentionnalité biologique.



"Un gène n'a pas d'intentionnalité de premier ordre. Un gène n'a pas de rapport signifiant à son environnement donc il ne peut être ni égoïste ni altruiste, et, bien que Dawkins s'en défende, il tombe parfois dans une forme d'anthropomorphisme délirant. "

>>>>>>>Ce n'est que des figures de styles. Les gènes et les memes n'ont pas d'intentions.
Tout comme les animaux primitifs qui s'accouplent n'ont pas l'intention de se reproduire. Mais ils se reproduisent quand même.



"Exemple : seul le niveau de l'organisation des groupes sociaux d'individus conscients est concerné par des notions telles que l'égoïsme, l'altruisme, l'intéressement ou encore le désintéressement, etc.
Cela est une erreur catégorielle de vouloir insinuer que le niveau des chromosomes dans les cellules pourrait être un précurseur de cela et que ce serait ce niveau qui "dirigerait" en secret le niveau d'organisation social supérieur."

>>>>>>>Le problème est simoplement que tu prend leur "intentionnalité" comme une chose réelle. Elle n'est qu'une figure de style. La ou il n'y a pas de conscience il n'y a pas d'intentionnalité.




"oui c'est une analogie ingénieuse avec les gènes et la dérive génétique
mais le problème c'est que l'on ne se situe plus à un niveau physiologico-chimique impersonnel comme celui des cellules, et qu'en plus, cette vision "informationnelle" reste une abstraction car aucun vecteur unitaire (contrairement au cas des gènes) n'est identifiable dans ce soi-disant processus de "réplication" égoïste."

>>>>>>Au début les gènes n'étaient associés à aucun vecteur physique palpable. On a découvert leur fonctionnement avant de trouver ou et comment ils étaient codés.
Idem pour les memes aparemment.




"ce n'est pas parce que certains darwiniens sociobiologistes influents admettent cela et que l'esprit scientifique actuel y est idéologiquement favorable que cela est validé empiriquement et expérimentalement.
Ça reste une idéologie : la "science" est pétrie d'idéologies qui s'ignorent."

>>>>>>>idem avec les gènes à l'époque ou on n esavait pas encore quel était leur support physique.




"
Quand on gratte un peu, on découvre la vraie nature de ce que dit Dawkins ou
Blackmore (Blackmore étant toutefois un peu moins radical que Dawkins).
Ce sont :
1/ des athées militants;"

>>>>>>>Alors les bouddhistes le sont aussi.
Leur conception de la nature de l'homme (de son esprit surtout) est du même type.



"des matérialistes anti-spiritualité militants;"

>>>>>>>Comme les bouddhistes. Ils n'ont rien à voir avec le concept chrétien et new-age de la spiritualité.



"des réductionnistes convaincus qui défendent une certaine vision de l'homme et de ses relations sociales (de la sociabilité en général)."

>>>>>>Prétendent-ils TOUT expliquer de ce qui se passe dans notre esprit avec les memes ?



"Ils ne s'en cachent pas dans leurs déclarations"

>>>>>>>Parlons-nous des memes ou parlons-nous de l'idéologie de certains mémeticiens ?


"ici encore, c'est basé sur une analogie.
Ils veulent annexer la psychologie individuelle et sociale à un fonctionnement génétique ou quasi-génétique : ça n'est basé sur rien de démontré et rien de démontrable.
La dérive génétique existe belle et bien au niveau biologique mais l'analogie avec le niveau psychologique (psycho-relationnel) est pour le moins douteuse."

>>>>>>>Pourquoi ? Les hommes ne recopient pas les idées des autres ? Et ils ne les déforment pas ?
Ben si pourtant : ils font bien cela.



"oui bien sûr, mais alors pourquoi parler en termes réductionnistes ? "

>>>>>>>N'est-ce pas par idéologie que tu tiques dés qu'un modèle te semble réductionniste ?

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...à mon humble avis.

#Atil
zorglub
zorglub
3044 messages postés
   Posté le 14-05-2009 à 20:16:45   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

merci



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