Sujet : Folies ou sagesse? |
|  Posté le 26-07-2006 à 07:14:28
| "Dieu a choisi les folies du monde pour faire honte aux sages", aurait dit Saint Paul.
Cela signifierait plusieurs choses:
1- Dieu est folie.
2- Dieu est revanchard, ou taquin puisqu'il veut embêter les sages.
3- la sagesse serait une erreur fondamentale. Les personnes en recherche de sagesse seraient donc sur le mauvais chemin.
Qu'en pensez-vous? |
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| Posté le 26-07-2006 à 10:36:17
| dieu est un miroir.
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| Posté le 27-07-2006 à 07:57:53
| On dit aussi que ce qui parrait sage aux hommes n'est que folie aux yeux de Dieu et que ce qui parrait fou aux yeux des hommes est sagesse aux yeux de Dieu.
Un vrai sage devrait sembler fou aux non-sages.
Un vrai sage c'est aussi celui qui a appris à rester impassible face à la vraie folie des non-sage.
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| Posté le 27-07-2006 à 13:38:12
| Donc un imbécile heureux serait peut-être un vrai sage ?
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| Posté le 27-07-2006 à 14:30:17
| Ou sinon, peut-être un stoïcien ?
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| Posté le 27-07-2006 à 16:13:07
| Ou un taoiste, ou un bouddhiste zen.
Eux aussi cherchaient la simplicité.
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| Posté le 03-08-2006 à 14:44:59
| Donc, Dieu serait exactement à l'opposé du sage?
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| Posté le 03-08-2006 à 20:08:02
| N'oublions pas que st Paul n'était pas un sage mais un homme mysogyne,ambitieux, intolérant et menteur.
Donc quand il oppose Dieu aux sages il ne fait que parler de SA conception de Dieu.
St Paul était l'ennemi de la sagesse et ne voulait garder que la foi.
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| Posté le 03-08-2006 à 20:32:37
| Donc, un homme de foi est, je cite: "mysogyne, ambitieux, intolérant et menteur." ?
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| Posté le 03-08-2006 à 21:25:32
| Si un homme de foi est mysogyne, ambitieux, intolérant et menteur, alors tous les hommes de foi sont mysogynes, ambitieux, intolérants et menteurs ???
Je ne comprends pas ta logique.
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| Posté le 03-08-2006 à 21:29:49
| Il ne s'agit pas de ma logique, Atil, mais de la tienne.
Si tu parles de Saint Paul comme s'il s'agissait d'un de nos contemporains, alors tu te trompe car il s'agit d'un homme ayant vécu il y a très longtemps, et dont nous ne connaissons que ce que l'on a bien voulu nous dire.
Si tu parles de Saint Paul comme d'un exemple historique, alors effectivement l'association de tes mots donne la concision que j'en fais. Comprends tu mieux maintenant?
La question est simple: Dieu est-il sage, oui ou non.
Si oui, alors Saint Paul, homme de foi se trompe.
Si non, alors tous les philosophes dont tu te prétends avec le petit l'héritier se trompent.
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| Posté le 03-08-2006 à 21:34:58
| Mais dans tout ca tout dépend de ce qu'on entend par "sage".
Puisque "ce qui parrait sage aux hommes n'est que folie aux yeux de Dieu et ce qui parrait fou aux yeux des hommes est sagesse aux yeux de Dieu.", cela entraine que lorsqu'on parle de la sagesse il faut préciser si on emploit ce mot au sens que Dieu lui donne (sens absolu) ou au sens que l'homme lui donne (sens changeant selon les cultures).
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| Posté le 04-08-2006 à 06:10:52
| D'après Saint Paul, Dieu aurait "choisi la folie des hommes", dans l'intention délibérée de faire honte aux sages, leur donner une leçon, en quelque sorte.
Cela signifierait, mais je ne pense pas qu'il faille le prendre au premier degré, que la sagesse est justement de vivre à fond, y compris accomplir les choses les "plus folles".
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| Posté le 04-08-2006 à 07:41:39
| Les plus folles au yeux des hommes.
En fait les hommes sont incapables de reconnaitre les vrais sages car ils les prennent pour des fous.
Ceux que le commun des mortels prend pour des sages ou des saints ne sont que des érudits ou des bigots.
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| Posté le 04-08-2006 à 07:44:50
| Atil, je trouve ton avatar horrible.
Si les hommes sont incapables de reconnaître les vrais sages, comment savoir qui sont les vrais sages?
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| Posté le 04-08-2006 à 14:08:31
| «En fait les hommes sont incapables de reconnaitre les vrais sages car ils les prennent pour des fous.
Ceux que le commun des mortels prend pour des sages ou des saints ne sont que des érudits ou des bigots»...
<o> On peut penser à Mahomet qui pourtant était analphabète. On peut penser à certains qui n'ont pas une scolarité très élevée et qui réussisse dans la vie, grâce à la boîte à papa. Il y a aussi tous les autres petits chefs qu'on respecte tant qu'ils arrosent le peuple avec du pognon. |
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| Posté le 05-08-2006 à 07:24:51
| "Si les hommes sont incapables de reconnaître les vrais sages, comment savoir qui sont les vrais sages? "
>>>>>Ils ne le peuvent pas ... sauf s'ils développent eux-mêmes un certain degré de sagesse minimale.
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| Posté le 05-08-2006 à 07:41:51
| Atil a écrit :
"Si les hommes sont incapables de reconnaître les vrais sages, comment savoir qui sont les vrais sages? "
>>>>>Ils ne le peuvent pas ... sauf s'ils développent eux-mêmes un certain degré de sagesse minimale.
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Mais s'ils dévelloppent un degré de sagesse minimale, c'est bien vis à vis de leur perception de la sagesse, puisque ce ne peut être vis à vis des autres qui, par définition, ne sont pas des sages?
Le sage doit donc être orgueuilleux pour se dire sage. S'il est orgueuilleux, est-il sage? |
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| Posté le 05-08-2006 à 12:21:18
| Si un sage se rend compte qu'il est sage, pourquoi ne pourrait-il pas le dire sans orgueil ?
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| Posté le 05-08-2006 à 13:52:26
| Atil a écrit :
Si un sage se rend compte qu'il est sage, pourquoi ne pourrait-il pas le dire sans orgueil ? |
S'il est seul à se rendre compte qu'il est sage, est-il sage?
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| Posté le 05-08-2006 à 14:54:26
| Qu'est-ce qu'un sage ?
Un sage est un Homme à qui l'on n'impose rien. Tout ce qu'il entreprend est librement voulu et consenti par lui. ...
http://www.sagesse-primordiale.com/La_Sagesse.htm
Si être sage c'est de n'être plus soumis à rien, de n'être plus soumis aux contingences de la matière, alors c'est que le sage est non seulement seul mais qu'en plus il ne fait plus parti du monde des vivants ! 
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| Posté le 21-08-2006 à 21:30:27
| salut tous,
il ne serait pas non plus soumis aux lois de la nature ?
pourtant les sages disent bien qu'ils sont soumis a la réalité
Ne serait-il pas plus judicieux de dire qu'il vit dans le monde des vivants (cf: héraclite) et plus dans ce monde (cf: jésus) ?
en gardant ta terminologie, ce "monde des vivants" se limite-t-il au monde entropique ?
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| Posté le 23-08-2006 à 09:04:42
| Ne plus être soumis à rien n'est_il pas un idéal qu'on n'atteint que dans la mort ?
A moins de dire que se soumettre volontairement n'est plus une vraie soumission. |
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| Posté le 23-08-2006 à 14:47:39
| | On a pourtant imposé à un certain Socrate de se donner la mort. Voici l'exemple d'un sage soumis à la loi des hommes. |
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| Posté le 23-08-2006 à 17:44:16
| C'est pas tout-à-fait ainsi que la mort de Socrate nous est relatée.
Atil a écrit :
Ne plus être soumis à rien n'est_il pas un idéal qu'on n'atteint que dans la mort ?
A moins de dire que se soumettre volontairement n'est plus une vraie soumission. |
Socrate est a mes yeux un excellent exemple de choix total de liberté car pour lui, la vie vertueuse ne pouvant se concevoir que dans le respect total de la morale, Socrate n'ayant plus de raison de vivre, choisi de disparaître physiquement ! 
Même s'il a été condamné à mort par ses juges pour ne pas croire aux Dieux de la cité et en avoir introduit d'autres et de ce fait perverti la jeunesse, Socrate a délibérément accepter de mourir ! 
Socrate refuse de s’enfuir à l’étranger parce que pour lui, la Vertu et la Justice sont ce qu’il y a de plus estimable en ce monde, de même que la Légalité et les Lois; ainsi Socrate [clignote]CHOISI[/clignote] la mort par empoisonnement parce qu'il estime que d'une part, il est déjà "socialement mort" et que sa disparition est ce qu'il y a de mieux pour la cité ! 
Merci a Pizza Man pour avoir citer Socrate !
Message édité le 23-08-2006 à 17:46:22 par flash |
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| Posté le 24-08-2006 à 11:00:27
| Et il a choisi d'obéir au lieu de s'évader comme il en avait l'occasion.
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| Posté le 24-08-2006 à 12:53:59
| "Voici l'exemple d'un sage soumis à la loi des hommes"
---> soumis a la loi des hommes ? un sage est amoral.
On a sacrifié socrate, comme on a sacrifié jésus, on a sacrifié deux sages car les deux défendaient des valeurs qui justement ne plaisaient pas a "la loi des hommes" de leur époque.
ps: a la différence que jésus n'est pas mort sur la croix
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|  Posté le 25-09-2006 à 18:27:39
| est ce bien sage de définir un sage ? 
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| Posté le 25-09-2006 à 18:34:31
| hepta a écrit :
est ce bien sage de définir un sage ? |
+1 
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| Posté le 26-09-2006 à 19:32:05
| Bonjour à tous. 
La définition d'un sage devrait se mesurer à son enseignement, me semble-t-il.
Par exemple, dans le grèce antique, la pédérastie était pratiquée courrament entre élèves et maître .... Le fait que Socrate aurait pu aimer les jeunes garçons en ferait-il un pas-sage !
Je fais une fixation sur Socrate ? Oui !!! Et alors ! Est-ce que c'est mal d'admirer un antique pédéraste néanmoins authentique ? 
Message édité le 26-09-2006 à 19:33:08 par flash |
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| Posté le 27-09-2006 à 15:40:22
| C'est la pithie (qui vient en mangeant) qui avait dit que Socrate était le plus sage des hommes. Hors c'était le dieu Appolon qui parlait par sa bouche.
Et Socrate a été le er surpris d'apprendre que c'était lui le + sage des hommes.
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| Posté le 30-09-2006 à 17:22:00
| Peut-on être sur que Socrate soit un sage, si c'est Appolon qui l'a dit?
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| Posté le 30-09-2006 à 21:22:50
| dans la folie de ma sagesse je vous dis au revoir, coupure de ligne à minuit 
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| Posté le 30-09-2006 à 21:24:37
| Jusqu'à quand ?
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| Posté le 30-09-2006 à 21:28:33
| Jusqu'au réveil du cerveau reptilien ! Bonne nuit Scientosophe !
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| Posté le 30-09-2006 à 21:28:48
| Salut Sciento, et prends les options pour ta prochaine connection...
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| Posté le 03-10-2006 à 22:20:58
| voici :
avant le nom, il y'a la forme, et dans la forme il y'a la vie eternelle.
sagesse ou folie ?
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| Posté le 03-10-2006 à 23:10:56
| Nous ne sommes pas la forme puisque celle-ci peut changer.
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| Posté le 03-10-2006 à 23:23:15
| quelle belle remarque, allons plus loin ! ou est la forme qui ne change pas ?
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| Posté le 04-10-2006 à 07:29:21
| Ben .. y'en a pas.
D'ailleurs les bouddhistes disent que nous ne sommes qu'un flux changeant.
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| Posté le 04-10-2006 à 12:16:23
| Il n'existe rien qui ne change pas, selon notre conception. Mais il n'est pas besoin d'être bouddhiste pour penser cela.
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| Posté le 04-10-2006 à 13:15:01
| Tout change ... sauf le changement.
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| Posté le 04-10-2006 à 14:01:39
| rholala vous etes pas ouverts la.
il y'a des choses immuables voyons !
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| Posté le 04-10-2006 à 14:39:27
| hepta a écrit :
rholala vous etes pas ouverts la.
il y'a des choses immuables voyons ! |
Lesquelles?
ZaQieL 
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| Posté le 04-10-2006 à 14:48:58
| voir la reflection dans le sujet 'la boite' , section philo
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| Posté le 04-10-2006 à 19:44:01
| Rien de matériel n'est immuable.
Par contre, tout ce qui ne l'est pas (matériel) est immuable. Il s'agit juste de phénomène de mode.
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| Posté le 05-10-2006 à 09:55:16
| C'est quoi les choses non matérielles qui sont immuables ?
Pourrait-on en donner des exemples ?
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| Posté le 05-10-2006 à 11:20:34
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| Posté le 05-10-2006 à 17:57:39
| 1+1=2 , et d'autres bien plus puissantes qu'il t'appartient de trouver.
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| Posté le 05-10-2006 à 18:13:41
| Les lois mathématiques disparaitront-elles avec la fin du monde ou pas ?
si oui alors elles ne sont pas immuables car elles font partie du monde.
Si non alors elles sont immuables car elles dépassent le monde.
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| Posté le 05-10-2006 à 18:15:39
| Atil a écrit :
C'est quoi les choses non matérielles qui sont immuables ?
Pourrait-on en donner des exemples ? |
L'entropie, par exemple. Ou la conscience, ou encore l'instinct.
Bien sur, ces notions sont liées à la matière, mais elles en sont la nature.
Les définitions du mot immuable étant:
Qui peut demeurer inchangé et identique durant un temps assez long.
Qui, par nature, demeure identique et ne peut éprouver de changement.
Qui demeure fidèle à soi-même.
Quant au de Pizza Man, qu'apporte t'il au débat, messieurs les administrateurs et modérateurs?
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| Posté le 05-10-2006 à 18:27:50
| enfin ... parfois quand l'evidence est la, elle est tellement - la! - que personne ne la voit !
je le constate depuis quelque temps déja, c'est vraiment 'la poutre' dans l'oeil .
bref...
un autre exemple? les "archétypes" ..
Chaque humain les promène en lui, se fait manoeuvrer par eux, les transmet a ses enfants, par le biais de la société ou il vit etc. en ce sens, il y'a des choses qui sont 'fixées' sur le vivant, comme gravées, et qui se transmettent de facon permanente. un immuable sur le vivant, disons meme un "immuable du vivant !".
l'archétype atteint l'eternel, il devient eternellement vivant. (c'est beau ce que je dis , hein ! ) cf. les 'mêmes' et leur batailles dans l'invisible..
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| Posté le 05-10-2006 à 18:42:56
| Je pense qu'Atil attendait plus des "choses éternelles" dans le sens de perpétuelle, sans aucune fin.
Mais rien ne l'est, car tout est lié à la matière.
D'une certaine façon, et je l'ai déjà dit, je suis éternel, car lorsque je disparaîtrais, le monde cessera d'exister.
Plus qu'une poutre peut-être...
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| Posté le 05-10-2006 à 18:55:03
| Avant la matière il y'a autre chose rhoalalaaaaaa la poutre dans l'oeil hein !
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| Posté le 05-10-2006 à 18:58:59
| Verdad a écrit :
Quant au de Pizza Man, qu'apporte t'il au débat, messieurs les administrateurs et modérateurs? |
Quelques ingrédiants pour améliorer notre cuisine, comme chacun de nous en somme. Y'en a qui n'aiment pas les "platzexotik" ?
Avant la matière, l'autre chose, elle se mange pas vu qu'elle est pas d'ici, de la matière ! |
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| Posté le 05-10-2006 à 19:01:09
| la poutre , vraiment la poutre dans l'oeil... !!!
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| Posté le 05-10-2006 à 20:43:44
| La poutre? ais, arbalétrier, bastaing, bau, chantignolle?
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| Posté le 05-10-2006 à 20:53:57
| koikidi ?
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| Posté le 05-10-2006 à 21:03:01
| flash.
Lorsque tu dis:
Avant la matière, l'autre chose, elle se mange pas vu qu'elle est pas d'ici, de la matière !
Je me dis, peut-être est-il sur le bon chemin?
Mais pourrais-tu développer en laissant tomber le cynisme?
Je m'y connais en cynisme...
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| Posté le 05-10-2006 à 22:30:25
| Mmmmpffrr...
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| Posté le 06-10-2006 à 05:35:37
| Pizza Man a écrit :
Mmmmpffrr... |
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| Posté le 06-10-2006 à 08:30:54
| "L'entropie"
>>>Elle n'est pas immuable puisqu'elle augmente avec le temps.
"La conscience"
>>>Peut-être est-elle immuable dans son essence. C'est difficile à dire.
Mais son contenu (pensées et perceptions) change sans cesse.
Et son degré de concentration varie aussi.
" ou encore l'instinct. "
>>>>>Je doute que les instincts des animaux modernes n'aient évolué par rapport à ceux des 1ers animaux.
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"un autre exemple? les "archétypes" .. "
>>>>>Il faut voir s'ils existent vraiment.
Sinon ils sont codés dans nos réseaux neuronaux ... et donc évoluent avec eux.
Les archétypes des hommes actuels sont-ils les mêmes que ceux de nos ancètres hommes-singes ?
"l'archétype atteint l'eternel, il devient eternellement vivant. (c'est beau ce que je dis , hein ! ) cf. les 'mêmes' et leur batailles dans l'invisible.. "
>>>>>Les archétypes sont probablement des "mèmes".
Et donc ils seraient changeants puisque les mèmes évoluent avec les modes et avec les cultures qui les véhiculent..
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| Posté le 06-10-2006 à 12:19:24
| L'entropie n'évolue pas avec le temps.
Elle fait évoluer avec le temps.
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| Posté le 06-10-2006 à 13:55:07
| Houlàlà Verdad, mais comment comprendre la nuance ?
Quand par exemple je vois le comportement de certains, je commence à comprendre l'ampleur que représente l'entropie : 
http://video.google.fr/videoplay?docid=-6035121170646340376
Bon ! Maintenant il s'agit pour moi d'expliquer sans cynisme ce qu'il y a derrière la matière ! 
A+
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| Posté le 06-10-2006 à 14:51:56
| Diverses phrases lues sur le web à propos de l'entropie :
Si on choisit au hasard un macro-état, avec égale probabilité pour tous les macro-états, et qu'on laisse évoluer le système une unité de temps, alors la variation moyenne de l'entropie macroscopique sera positive. Autrementdit : l'entropie macroscopique ne peut qu'augmenter.
La difficulté à donner une définition intuitive de l’entropie d’un système vient du fait qu’elle ne se conserve pas. Elle peut augmenter spontanément lors d’une transformation irréversible. En effet, selon le second principe de la thermodynamique, l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante si la transformation est réversible.
l'entropie d'un trou noir a tendance à baisser lorsque celui-ci rayonne, car se rayonnement s'accompagne d'une perte d'énergie et par suite d'une diminution de la taille du trou noir[3]. Cependant, l'entropie de la radiation émise par le trou noir est cette fois supérieure à l'entropie perdue par le trou noir. Ainsi, quel que soit le processus envisagé impliquant un ou des trous noirs, l'entropie totale (somme de l'entropie ordinaire et de celle des trous noirs) augmente toujours au cours du temps.
Clausius montre qu'une fonction des paramètres du système (température, volume, pression...) , l'entropie, augmente toujours au cours du temps jusqu'à atteindre sa valeur maximale = l'état d'équilibre thermodynamique.
Pour simplifier, l'entropie augmente toujours avec le temps, donc le désordre. L'énergie que je dépense à vouloir mettre de l'ordre engendre plus de désordre dans l'univers que l'ordre illusoirement créé ainsi. Moléculairement parlant bien sûr. C'est inéluctable.
Donc l'entropie n'est pas immuable : elle augmente avec le temps.
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| Posté le 06-10-2006 à 16:23:55
| Bien c'est quand même bien les poutres dans les yeux.
sinon Atil > concernant les memes, je dirai que l'archétype est invariable, son support l'est dans le sens ou il utilise une population 'qui vit qui meur', mais qui, regardée d'un point de vue plus global, est constament 'vivante'. Lui 'l'archétype' ne change que par les traductions qu'on en fait. sa forme originelle reste.
Revenons aux dessous de la matière!
Otez les poutres des yeux !
et un type disait "honore ton père (et ta mère) ".
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| Posté le 06-10-2006 à 16:45:26
| L'entropie évolue avec le temps.
Elle ne fait pas évoluer avec le temps.
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| Posté le 06-10-2006 à 17:50:17
| Vous parlez de la même chose.
l'Entropie est la 'qualité', elle n'évolue pas dans le temps. c'est la valeur de la mesure d'entropie qui évolue.
donc l'entropie n'évolue pas avec le temps, pourtant elle évolue aussi dans le temps (lol).
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| Posté le 06-10-2006 à 18:02:47
| Je ne rentrerai volontairement pas plus dans le débat, et ferait un geste pour la paix: Oui, les deux sont justes. 
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| Posté le 06-10-2006 à 18:15:14
| L'entropie est culturelle, donc elle a toutes les chances d'évoluer avec le temps.
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| Posté le 06-10-2006 à 19:06:58
| ok on parlait d'entropie en thermodynamique, je pensais.mais si c'est d'entropie culturelle euh.
Qu'est ce donc que "l'entropie culturelle" ?
chaque culture decoulant d'une culture précedente, la 'culture' d'un eépoque elle meme n'est pas apparue 'ad hoc'. elle est le fruit de mixages de cultures précedentes non ? je veux dire que la culture par elle même est déja "entropique" par définition. non ?
en fait tout dépend si on voit la culture comme un truc figé ou en constant mouvement quoi...
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| Posté le 06-10-2006 à 19:27:28
| J'ironisais.
On ne peut pas dissocier ainsi la valeur de la mesure d'entropie, de l'entropie elle-même. Tout ceci forme un tout indissociable. Par conséquent l'entropie est variable au même rythme que sa propre valeur, donc elle évolue dans le temps, puisqu'elle finit par atteindre un état d'équilibre thermodynamique. |
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| Posté le 06-10-2006 à 20:53:06
| Tout est mouvement hepta. Je pense que tu ne te poses pas la question sérieusement?
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| Posté le 07-10-2006 à 07:24:50
| S'il y a une entropie culturelle alors ca veut dire que les archétypes changent. Donc ils ne sont pas immuables.
peut-on donner un exemple d'un archétype qui n'aurait pas changé et évolué avec le temps ? (Je parle de son contenu).
C'est vrai que l'entropie désigne une chose qui change mais que le mot lui-même désigne une loi de la nature qui ne change pas.
C'est ce que j'avais déja dit : seules les lois de la nature semblent immuables.
Je dis bien 'semblent" car rien ne prouve qu'elles ne changent pas trés lentement avec le temps. Les scientifiques se demandent d'ailleurs si les constantes de la physique ne pourraient pas évoluer au cours des milliards d'années.
De toute facon, si la fin du monde evxiste, alors les lois de l'univers risquent peut-être de changer un jour : en disparaissant.
A moins que ces lois ne soient pas dépendantes de notre univers et existent indépendemment de lui.
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| Posté le 07-10-2006 à 07:52:40
| Peut-être n'y a t'il pas de lois, tout simplement?
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| Posté le 07-10-2006 à 08:04:44
| On constate qu'il y a des régularités dans le fonctionnement du monde et on appelle cela des "lois".
Mais ce qui semble régulier et constant à notre échelle ne l'est peut-être pas à une autre.
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| Posté le 07-10-2006 à 17:54:57
| Verdad > Tu penses correctement !
l'entropie augmente le désordre , et c'est dans le désordre qu'emèrge de nouvelles choses qui n'étaient meme pas envisagées.
plus il y'a désordre, plus le système est informé, et c'est très bien ainsi.
L'univers tend a s'informer, m'sieur dames, je vous le dis.
Il est temps de s'informer donc, et de se demander : qui... qui me parle ?
La voix crie toujours dans le desert, les pierres y hurlent la vérité , mais on s'y promène en bus avec son appareil photo.
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| Posté le 07-10-2006 à 17:59:53
| Mondieumondieumondieumondieumondieumondieumondieu...
Mais à l'exception d'Atil et moi-même, tout le monde a réponse à tout ici ! On en a de la chance !
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| Posté le 07-10-2006 à 23:09:00
| Encore une contribution utile. Merci PizzaMan , tu viens de faire avancer le schmilblik d'un angstrom.
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| Posté le 07-10-2006 à 23:35:44
| George Spelvin sur wikipedia. (la page n'existe pas en français)
le pseudo George Spelvin est donné au théâtre aux acteurs qui ne veulent pas exercer sous leur vrai nom...comme dans les films porno...
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Spelvin
Pizza Man , un acteur hard ?!? 
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