Sujet : fonctionnement du palais mycénien | |  Posté le 17-12-2006 à 17:16:21
| Que sait-on d'assuré sur le système mycénien?
Système très centralisé, oui mais ensuite?
On parle d'empire? :[clignote]hello:  :hello:[/clignote] |
| | Posté le 17-12-2006 à 21:35:34
| D'empire .. ou plutôt d'un royaume central entouré de royaumes vassaux.
En tout cas l'empire hittite traitait d'égal à égal avec le "grand roi des Ahiyyawas (achéens)" et il lui écrivait directement pour protester à chaque fois que des pirates grecs s'attaquaient à ses possessions.
Il est possible aussi que les royaumes vassaux aient été administrés par des parents du roi de Mycène. Ainsi l'empereur hittite Hattusili III se plaignait-il au roi des achéens que son frêre Tawagalawa se soit allié à Piyamaradu, un renégat hittite. Aparemment les alliés auraient même menacé la région de Troie.
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| | Posté le 18-12-2006 à 19:20:19
| Le palais stockait toutes les récoltes et redistribuait, mais sur quelles bases? On sait cela?
Il n'y a donc pas de textes?
Uniquement des inventaires?
On peut lire des transcriptions de textes hittites, égyptiens, assyriens, voire proto-ioniens ... oui, mais rien sur les mycéniens!!!
Où faut-il demander gentiment pour avoir quelques transcriptions pour fantasmer?
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| | Posté le 18-12-2006 à 19:34:28
| Ben non.
A ma connaissance on n'a que des inventaires.
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| | Posté le 19-12-2006 à 23:03:15
| J'ai moi-même travaillé sur des documents mycéniens et ai pu me rendre compte par moi-même qu'il y a d'autres hypothèses possibles que des inventaires de systèmes palatiaux très centralisés. Malheureusement, le monde des mycénologues est une communauté très fermée de philologues qui ne sont pas prêts à remettre en cause des décennies d'orthodoxie, et considèrent derechef comme aventureuses ces hypothèses différentes.
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| | Posté le 20-12-2006 à 07:41:24
| Et quel genre d'autres hypothèses peut-on développer ?
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| | Posté le 20-12-2006 à 11:58:34
| Autant que l'on peut créer plein d'hypothèses autour de l'Atlantide...
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| | Posté le 20-12-2006 à 11:59:44
| sardine a écrit :
J'ai moi-même travaillé sur des documents mycéniens et ai pu me rendre compte par moi-même qu'il y a d'autres hypothèses possibles que des inventaires de systèmes palatiaux très centralisés. Malheureusement, le monde des mycénologues est une communauté très fermée de philologues qui ne sont pas prêts à remettre en cause des décennies d'orthodoxie, et considèrent derechef comme aventureuses ces hypothèses différentes. |
Allez Sardine, nous nous des quasi-déviants...
Tu nous appâtes... Nous sommes toutes ouies tendues.
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| | Posté le 20-12-2006 à 18:20:53
| Aux alentours de 1200, on assiste à de profonds changements dans le monde mycénien...
Le bateau s’effile et devient bateau de guerre. Le char, qui était lourd et formé d’une espèce de nacelle qui emprisonnait le guerrier, devient alors une plateforme d’où les hommes peuvent gicler et prendre rapidement position. Le bouclier qui était lourd, en forme de huit ou de tour, devient petit et rond comme si on lui demandait de répondre rapidement aux sollicitations. L’épée devient plus petite et donc plus légère. Tous ces éléments relevés montrent une perte de poids comme s’il était important de gagner en vitesse. Si on a pu parler de pax-mycénia, elle est bien terminée en 1200.
A mon avis, toutes ces transformations sont une adaptation pour gagner en rapidité, en temps de réponse. Toutes ces modifications ne peuvent apparaître qu’après bien des tâtonnements. La cassure n’est donc pas de 1200 mais plutôt de 1250 probablement ; ce qui laisse supposer le début des attaques vers cette date.
On remarque également vers 1180 une représentation de siège avec des défenseurs sur les murailles abritant une ville schématisée. C’est à cette époque que l’on représente un combat naval.
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| | Posté le 21-12-2006 à 16:21:03
| Cet après-midi, je viens de lire quelques tablettes mycéniennes, transcrites (je n’ai pas la chance de...  et, moi qui ai fréquenté les registres cadastraux durant assez longtemps pour connaître le système, je me permets de souligner qu’il se dégage de l’ensemble de ces tablettes une impression poétique qu’on ne retrouve que dans la longue énumération des valeurs cadastrales !
Bref, si l’on me demandait le sens général de toutes ces tablettes qui ne font qu’énumérer des quantités, je dirai bien que chaque palais enregistrait ses valeurs locatives en vue d’une imposition. Cela me paraît tellement évident ! Bref, il y avait un cadastre chez les Mycéniens.
Ceci dit, une telle hypothèse semble impliquer « une unicité » de l’étalonnage ...
Ah, Sardine, apporte-nous quelques lumières dans ce monde où les documents enlevés de leur terre d’origine ont des labels propriété privée...
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| | Posté le 21-12-2006 à 17:50:53
| Mais sait-on seulement jusqui'ou Mycène controlait le pays en notant tout sur des tablettes ?
Peut-être que la zone ainsi administrée était petite et que différents autres royaumes grecs vassaux mais indépendants en faisaient de même chacun de leur coté.
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| | Posté le 22-12-2006 à 00:59:02
| Sardine a été engloutie dans les Sargasses 
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| | Posté le 22-12-2006 à 15:35:52
| Sciouze mi Tayaqun de t'avoir fait tant attendre ! Je remonte tout juste des abysses où Pizza Man m'avait aimablement plongée...
En vérité, je n'ai travaillé que sur deux tablettes pyliennes (PY Fn 187 et PY Un 219 très précisément). Certes ce n'est certes pas beaucoup. Mais la méthode combinatoire veut qu'on consulte toutes les tablettes où les mots que l'on cherche à comprendre apparaissent. J'ai donc ainsi été amenée à étendre mon investigation à beaucoup d'autres tablettes de façon plus ou moins approfondie, et à m'intéresser à l'ensemble de la société mycénienne. Le problème du linéaire B est que ses signes ont été empruntés au linéaire précédent (linéaire A) et qu'ils ne transcrivent pas tous les phonèmes de la langue grecque. Par exemple le kappa le gamma et le khi se notent de la même façon, de même que le lambda et le rho, le bêta le pi et le phi, et les diphtongues ne se notent pas toujours. Certains signes ne sont pas encore bien lus. D'où des discussions jamais closes entre philologues (les historiens refusant le plus souvent de s'en mêler, laissant cela aux "experts" pour établir le sens de chaque mot, car plusieurs propositions sont possibles dans un bon nombre de cas. D'autant que la langue mycénienne n'est pas la même que l'ionien attique de l'époque classique, et qu'il faut parfois retrouver le mot mycénien à partir des mots de la langue grecque ultérieure. Il y a cependant un certain nombre de mots sur lesquel le consensus s'est fait : ainsi po-ti-ni-ja = potnia (maîtresse), ou wa-na-ka = anax (roi), ou encore ka-ru-ke = kêrux (c'est le héraut grec sur lequel j'ai travaillé). Pour faire bref, dans mes deux tablettes, comme dans toutes les autres, les mycénologues n'avaient jamais rien voulu voir d'autre que des inventaires de denrées à fournir "au palais" ou "par le palais". Ce que j'ai cru y lire est assez différent. Ce ne sont certes que des hypothèses mais les mycénologues ne font jamais rien d'autre. J'y ai vu des documents finalement assez proches des inscriptions de type cultuel de l'époque classique (sauf qu'il n'y est bien sûr pas fait mention de monnaie), qui se présentent sous la fomre de listes de fournitures pour des occasions cultuelles, avec le nom du récipiendaire et la denrée à lui procurer. C'est très clair pour la grande tablette dite "religieuse" de Pylos, Tn 316, où des vases en or et des humains (esclaves ou victimes) doivent être conduits en offrandes à divers dieux dont Zeus, Héra, Poséidon, Hermès et des héros. En fait mon analyse des tablettes m'a conduite à l'idée que la société mycénienne était sans doute bien moins différente des sociétés grecques postérieures qu'on ne le pense ordinairement. Il serait trop long de développer ici, mais je pense que parallèlement on a eu tendance à exagérer la modernité de la société athénienne de l'époque classique, en refusant de reconnaître son soubassement tribal et clanique. L'anax pylien était selon moi seulement un chef de clan plus influent que les autres (on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes), et son rôle était d'abord cultuel. Ainsi ce que j'ai cru découvrir dans les deux tablettes que j'ai étudiées sont des denrées à fournir (sans doute par une tribu, un clan ou une fraction de la population pylienne, jamais précisée comme dans les inscriptions classiques) à l'occasion de rites funéraires suivis de rites d'intronisation royale. Certes j'ai pu me tromper sur certains points. Mais je ne pense pas m'être trompée sur la vision d'ensemble de la société mycénienne que je me suis faite à cette occasion: une société tribale, sans palais omnipotent, où les tablettes ne notent que des prestations à fournir par des fractions de la société (les démiurges) à d'autres fractions de cette société lors d'occasions cultuelles. D'ailleurs, quand on examine ce qui dans les tablettes revient en propre au roi, c'est fort peu ! Comment comprendre un palais omnipotent dans lequel le roi n'a guère que quelques frusques pour tout bien personnel ? Cette omnipotence a éte probablement très exagérée. Le palais est certes un lieu central comme l'Acropole d'Athènes, et c'est pour cette raison qu'on y a retrouvé les tablettes. Mais on peut très bien concevoir que ces tablettes ne concernaient pas les relations entre le roi et le reste du royaume, mais plutôt entre une tribu dominante (avec son roi) et d'autres. Je crois que ce qui a conduit les mycénologues à ce parti pris "palatial", c'est la comparaison avec les sociétés orientales (sur l'organisation desquelles je ne me prononcerai d'ailleurs pas) et une vision souvent trop abstraite donc bureaucratique des réalités : par crainte de formuler des hypothèses trop précises, on choisit des transcriptions plus abstraites qui n'en sont pas plus exactes pour autant.
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| | Posté le 22-12-2006 à 15:54:23
| Hello Tayaqun, je n'ai pas répondu à toutes tes questions. Les transcriptions des tablettes de Pylos se trouvent dans E.L. Bennet, J.P. Olivier, The Pylos Tablets Transcribed, Incunabula Graeca LI et LIX, Rome, Ed. dell'Ateneo, 1976. Mais il y a encore les tablettes de Thèbes qui ont été transcrites il n'y a pas longtemps par V. Aravantinos, L. Godart, A. Sacconi, Thèbes Fouilles de la Cadmée I, Les tablettes en linéaire B de la odos Pélopidou édition et commentaire (vol. 1 et 2), Pise-Rome, Istituti polifragici Internazionali, 2001. Les tablettes de Cnossos ont été éditées par J.T. Killen, J.P. Olivier, The Knossos Tablets, 5th edition, Minos Suppl. XI, 1989.
Petit livre commode qui donne les transcriptions de tablettes contenant le mot po-ti-ni-ja celui de Cécile Boëlle, PO-TI-NI-JA, l'élément féminin dans la religion mycénienne De Boccard, 2002.
Pour connaître les propositions de traductions et les discussion qu'elles suscitent, voir le Dictionnaire d'Aura Jorro, Diccionario Griego Espanol et sur Pylos plus facile à consulter, l' ouvrage de M. Lindgren, The People of Pylos en 2 vol.
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| | Posté le 22-12-2006 à 21:05:58
| Si on se base sur Homère (en admettant qu'il ait eu accés à une documentation pertinente sur l'époque mycénienne), en particulier sur le "catalogue des vaisseau, on voit que la Grèce était alors divisée en de nombreux royaumes plus ou moins vassaux ou alliés de Mycène. Même tyrinthe, qui n'était pourtant pas trés éloignée de mycène, était indépendante ... ce qui indique que le territoire mycénien propre ne devait pas être trés étandu.
En ce qui concerne la langue mycénienne, est-il vrai qu'elle semble être une variété archaïque d'achéen arcadien (ce qui paraitrait logique géographiquement).
Mais je viens de vérifier et je vois que c'est autant dans le Péloponnèse du nord-ouest que de l'est qu'on aurait retrouvé un substrat ionien sous le dorien. Cela semble indiquer que la zone ide langue onienne était géographiquement trés proche de Mycène.
En ce qui concerne l'anax (je croyais qu'on disait wanax), j'ai entendu dire que ce titre a été conservé tardivement à Chypre (colonie grecque danéenne qui n'a jamais connu de gouvernement démocratique comme en Grèce). Ce titre existait également chez les phrygien. Influence du grec ou origine commune ? (car le phrygien semble assez proche du grec).
PS : Les noms de Zeus, Héra, Poséidon, et Hermès étaient-ils semblables en mycénien et en grec classique ?
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| | Posté le 22-12-2006 à 21:22:20
| Pour ma part, j'ai toujours lu que ces noms étaient semblables entre le grec classique et le mycénien...
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| | Posté le 22-12-2006 à 22:02:30
| J'ai retrouvé mes notes.
Dieux grecs intruduits en Crète :
Athana Potniya / Aphaia = Athéna.
Enyalios = Arès.
Payawon = Appolon Péan.
Ennosidos / Enosidaon = Poseidon
Atemito = Artemis
A Mycène :
Zeus, Héra, Dionysos, Arès, Peresa, Diwya, Ipemedeya, Athana Potniya, Manasa, Posidas / Posidaeya et Dopota. |
| | Posté le 23-12-2006 à 07:08:42
| "on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes"
>>>>>Cela laisse entendre qu'en grec on est passé du "Q" au "B".
Cela aurait-il un rapport avec le padssage du "Q" au "P" dans les langues celtiques britonniques et dans les langues italiques osco-ombriennes ?
J'aimerai bien trouver un site en francais qui expose les diférences entre les différents dialectes grecs. Et aussi avec l'ancien mycénien pour faire une bonne mesure.
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| | Posté le 23-12-2006 à 11:54:05
| J'ignore où tu as piqué tes notes, mais ça ne réfère guère à la Grèce antique et à leur divinités respectives. On ne mentionne nulle part sur le Net de noms tel que «Posidaeya», «Ipemedeya», «Posidas», par-exemple...
Pour ce qui est de «Diwya», il sagit plutôt d'un nom féminin indou qui signifie : Divine. Ce nom renvoit à la déesse indoue «Lakshmi». Rapport avec la Grèce antique ?!?
Pour ce qui est de «Athana Potniya», c'est exact. À noter qu'en doric on peut aussi prononcer «Asàna».
«Manasa» c'est la déesse indoue des serpents. Rapport avec la Grèce antique ?!?
Quand à «Dopota» il sagit peut être de Zeus ?
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| | Posté le 23-12-2006 à 12:18:17
| Ce sont des notes que j'avais prises de sources diverses et en abbrégé il y a un quart de siècle.
Donc je ne sais plus d'ou ca vient.
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| | Posté le 23-12-2006 à 13:52:12
| «Dopota» signifierait : despote, ou encore Maître de la Maison...
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| | Posté le 23-12-2006 à 13:56:51
| En ce qui concerne Diwia, on parle aussi de cette déese dans Wikipedia.
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| | Posté le 26-12-2006 à 20:02:53
| Merci Sardine, il y a de quoi cogiter.
Mais on ne peut réduire la tablette à une sortie de stocks même si cela est évident dans le cas qui suit un peu après.
Il me semble évident que celui qui pense à comptabiliser des sorties, pense à inverser la démarche pour en faire la comptabilisation des entrées du stock.
Prenons le cas : KNF 193 ; On en dit qu’il s’agit d’une
« Allocation de (l’équivalent de) 945,6 litres d’orge au personnage nommé comme étant te-ra-po-ti »
Offrandes futures ? Pourquoi sortir du silo en une seule fois une telle quantité qui avoisine un peu plus d’un mètre cube ? N’est-ce pas tout simplement la nourriture des chevaux du palais ? ou ce qu’il faut moudre...
- Pourquoi existe –t-il des archives dans certains palais et rien dans les autres ? Est-ce un indice d’une hiérarchisation des palais ? Ou d’un spécialisation ? Ou bien encore un mode de fonctionnement totalement différent ? Ou bien les archives furent-elles récupérées à un certain moment ? Cette absence d’archives dans certains palais paraît assez aberrante. Certains ont-ils des idées ?
- Je viens e découvrir que l’énumération utilise la base 10 !
- 1=I ; qu’on ajoute jusqu’à 9 ; II, III, etc.
- 10 = -
- 100 = O
- 1000= le cercle cent avec 4 rayons disposés extérieurement à 3, 6, 9 et 12 heures (je ne suis pas un as du clavier, je suppose qu’un autre saurait.
- 10000 est le symbole précédent avec un rayon disposé au centre, horizontalement.
Je vais essayer de reproduire ce qu’on dit de quelques tablettes
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| | Posté le 27-12-2006 à 18:31:05
| Personnellement, je ne crois pas en des mécanismes de hiérarchisation et de redistribution bien affirmés... C'était peut-être simplement "naissant", et certains parlent plutôt "d'économie prédatrice"; entendons par là: un Palais et son élite rackettant littéralement (mais est-ce si différent aujourd'hui ?) les masses laborieuses, qui ne correpondraient pas forcément ethniquement et linguistiquement à ce que l'on trouvait dans ces Palais...
Moi non plus, je ne cause pas "mycénien", ou "achéen"... Donc...
Les alliances "mycéniennes" étaient sans doute très fragiles et versatiles, d'où un probable effondrement interne, qui aurait renforcé la position économique de certains voisins; or il est assez notoire que de nombreuses villes furent abandonnées, et non détruites par des envahisseurs. D'ailleurs, bien plus tard, diverses villes romaines connurent la même destinée; bon nombre d'habitants partaient pour des endroits réputés plus riches, délaissant leur ville d'origine.... |
| | Posté le 27-12-2006 à 19:53:08
| Plus je me renseigne sur le monde mycénien et plus l’ensemble me paraît étrangement confus. Il semble y avoir un même modèle appliqué dans l’organisation des palais. Mais pourquoi ? Au nom de quoi ? De même, les documents semblent mettre en avant une présence mycénienne qui va de l’actuel Palestine au sud de la Turquie, de la Crète aux rives du Danube via le monde Grec... Si on part « de l’origine du départ » des Mycéniens, comment expliquer ce succès culturel et cultuel en deux siècles ? Et tout cela sans une organisation unique ? Les miracles existent certes, mais en histoire ?
Quand on évoque un certain parallèle avec les Carolingiens pour éclairer le trou de notre ignorance, certains répondent par Homère et Agamemnon. Et si on avait oublié une espèce de Charlemagne mycénien pour ne garder en souvenir que l’ombre de ce qu’il fut en citant les premiers Capétiens mycéniens? Seul un empire admet les parlers différents car il est basé sur la multiplicité, il est condamné à se dilater mais il s’affaisse tout aussi vite ; cf les empires d’Alexandre, de Napoléon, Carolingien, Perse, Espagnol et autres.
La cohérence du propos concernant le parallèle avec le monde carolingien implique une réévaluation du phénomène religieux dans le monde mycénien... et, là Sardine, nous nous retrouvons probablement pour donner au cultuel l’importance qu’il avait probablement dans l’organisation du quotidien mycénien.
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| | Posté le 27-12-2006 à 20:43:28
| tayaqun a écrit :
De même, les documents semblent mettre en avant une présence mycénienne qui va de l’actuel Palestine au sud de la Turquie, de la Crète aux rives du Danube via le monde Grec... Si on part « de l’origine du départ » des Mycéniens, comment expliquer ce succès culturel et cultuel en deux siècles ? |
Je pense que cela tient plus d'un substrat "pélasgique" commun que de la nature propre au monde "mycénien" et d'un éventuel rayonnement de ce dernier, qualifié de mycénien non pas sur des bases ethniques ou linguistiques, mais plutôt par le fait que Mycènes fut l'une des villes les plus importantes d'un monde traversé par de nombreuses similitudes archtitecturales et ...culturelles...
La dynamique globale de ce succès couvrirait alors une période bien plus longue que deux siècles!
Mais si je ne me trompe pas, nous en étions encore, à cette époque, à "l'âge héroïque", ou tout au moins, à l'époque charnière entre l'âge héroïque, et les "Temps modernes", si je puis dire, de l'Antiquité... Cela pourrait expliquer des succès culturels - et cultuels - fulgurants, quoique parfois peu durables... Nous nous rejoignons alors, si ce n'est que si tu bases ton raisonnement sur l'existence d'une cour impériale, je serais plutôt tenté de considérer une multiplicité de "héros" (ce qui au bout du compte revient presque au même, puisqu'il est des héros plus forts que d'autres, et que... quoi de plus valorisant, pour un Héros, de mesurer son courage face à d'autres Héros!)...
Sinon, en termes de Régime Politique, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de système impérial à cette époque-là, celui-ci devant nécessairement reposer sur un système de communication assez développé... Mais, pourquoi pas, ce n'est pas moi qui tenterai d'invalider ton point de vue. |
| | Posté le 28-12-2006 à 14:23:36
| Vous connaissez peut-être déjà mais voici la meilleure référence internet sur l'âge du bronze grec :
http://projectsx.darmouth/edu/classics/history/bronze_age/index.html
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| | Posté le 28-12-2006 à 16:42:41
| http://projectsx.darmouth/edu/classics/history/bronze_age/index.html
Cela ne marche pas, pas encore, ou ne marche plus.
Ceci dit, il me semble que j'y étais tombé dedans il y a deux ans quand je cherchais déjà ce que je n'ai pas encore trouvé.
Ceci dit, parlant des "peuples de la Mer", je disais que leur époque me faisait penser à celui des Vikings... N'est-il pas normal que tout ce monde mycénien me fasse penser au monde carolingien?
Ceci dit, je surveille le site indiqué par Sardine...
Concernant la périodisation de l'Histoire, certains auteurs mettent le monde carolingien dans la période "Antiquités tardives" qui se terminent par le 10ème siècle qui lui, assure la charnière avec le Moyen-Age. Le 10ème siècle étant une période obscure...
Bref, entre ces deux mondes, ces deux époques, il existe tout un système de correspondances ...
On retrouve donc des pirates qui achèvent des sociétés probablement agonisantes pour un tas de raisons...
On retrouve antérieurement un monde fortement "fonctionnarisé"; un monde guerrier, avec l’apparition d’une noblesse, une renaissance des arts, on retrouve un modèle conquérant.
Après le passage des "pirates" (Peuples de la mer ou Vikings), on assiste à un effondrement rapide des sociétés; cette destruction reçoit volontiers des historiens une qualification de "siècle obscur" plus ou moins long.
Puis on assiste à une germination lente du nouveau prototype de cellule de base, d'un côté la Cité et de l'autre la Pays. Cette maturation s'effectue durant le Moyen-Age... Ce début de période se signale par une littérature homérique - épique chantée par aèdes et troubadours.
Voilà pourquoi l'époque la plus ancienne peut être éclairée par la période la plus récente sans oublier que l'Histoire ne se répète pas mais..., mais il y a des parallèles à savoir parcourir.
Ceci dit, dans mon schéma "il ne suffit plus que" d'y introduire l'élément religieux et son évolution!
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| | Posté le 28-12-2006 à 19:26:15
| Je viens de lire ceci :
En se basant sur les tablettes écrites en grec (linéaire B) de Knossos, on s'est rendu compte de ceci : Knossos avait le monopole sur toute la laine produite dans le contre et l'est de la Crète. Donc Knossos controlait l'économie de pratiquement toute la Crète.
Par contre les tablettes des palais grecs (Mycène et autres) indiquaient un controle sur des zones bien plus petites.
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| | Posté le 31-12-2006 à 15:56:33
| Atil a écrit :
"
J'aimerai bien trouver un site en francais qui expose les diférences entre les différents dialectes grecs. Et aussi avec l'ancien mycénien pour faire une bonne mesure. |
Oui, cela serait très intéressant... Est-ce que tous les Grecs se comprenaient parfaitement bien?
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| | Posté le 31-12-2006 à 16:48:56
| Dès 1370, les Egyptiens ne parlent plus des Keftiu (Crétois) dans les documents ; ils parlent alors des « habitants des îles au milieu de la Grande Verte » qui sont les Mycéniens. Hors, ces derniers ont conquis la Crète vers 1475.
Cela nous montre-t-il une diplomatie prudente des Egyptiens ou bien un décalage générale de la chronologie générale comme certains le disent ?
Le Tholoi de Mycènes est le plus imposant en culminant à 13,5m ! De quoi y loger le grand, l’unique ( ?) roi qui domina ou unifia le monde mycénien. (Hypothèse)
P. Carlier (Les Dossiers d’Archéologie n°195 ; 1994) cite une lettre du roi Soleil Tuthaliya IV (1265-1239) et, pour des raisons protocolaires il est amené à citer les rois qui ont un rang égal au sien. Egypte, Babylonie, Assyrie et le dernier cité est le roi d’AHHIJAWA. La tablette est modifiée et le dernier roi disparaît. Cette valse hésitation montre que le roi de Mycènes avait une importance hors du commun qui pouvait prêter à confusion
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| | Posté le 31-12-2006 à 16:52:42
| En ce qui concerne l'époque mycénienne, on n'a trouvé qu'une seule langue sur les tablettes : le mycénien. Mais celui-ci était l'ancetre du grec l'achéen seulement (arcado-chypriote). On pense que l'ionien avait déja commencé à s'en séparer. Et le dorien et l'éolien existaient aussi probablement. Mais seul le mycénien était utilisé dans les documents officiels.
Même en Béotie les tablettes étaient en mycénien. Hors par la suite on y a parlé l'éolien. Soit que les éoliens sont arrivés plus tard dans cette région (ce que dit la tradition grecque), soit que le mycénien était la langue officielle mais que le peuple parlait une autre langue (hors on aurait trouvé des traces d'un substrat achéen en Béotie)..
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| | Posté le 04-01-2007 à 19:53:17
| voici un petit travail à partir de docu spécialisée. On y resent un "climat" féodal. Je continue la recherche. Le tableau ne passe pas en copier-coller; dommage.
Wanaka, Wanax, Anax chez Homère Le Roi ; seigneur divin ?
Les souverains de Pylos et de Cnossos reçoivent des offrandes (doute)
damakoro Gouverneur d’une province
temenos Idem chez Homère Domaine royal
Wanaka eké Formule permettant la confiscation, la réquisition Le roi détient
kauno potier
Kauno wanakatero Potier royal
Oduruwe parfumeur
Oduruwe wanakatero Parfumeur royal
tela tissu
telate Pièce de tissu
rawaketa Duc ou sens duce ? second personnage du royaume. (espèce de connétable, sénéchal ? le chef de guerre ? »
Le rawakesijo Celui qui dépend du rawaketa
Le laos ? Pourrait être la classe des guerriers
korete A la tête d’une subdivision administrative, district bailli ?
Le porokorete Aide le korete Sergent, lieutenant ?
duma A la tête d’une province Comte ? Préfet
domokorete Aide le duma Vicomte ; s/préfet ?
eqeta Chargé de la liaison entre le palais et les contingents chargés de la défense côtière Aurait fourni hepesthai Coursier à cheval ? Début d’une noblesse ? Compagons palatins ?
Comtes palatins
Tejo (éjo ?) Fils ; descendant
étonijo Domaine réservé Privilège ?
akosota Contrôleur, missi dominici ?
Le kekemena Terres mises à la disposition du peuple; c'est une
propriété collective attribuée au peuple ? Tenure
Le kitimena Terre mise à la disposition d’une personne en échange d’une charge Concession ? ou fief ?
tereta Qui a la disposition personnelle d’une kitimena « officier » ? fonctionnaire ?
Certains chercheurs pensent que c’est un baron... ; voir ci-dessus le fief.. ;
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| | Posté le 05-01-2007 à 17:49:00
| autre vocabulaire
kotonooko Propriétaire de grand domaine
Qasirewe ou qasireu Donnera plus tard le basiléus, chef , poste parfois héréditaire ; semble associé au bronze et aux forgerons
kerosija Début de la gerousia, conseil des anciens ; le qasirewe semble à cette époque chef d’un groupe... (chef de village d’abord ?)
doero esclave
pakana Epée ;
Potinija ; Potnia Maîtresse (Déesse ?) (potentat ? puissance ?)Potnia est également associé au Labyrinthe...
Potinija iqeja La maîtresse des chevaux
sito Le blé
Potinija wakode La maison de la potnia
Potnia Est probablement (selon Catherine Trumphy) le nom d’une déesse dont le culte serait devenu obsolète vers 1100 ;
dipa Vases en terre cuite (nombre d’anses vaiable)
kararewe Jarre à étriers
tiripode trépied
Faits qui méritent réflexion
Dans une tablette de Pylos citée par P.Carlier, on relève 100000 têtes, alors qu’il s’agit de moutons au départ. Est-ce possible ? Faut-il comprendre 100000 bêtes du genre mouton ? Quelles est donc l’importance du territoire pour permettre un cet élevage de masse ?
Chaque mouton est « taxé » de 750 grammes à fournir au palais... L’an ? Pression fiscale ?
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| | Posté le 05-01-2007 à 18:06:16
| C'est en se basant sur ces chiffres que certains ont dit que la totalité de la Crète était alors unifiée et qu'un seul gouvernement controlait toute la production de laine de l'ile.
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| | Posté le 06-01-2007 à 11:08:18
| 200000 moutons à Argos ou Mycènes (lecture d'hier soir, les lignes se reconnectent) ... Est-ce bien possible cela en supposant que l'inventaire ne concerne qu'un seul palais?
Les données statistiques des tablettes permettent de renouveler les hypothèses de la structure de la société mycénienne.
Il faut demander au monde agricole moderne son avis sur l'étendue minimale d'une telle propriété sachant qu'on n'enregistre pas que cela!
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| | Posté le 06-01-2007 à 11:24:36
| C'est intéressant : ca permettrait de savoir quelle étendue de territoire controlait chaque palais.
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| | Posté le 07-01-2007 à 12:41:27
| Voici un ratio qui va faire réfléchir plus d'un:
Actuellement, l'élevage du mouton nécessite 1ha pour 7 moutons!
Ce qui donne pour Pylos 14000 hectares consacrés exlusivement aux moutons; et le reste?
Et, d'abord, tous les moutons sont-ils bien comptabilisés dans "l'aire" relevant de l'administration palatiale?
Cela permet d'approcher la surface d'exploitation de ce palais en mettant de nombreux bémols dans les calculs...
Car il y avait des terrains morts, à rendement nul; et ce qui est comptabilisé comme surface "bâtie" tant du palais que pour l'ensemble des hameaux? Et les cultures, et les routes, et ? et?
140000 ha pour le territoire? Soit l'étendue d'environ 100 de nos communes françaises, soit encore de 5 à 8 palais sur le territoire moyen d'un département français...
Mais ceci pour la France actuelle... Transposé en Grèce, qu'est-ce que cela donne?
En gros, on s'aperçoit que les 100000 moutons ne débouchent pas sur une idiotie.
Il faudrait que quelqu'un s'y colle. Peut-être que c'est déjà fait...
Il semble que chaque mouton donne 2/3 kg de laine brute l'an soit 300T de laine chaque année... De quoi donner du travail au fileuses et tisseuses...
L'économie n'est pas nécessairement prédatrice; cela semble pouvoir fonctionner.
Recensement de la population dans la zone administrative d'un palais?
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| | Posté le 07-01-2007 à 13:33:52
| Mais qui sait si le nombre de moutons indiqué sur les tablettes ne pourrait pas représenter le nombre de tontes de mouton pendant une certaine durée ?
Si une durée est impliquée, alors il faudrait diviser les chiffres.
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| | Posté le 07-01-2007 à 16:28:48
| OUI en bonne logique mais il est peu probable. Pour des raisons de commodités, les résultats serient partiels et, dns le cas de Pylos, les 100000 moutons apparaissent dans une seule tablette. Je revois ma doc.
autre voc mycénien vu à ma façon:
korlijatono
Le coriandre
korwo Le jeune homme ; le garçon
korwa La jeune fille ; la fille
miratija les femmes de Milet
ze-pu2-ra3
(zephurai) les femmes de Zephyra (Halikarnasse)
on aurait pu s’attend zepuratija
kinidija les femmes de Knide, Cnide.
Pate (prononcé pante) Tous ;
Pate (prononcé pater) Le père
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| | Posté le 07-01-2007 à 16:45:07
| Tu devrais mettre aussi les termes en grec classique pour faire la comparaison.
Je crois que ca donnerait korwo--->Kouros et korwa ---> Koré, je pense (je m'y connais peu en grec).
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| | Posté le 07-01-2007 à 18:11:56
| J'attends la pentecôte!
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| | Posté le 07-01-2007 à 20:02:20
| Pentecôte ?
Quel étrange mot en mycénien
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| | Posté le 07-01-2007 à 20:04:12
| Il voulait sans doute dire qu'il attend l'entre-côte que sa maman va lui servir pour le dîner
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| | Posté le 08-01-2007 à 10:50:19
| Je vais saliver...
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| | Posté le 08-01-2007 à 17:48:23
| AJAX : Nous nous rejoignons alors, si ce n'est que si tu bases ton raisonnement sur l'existence d'une cour impériale...
Oui, quelque chose dans ce goût là... Cet après-midi je relisais ceci, extrait de « Aux origines de la Grèce » d’Annie Schnapp-Gourbeillon », ouvrage que je recommande car il éclaircit « les temps obcurs » en montrant la permanence du monde mycénien qui rémane jusqu’à la Renaissance du VIIème siècle.(page 124) :
« On avait déjà fait allusion à une dominance de Mycènes, au chapitre I, dans la partie iconographique. J.-C. Poursat, par exemple, dans un travail très fouillé sur les ivoires mycéniens, parvient à déterminer des styles régionaux, mais constate en conclusion : « Les ivoires de Mycènes offrent à eux seuls le répertoire à peu près complet de la Koiné mycénienne ». Il ne paraît donc pas aberrant de supposer que Mycènes ait réussi à maintenir un leadership sur le reste du monde grec durant plusieurs générations, par le biais d’alliances matrimoniales certes, mais aussi par l’exercice de la force en cas d’insoumission.
Cette emprise d’un seul palais sur les autres se terminerait au plus tard vers le milieu du XIIIe siècle. Comment expliquer en effet le développement des fortifications entre des sites aussi proches que Mycènes, Tirynthe, Mida, sinon par une croissance de la compétition entre les princes locaux ? Les fresques du palais de Mycènes, indiquent clairement, pour K. Kilian, un contexte d’affrontements entre palais rivaux. Les premières migrations de populations mycéniennes, que l’on constate dès l’HRIIIA, c'est-à-dire dès le XIVe siècle, pourraient déjà, elles aussi, résulter de dissensions politiques, voire d’affrontements armés, entre chefs.»
Voilà pour ce qui pourrait bien être un impérialisme avant la lettre.
Pour ce qui concerne la chute du système palatial qu’aucun chercheur n’attribue plus aux Doriens, à la page 125, A. Schnapp-Gourbeillon voit plutôt une disparition due à un système qui s’affaisse de lui même :
« Pour décrire les modalités de la chute des palais, le terme d’ « implosion » semble bien le plus approprié, et les causes internes, même si elles doivent rester mystérieuses faute de documents écrits, restent les plus probables. Pourquoi dans ces conditions ne pourrait-on esquisser un schéma plus proche de celui des staseis archaïques, dans lequel les rois mycéniens, pour mener à bien leurs conflits armés, auraient été contraints d’accorder une plus grande liberté à des nobles de leur entourage, chefs de guerre rêvant à terme de les éliminer ? Ces derniers y seraient parvenus au final, mais auraient été incapables, du fait de leurs divisions, et éventuellement des promesses faites à leurs combattants, de restaurer au profit d’un chef unique le système palatial »
C’est ce qui s’est exactement passé avec les derniers Carolingiens !
Autre fait qui m’a fait repenser à l’intervention de Sardine, c’est la place du religieux dont la place pouvait alors être capitale dans la société mycénienne. Pourquoi dès la chute des palais, et leur fermeture réelle, voit-on fleurir et se multiplier les sites religieux ? J’avance l’idée que la population et les nouveaux basiléus (certains voudraient des basiléi, mais pourquoi parler grec d’un seul coup ?) donc ces nouveaux maîtres ne font que rétablir les dévotions et, pour cela, il faut compenser toutes « les chapelles » perdues à jamais dans les citadelles.
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| | Posté le 08-01-2007 à 18:23:32
| "Comment expliquer en effet le développement des fortifications entre des sites aussi proches que Mycènes, Tirynthe, Mida, sinon par une croissance de la compétition entre les princes locaux ? "
>>>>>Ca pourrait aussi bien s'expliquer par une défense contre des incursion d'un ennemi commun : les Doriens par exemple.
"Les premières migrations de populations mycéniennes, que l’on constate dès l’HRIIIA, c'est-à-dire dès le XIVe siècle, pourraient déjà, elles aussi, résulter de dissensions politiques, voire d’affrontements armés, entre chefs.»"
>>>>>Migrations de peuples en fuite ?
Ou colonisation de nouvelles terres ou de nouveaux marchés par un peuple impérialiste en expansion ?
"Pour ce qui concerne la chute du système palatial qu’aucun chercheur n’attribue plus aux Doriens, à la page 125, A. Schnapp-Gourbeillon voit plutôt une disparition due à un système qui s’affaisse de lui même "
>>>>>C'est juste une mode.
Une implosion n'explique absolument pas pourquoi, à l'époque classique, les achéens et les ioniens (descendants des mycéniens) se trouvent isolés au milieu de populations doriennes dont la langue d'apparente au grec du nord.
D'ailleurs les traditions grecques ne parlent pas d'implosion pas d'invasion par les Héraclides.
"Pourquoi dans ces conditions ne pourrait-on esquisser un schéma plus proche de celui des staseis archaïques, dans lequel les rois mycéniens, pour mener à bien leurs conflits armés, auraient été contraints d’accorder une plus grande liberté à des nobles de leur entourage, chefs de guerre rêvant à terme de les éliminer ? Ces derniers y seraient parvenus au final, mais auraient été incapables, du fait de leurs divisions, et éventuellement des promesses faites à leurs combattants, de restaurer au profit d’un chef unique le système palatial »
>>>>Mais la tradition ne parle pas d'états devenant de plus en plus indépendants de Mycène (sauf pour le cas de la Messénie) mais d'une division du pays mycénien par les Doriens aprés qu'ils s'en soient emparé.
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| | Posté le 08-01-2007 à 18:48:09
| MMm;
Dégaine pas si vite!
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| | Posté le 10-01-2007 à 11:38:58
| Si chaque palais était indépendant des autres, aurait-il été possible que vers 1450 les Mycéniens aient pu faire la conquête de la Crète qui semble encore à cette époque un "état" ?
Les Mycéniens ont dû s'entendre et comment? C'est à dire qu'il existait un système qui prévoyait des rencontres inter-mycéniennes?
Ou bien, de fait, il y avait le système du "premier entre tous les égaux"?
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| | Posté le 10-01-2007 à 12:43:52
| Si les mycéniens n'étaient pas trés unis, ils semblent avoir été plus guerriers que les crétois, donc conquérir la Crète ne devait pas être trop difficile.
En outre il semble bien que les grecs ne se soient d'abord emparés que de Knossos, se contentant de vassaliser les autres états crétois.
En ce qui concerne l'état mycénien, i on doit en croire Homère, il n'était pas unis mais semble s'être trouvé au centre d'un systèmes de vassalité.
Les textes anciens prétendent même que le roi Agamemmnon de Mycène s'est emparé de la Laconie et de la Messénie et qu'il a mis son frêre Ménélas sur leur trone.
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| | Posté le 10-01-2007 à 12:53:02
| Il est possible que les états achéens entourant le royaume de Mycène aient été gouvernés par des frêres du roi de Mycène.
Sous le roi hittite Hattusili III, Tawagalawa, frêre du roi des Grecs, semble avoir été un personnage relativement puissant et indépendant qui apportait son aide aux états révoltés contre les Hittites. |
| | Posté le 10-01-2007 à 16:04:50
| autre mystère, pas une tablette ne donne d'information sur l'économie à proprement parler. Par exemple, pour en revenir à nos moutons, s'il y a bien une production de 300 tonnes l'an, de quoi habiller tout le monde, que fait-on du surplus que l'on peut raisonnablement estimer à 150 tonnes...
De plus, cela suppose, pour ne voir apparemment la chose par le petit bout de la lorgnette, où peut-on stocker 150 voire 300 tonnes soit 1000 m cubes!
Qui a des infos sur le nombre des caprins?
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| | Posté le 10-01-2007 à 18:39:32
| Revenons encore à nos moutons...
En 2005, la France, L'Italie et la Grèce eurent chacun un cheptel ovin de 7000000 de têtes... On peut donc dire que Pylos avec ses 100000 têtes d'ovins produit tout autant qu'un département français moyen... Pas mal ces stats issus de l'insee?
Dans un calcul précédent j'avais fourni pour Pylos une aire équivalent à un cinquième de département français moyen... Cela grimpe.
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| | Posté le 10-01-2007 à 20:56:05
| Dans le chant XV de l'Odyssée, Pylos est appelée "la mère des moutons".
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| | Posté le 11-01-2007 à 11:33:38
| Je suis en train de lire Beaurain et quelques Dossiers Archéologia.
On fait référence, je verrai avec précision, que Pylos était ionienne.
Il me faudrait trouver une tablette récapitulant les caprins ou le nombre de cornes que je n'oublierai pas de diviser par deux; on peut aussi m'expédier le nombre de pattes mais je diviserai par 4 en ayant joint de mettre à part les biquettes à 3 pattes.
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| | Posté le 11-01-2007 à 12:34:06
| Pylos ionienne !!!???
Mais il faut dire qu'il y avait plusieurs villes qui s'appelaient Pylos.
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| | Posté le 11-01-2007 à 19:13:22
| Seul le palais de Pylos est resté sans défenses au moment où toute la Grèce mycénienne se fortifiait.
C'est lui qui offre l'image la plus complète d'un palais. À la place des nombreuses salles qui, dans le palais crétois, se disposent sans rigueur autour d'une cour centrale, on remarque la simplicité et la netteté du plan de Pylos. L'ensemble est organisé autour d'une salle principale et de ses annexes, le mégaron, dont le plan a déjà été étudié et qui apparaît ici sous son aspect le plus élaboré. Au-delà d'un porche à deux colonnes qui donne sur une courette, puis d'un vestibule étroit et long, on trouve la salle du trône, de dimensions très supérieures à la moyenne et à peu près semblables dans tous les palais ; le trône, probablement de bois à incrustations d'ivoire, était placé contre le mur de droite ; au centre de la salle, un grand foyer circulaire, enduit de stuc peint, était encadré par quatre colonnes qui soutenaient un lanterneau ouvert dans le toit, par où s'échappait la fumée.
Autour du mégaron s'organisent les longs couloirs de service et la série des magasins où étaient entreposées les grandes jarres de vin et d'huile, enchâssées dans des banquettes le long des murs, ainsi que les offices où l'on rangeait l'abondante vaisselle des banquets royaux. Un peu à l'écart, on a identifié la salle de la reine et une salle de bains, tandis que les archives étaient conservées sur des étagères dans deux petites pièces près de l'entrée. L'étage devait être réservé à des appartements spacieux et aérés. En contraste avec la prolifération de petits sanctuaires qui caractérise le palais minoen, on ne trouve à l'intérieur aucune salle, hormis le mégaron, qui puisse avoir servi à des cérémonies religieuses. (© Encyclopædia Universalis 2005)
J’ajoute que la pièce principale du mégaron fait environ 12X10 m.
On a cru pouvoir distinguer des espaces réservés à l’apparat, au culte, au stockage, aux archives ainsi qu’une salle de bains.
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| | Posté le 12-01-2007 à 11:08:43
| Notez : Claude Baurain, « LES GRECS ET LA MÉDITERRANÉE ; NOUVELLE CLIO, PUF ; 1997 » ; on trouve à la page 136 de cet ouvrage le fait que l’on attribuait à NESTOR de l’ILIADE la royauté du Palais de PYLOS situé en pleine MESSENIE. Ce Nestor, nous dit la tradition, appartenait à la famille des Néléides qui régna sur Athènes dans les tous débuts ; ce roi s’appelait CODROS... La légende raconte que les amours n’étaient pas au beau fixe entre cette famille et les Héraclides et même Héraclès...
On constatera que la Pylos de Messénie est bien du côté de la mer IONIENNE... Les légendes grecques sont incroyablement cohérentes avec la chronologie des temps anciens quand nul ne se souciait de vérité historique.
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| | Posté le 12-01-2007 à 11:45:32
| Je ne vois pas du tout comment Pylos en Messénie pourrait être du coté de la mer ionienne : la mer ionienne est à l'est de la Grèce alors que la Messénie est au sud-ouest.
Selon les textes, la Messénie appartenait à Ménélas de Laconie, frêre du roi de Mycène. Aprés sa mort la Messénie se serait révoltée et aurait repris son indépendance sous la dynastie des Néléides.
Plus tard, lorsque les Doriens envahiront la Messénie, les Néléides iront se réfugier en Attique et en Ionie ou ils formeront la branche des Lycomides.
Selon Strabon :
La Messénie, qui fait suite à l'Elide, regarde principalement le midi et la mer de Libye. Elle se trouvait, à l'époque de la guerre de Troie, faire partie intégrante de la Laconie, et, comme telle, était rangée sous la domination de Ménélas. On l'appelait alors Messène. ... Après la mort de Ménélas, les rois de Laconie, ses successeurs, ne tardèrent pas à décliner, les Nélides en profitèrent pour étendre leur autorité sur la Messénie même. C'est ainsi que nous trouvons, lors du retour des Héraclides et du partage qui s'ensuivit, la Messénie indépendante sous un roi national, Mélanthus. Mais auparavant, je le répète, elle obéissait à Ménélas.
A propos de Pylos, Strabon pense que le royaume de Pylos (ou régnait Nestor, fils de Nélée) n'était pas en Messénie pas se rapportait à une autre Pylos se situant plus au nord, en Pisatie ou Tryphilie (Péloponnèse de l'ouest).
Nélée, fondateur des Néléides serait un Minyens, venus de Iolcos en Magnésie (cote de la Thessalie) :
Les Nélides minyens, qui se réclamaient de Poseidon comme ancêtre, avaient introduit son culte dans les deux Pylos, celles de Messénie et de Triphylie
J'ignore si les Minyens de Iolcos sont issus des Minyens d'Orchomène en Béotie, ou si c'est l'inverse.
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| | Posté le 12-01-2007 à 12:06:14
| ATIL: tu me fais perdre le Nord; momentanément.
Tu prends le Péloponnèse qui se trouve entre deux mers.
Et, si on ne se trompe pas de boussole, et si celle-ci a été bien magnétisée, on peut dire et soutenir sous la torture (un moment cela va de soi) que la Mer qui sépare le sud de la Grèce du sud de l'Italie s'appelle la Mer Ionienne; celle-ci est à l'ouest de la Grèce. La Mer qui est plutôt à l'est étant la mer EGEE.
Mon propos mettait en évidence que la mer Ionienne est du côté où il n'y a pas de Ioniens et qu'à bien y regarder, en fait, il y en eut à l'époque QUI PRECEDA la partie de chaise musicale ou partie croisée entre Ioniens, Dororiens et Eoliens.
Quant à Stabon, il faut le lire mais on peut écouter ce que disent également les grands universitaires spécialistes de la Grèce qui ne sauraient ignorer Stabon quand ils affirment quelque chose qui ferait de l'ombre à celui-ci.
Je crois, Atil, que la réponse de ce divorce est dans la chronologie; je parle d'une période anté dorienne.
Ceci dit, il est bon de ne pas laisser passer ce qui pourrait contredire ce que l'on sait.
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| | Posté le 13-01-2007 à 17:53:35
| Au sujet de la localisation du Pylos en question, je crois bien ATIL, que Bernard Sergent avait vu la même chose que moi. Voici ce que j'ai trouvé sur le net:
Bernard SERGENT
Pylos et les Enfers
Résumé
De l'étude des mythes et des personnages attachés à la ville de Pylos, en Messénie, nombre d'auteurs, au XIXe siècle, ont conclu qu'il s'agissait d'une ville mythique, hypostase du monde infernal. L'identification, assurée par les tablettes en Linéaire B, du site palatial d'Ano Englianós avec la Pylos homérique, a rendu caduque cette interprétation. Pourtant, de nombreux anthroponymes précisément pyliens, du XIIIe siècle avant notre ère, ont une nette connotation infernale, et cela recoupe les analyses mythologiques anciennes. On peut penser que les Grecs ont conçu, dès l'époque mycénienne, la Messénie où ils s'installaient comme une terre liée au monde des morts. Quelques parallèles indo-européens soutiennent cette hypothèse.
Pour citer cet article
Bernard SERGENT, «Pylos et les Enfers», Revue de l'histoire des religions, 1/1986, [En ligne], mis en ligne le 2 février 2005. URL : http://rhr.revues.org/document2655.html. Consulté le 13 janvier 2007.
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| | Posté le 13-01-2007 à 20:43:26
| Pour la mer ionienne tu as parfaitement raison.
Mais ca me semblait tellement illogique d'appeler "mer ionienne" une mer qui ne touchait pas aux cotes de l'Ionie que ca m'a trompé.
Il faudra que je cherche sur le Net pourquoi cette mer s'appelle ainsi.
La tradition dit que les ioniens avaient colonisé l'Achaie mais elle ne dit pourtant rien de tel en ce qui concerne la cote ouest du Pélopponèse.
Cependant je crois me souvenir d'avoir lu (mais ou ?) qu'on aurait retrouvé des traces d'un substrat ionien en Élide.
En ce qui concerne Pylos, Strabon lui-même dit bien qu'il y en avait deux (et même trois) : une en Messénie et une en Tryphilie. Mais Strabon se contredit lui-même dans ses textes : Il dit que les Nélides régnaient en Messénie, et ailleurs il dit que le Nélide Nestor régnait sur la Pylos de Triphylie. |
| | Posté le 14-01-2007 à 12:51:07
| Tu as raison pour les diffrérents Pylos, 2 ou 3.
Pour ce qui concerne la Mer Ionienne, c'est justement l'étrangeté de sa localisation qui est expliquée par l'implantation d'Ioniens sur la côte ouest de la Grèce à un certain moment. On pouvait effectivement s'attendre à voir la Mer Ionienne du côté de la mer Egée. Mais ce n'est pas le cas.
Que penser des Ioniens et Eoliens qui seraient tous deux des Mycéniens qui auraient vécus dans des bassins difficiles d'accès entre eux ce qui aurait permis leur évolution différente?
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| | Posté le 14-01-2007 à 13:06:19
| D'aprés ce que j'ai lu, le ionien pourrait trés bien dériver du mycénien, tout comme l'achéen ... sauf que le ionien aurait évolué bien plus vite (mais il faut dire que les derniers achéens vivaient dans des régions assez isolées et donc leur langue a du moins évoluer).
Quand à l'éolien, ce serait un mélange de dorien et d'achéen (ou mycénien).
D'ailleurs certains textes font venir les Thessaliens de Thesprotie, en Épire, région qui appartenait alors aux Doriens. Probablement se sont-ils alors mélangés aux anciens habitants de la Thessalie (qui parlaient alors probablement le mycénien) : les Lapithes (dont on n'a plus reparlé depuis).
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| | Posté le 14-01-2007 à 19:11:23
| Dans la mythologie grecque, divinité fluviale d'Argos, fille d'Inachos. Io était considérée, sous le nom de Callithyia, comme la grande prêtresse d'Héra. Zeus s'éprit d'elle et, pour la soustraire à la jalousie d'Héra, la métamorphosa en génisse blanche. Héra exigea que Zeus lui donne la génisse, et la fit garder par Argus aux cent yeux. Alors Zeus manda Hermès qui, de sa flûte, endormit Argus et le tua. Sur quoi, Héra envoya un taon qui s'attacha aux flancs d'Io, la tourmentant sans cesse ; pour lui échapper, celle-ci erra par toute la terre, traversa à la nage la mer Ionienne (dont le nom est dérivé du sien), atteignit le détroit appelé pour cette raison Bosphore (gué de la Vache), et parvint finalement en Égypte : là, elle reprit sa forme première et donna naissance à Épaphos. C'est ainsi qu'elle fut confondue avec la déesse égyptienne Isis, et Épaphos avec Apis, le bœuf sacré. L'histoire veut qu'Épaphos ait été enlevé sur l'ordre d'Héra et mené à Byblos, en Syrie, où Io le retrouva. Dans cette période de la légende, Io est associée à la déesse syrienne Ishtar. En fait, la phase égyptienne et la phase syrienne du mythe reflètent les échanges de la Grèce avec l'Orient et l'identification des dieux étrangers avec les dieux grecs.© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
Si l'on veut bien suivre la logique de cette origine de la Mer Ionienne, celle-ci devait, dans un premier temps, recouvrir également la mer Egée dont le nom ne serait apparu que postérieurement; Bref, un mythologue dirait que la naissance du mythe d'Egée et tout ce qui en découle est postérieur à celui de IO.
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| | Posté le 15-01-2007 à 08:18:12
| Si Io traverse à la nage la mer ionienne et arrive ensuite au Bosphore, ca peut aussi bien être interptété comme si cette mer était située à l'est de la Grèce.
Tout ca n'est pas clair.
A moins aussi que Io soit un nom qui n'ait aucun rapport avec les ioniens et que ce soit les grecs qui auraient confondu une "mer de Io" avec une "mer des ioniens" ?
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| | Posté le 15-01-2007 à 11:11:29
| Dans la mythologie grecque, Io (en grec ancien Ίώ / Iố est la fille (ou tout du moins la descendante en droite ligne, Hésiode la nommant "fille de Piren" dans son Catalogue des femmes) du dieu fleuve Inachos. Elle a une soeur, Mycénée.
Prêtresse au temple d'Héra à Argos, Zeus la remarqua un jour et elle devint rapidement une des ses nombreuses maîtresses. Leur relation continua jusqu'à ce que Héra, l'épouse de Zeus, les ait presque surpris. Zeus parvint à échapper à cette situation en transformant Io en une belle génisse blanche. Cependant, Héra ne fut pas dupe et exigea de Zeus qu'il lui donne la génisse comme présent.
Une fois que Io fut donnée à Héra, Zeus continua tout de même à la rencontrer en cachette, de temps en temps, en se changeant en taureau. Alors Héra la confia à la garde d'Argos (Argos Panoptes, « celui qui voit tout ») pour qu'il la maintienne à l'écart de Zeus. Argos était un Géant doté de cent yeux, dont cinquante dormaient à tour de rôle pendant que les autres veillaient. Zeus demanda alors à son fils Hermès de tuer Argos.
Hermès alla trouver Argos et parvint à l'endormir en lui racontant une histoire très longue accompagnée du son de sa harpe. Quand Argos finit par s'endormir, Hermès lui coupa la tête. Pour honorer sa mémoire, Héra récupéra ses yeux et s'en servit pour garnir la queue de son animal favori, un paon. Et pour se venger, elle envoya sur Io un taon chargé de la piquer sans cesse. Celle-ci, affolée et rendue furieuse, s'enfuit et parcourut de nombreux pays. Dans sa fuite, elle rencontra Prométhée enchaîné sur le mont Caucase, qui lui révéla qu'un jour elle retrouverait sa forme humaine et deviendrait l'ancêtre d'un grand héros (Héraclès) auquel lui-même devrait plus tard sa propre libération.
Elle laissa aussi son nom à la mer Ionienne et au détroit du Bosphore (le gué de la vache), et finit par atteindre l'Égypte où Zeus lui rendit sa forme première de jeune femme et où elle donna naissance à leur fils Épaphos. Ce fut elle qui propagea dans sa nouvelle patrie le culte de Déméter, qu'elle appelait Isis, aussi, en Égypte, Io est-elle identifiée à Isis ou à Hathor et Épaphos à Apis (Réf. : Les Mythes grecs, par Robert Graves, citant notamment Tzétzès à Lycophron).
Voilà ce que l'on peut trouver sur Wikipédia. Ce qui est certain, c'est que les Grecs avaient un don réel pour donner une explication logique aux choses. Je ne connaissais pas Mycénée! On retombe toujours sur ses pattes avec la mythologie grecque.
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| | Posté le 15-01-2007 à 12:39:51
| Cette légende semble donc avoir à l'origine été écrite pour expliquer d'ou venaient les ioniens et les mycéniens, deux peuples frêres.
Mais ca fait double-emploi avec l'autre légende qui parle des fils d'Hellen : Doros, père des Doriens, Eole, père des Éoliens, et Xouthros, père des Achéens et ioniens.
Il y a aussi l'histoire de Thessalus, l'ancètre des Thessaliens.
A vrai dire j'ai du mal à savoir ce qui se passait en Thessalie à l'époque de l'empire mycénien.
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| | Posté le 15-01-2007 à 19:06:40
| Sardine a écrit un peu plus haut:
"Pour faire bref, dans mes deux tablettes, comme dans toutes les autres, les mycénologues n'avaient jamais rien voulu voir d'autre que des inventaires de denrées à fournir "au palais" ou "par le palais". Ce que j'ai cru y lire est assez différent. Ce ne sont certes que des hypothèses mais les mycénologues ne font jamais rien d'autre. J'y ai vu des documents finalement assez proches des inscriptions de type cultuel de l'époque classique (sauf qu'il n'y est bien sûr pas fait mention de monnaie), qui se présentent sous la fomre de listes de fournitures pour des occasions cultuelles, avec le nom du récipiendaire et la denrée à lui procurer. C'est très clair pour la grande tablette dite "religieuse" de Pylos, Tn 316, où des vases en or et des humains (esclaves ou victimes) doivent être conduits en offrandes à divers dieux dont Zeus, Héra, Poséidon, Hermès et des héros. En fait mon analyse des tablettes m'a conduite à l'idée que la société mycénienne était sans doute bien moins différente des sociétés grecques postérieures qu'on ne le pense ordinairement. Il serait trop long de développer ici, mais je pense que parallèlement on a eu tendance à exagérer la modernité de la société athénienne de l'époque classique, en refusant de reconnaître son soubassement tribal et clanique. L'anax pylien était selon moi seulement un chef de clan plus influent que les autres (on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes), et son rôle était d'abord cultuel. Ainsi ce que j'ai cru découvrir dans les deux tablettes que j'ai étudiées sont des denrées à fournir (sans doute par une tribu, un clan ou une fraction de la population pylienne, jamais précisée comme dans les inscriptions classiques) à l'occasion de rites funéraires suivis de rites d'intronisation royale. Certes j'ai pu me tromper sur certains points. "
Je regrette d'avoir laissé passer cela qui pourrait éclaircir le monde mycénien... Quand le monde carolingien s'effondre.. Je prends le monde caroligien car je le sens très voisin du monde mycénien. Donc, quand il s'effondre, qu'est-ce qui disparaît si ce n'est "le pouvoir"? Qu'est-ce qui perdure? Si ce n'est la vie quotidienne. Les villages restent ce qu'ils étaient auparavant... Et ce qui traverse "les temps défavorables", ce sont les abbayes, les églises, la cryance qui sous-tend la société de lépoque.
Beaucoup de chercheurs comparent les mondes caroligiens et mycénien. Il se pourrait bien que l'avis de Sardine décrive la réalité... Ce point de vue est très pertinent.
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| | Posté le 16-01-2007 à 12:58:22
| Ho ! Je viens de trouver une page web qui résume le contenu du "catalogue des vaisseaux", chapitre de l'iliade qui cite tous les royaumes grecs qui ont accompagné Mycène dans sa guerre contre Troie :
[url="http://72.14.221.104/search?q=cache:cGDIJNDBBqoJ:fr.wikipedia.org/wiki/Catalogue_des_vaisseaux+%22catalogue+des+vaisseaux%22&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=1"] -ICI-[/url]
Mais on ignore si le contenu de l'Iliade est fiable.
Il peut aussi bien rapporter des renseignements réels sur l'époque mycénienne que des renseignements sur la période postérieure (ages sombres / période géométrique) ... ou un mélange des deux.
Ho ! Il y a même une carte :
[url="http://homepage.mac.com/cparada/GML/MapAchaeansTrojans.html"]-ICI-[/url] |
| | Posté le 16-01-2007 à 18:20:46
| crapaud!
et "voici" pour se faire une idée des palais mycéniens:
"Dans le cas de l'édifice principal de Pylos, on peut compléter la définition et souligner que l'édifice palatial comporte un secteur réservé à l'archivage des tablettes inscrites en linéaire B, des pièces spécialisées dans le stockage de denrées consommables, d'autres dans l'entreposage de vases, ainsi qu'une pièce réservée à la toilette. Le travail des textiles et de l'ivoire est attesté à l'étage. On ne trouve dans cet édifice aucune trace tangible d'activité religieuse, aucun espace consacré au repos, ni aux activités culinaires. À Mycènes, le travail de l'ivoire semble également associé aux traces laissées par l'administration palatiale" Pacal Darcque. |
| | Posté le 16-01-2007 à 19:53:12
| il semble bien que tous les sanctuaires grecs ont été créé APRÉS l'époque mycénienne.
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| | Posté le 17-01-2007 à 17:29:27
| Non pas après, pour tous...  Quelques uns datent bien du Bronza mycénien comme l'indique ce mauvais récapitulatif:
Voilà quelques sites qui ne posent pas problèmes quant à leur ancienneté ; ceci dit ta question m’étonne car il est évident que les sites cultuels furent DE TOUJOURS même si les archéologues ont tendance à en abuser pour expliquer un détail obscur quand il faudrait avouer son ignorance.
- sanctuaire du Mt Kynortion à Epidore ; fin HM, ou HRI. Autel monumental + 2 autres ; on y a retrouvé des offrandes ; il existe évidemment un inventaire nettement plus détaillé
- sanctuaire d’Egine est comparable au précédent ; le sanctuaire d’Aphaia date du néolithique, il date du HRIIIA2
-
Les santuaires d’Epidaure et d’Egine semblaient dédiés à des divinités féminines. Apàhaïa à Artémis selon certains.
- .On peut y ajouter la caverne de Phylé en Attique, dédié à Pan et aux nymphes pendant la période classique.
-
- Le sanctuaire de Haghia Irini dans les Cyclades, à travers tout l’âge du Bronze. Présence de banquette en pierre. Un autel avec cendres oriente vers la consommation de viande. Statue de femmes à poitrine débordante et nue. De grands indices pour Dionysos ( !)
-
- Le sanctuaire de Psychro en Crète..., grotte dans les Monts Dikté... Culte de Déméter ?
- Le sanctuaire de Kato Simi qui a fonctionné depuis le Minoen ancien ! On y a retrouvé plusieurs milliers de coupes. Bâtiments dtruits et reconstruits au HRBII ; on y trouve des figurines depuis le MRIII
- La caverne de l’Ida où Zeus naquit...
Tous les spécialistes sont d’accord pour reconnaître l’ancienneté de tous ces lieux, HRB au plus court pour tous !
Ceci dit, il semblait bien y avoir des parties consacrées dans tous les palais mycéniens...
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| | Posté le 18-01-2007 à 18:35:40
| Pour qu'on s'y retrouve un peu dans ces langues anciennes... Voici une doc pompée sur l'U. de Lausanne.
Les langues indo-européennes
Aperçu des familles de langues indo-européennes
Rudolf Wachter
Classées peu ou prou d'après l'âge des textes les plus anciens.
La langue indo-européenne attestée le plus tôt est l'hittite. Déjà auparavant, il y avait, en Asie Mineure, des civilisations évoluées (Çatal Hüyük à partir de 6500 av. J.-C., etc.). L'Anatolie restera toujours par la suite une région politique clef: Darius, Alexandre le Grand, Empire romain, Empire romain et byzantin de l'Est, Empire ottoman, etc. C'est en 1915 que B. Hrozný démontra que l'hittite était une langue indo-européenne. L'on possède environ 25'000 tablettes (fragmentaires) d'argile cuite trouvées à Hattousa (près de Boğazköy), qui couvrent un laps de temps qui va d'environ 1650 au 13e s. av. J.-C. (pour la majorité). Ce sont des livres de lois, des annales, des prescriptions, de la correspondance et des traités, des textes religieux avec des rituels, des prières et des formules magiques, des mythes et des légendes, des parties de dictionnaires, de la littérature technique. L'Empire hittite disparut vers 1200. À part du hittite, il y a aussi sur les tablettes en cunéiforme du louvite qui, après 1200 nous est connu aussi par des inscriptions en ce que l'on appelle le louvite hiéroglyphique. Plus tard, à l'époque alphabétique, apparaîtront le lycien, le carien, etc. qui sont mal documentés.
Le grec est également déjà attesté au 2e millénaire av. J.-C. Michael Ventris déchiffra le linéaire B en 1952 (tablettes d'argile de Crète et de Grèce continentale): c'était un dialecte grec que l'on appelle aujourd'hui mycénien. Il était utilisé par l'administration palatiale. Le Grec que l'on connaît ensuite (à l'époque alphabétique à partir d'environ 750 av. J.-C.) est représenté par différents dialectes (épichoriques et littéraires), puis par la koinè pendant la période hellénistique et dans l'Empire romain, et aujourd'hui par le néo-hellénique.
Vieil-indien. D'abord, le védique au plus tard à partir de 1000 av. J.-C., puis le sanskrit = vieil-indien classique, environ de 400 av. J.-C. à 1500 après. À côté du sanskrit, les prâkrits jusqu'aux langues indiennes modernes (en dehors des langues dravidiennes entre autres). La littérature védique: éloges et prières adressées aux dieux, formules rituelles, formules magiques, première littérature de commentaires et oeuvres philosophiques. Sanskrit: épopées, livres de lois, poésie lyrique, drames, contes, oeuvres scientifiques, surtout littérature de commentaires. Écriture: devanâgarî. Vestiges en occident (dans la transmission hittite): Mitanni (2e millénaire).
Vieil-iranien: avestique, langue de l'Avesta: Gâthâs de Zarathoustra (ou Zoroastre), au plus tard 6e s. av. J.-C., également des parties plus récentes. Vieux-perse, dans une écriture cunéiforme spécifique, inscriptions sur des rochers et sur de la pierre surtout de Darius (règne: 522-486 av. J.-C.) et Xerxès (486-465), déchiffrées par G. F. Grotefend en 1802 (en s'appuyant sur ce résultat toute l'écriture cunéiforme fut déchiffrée, écriture qui était utilisée pour le sumérien, l'akkadien, l'assyrien, etc.; et aussi l'hittite!). Moyen-iranien, iranien moderne (kurde, persan; pashto en Afghanistan, et beaucoup d'autres).
Dans l'Antiquité classique, beaucoup de langues nous sont connues au moins par leur nom. Par exemple, le macédonien, le phrygien, etc.; la plupart sont mal attestées.
En Italie, l'on rencontre les langues italiques: sont connus surtout l'osque, l'ombrien, le latin (à la base, seulement le dialecte de Rome et du Latium; sont issues de lui les langues romanes, dont certaines sont répandues dans le monde entier). Les témoignages italiques les plus anciens datent du 7e s. av. J.-C., mais jusqu'au 3e s. ils sont très sporadiques. En Italie du Nord: le vénète (italique?), d'environ 600 av. J.-C. au 1er s. après.
Le celtique était très répandu dans l'Antiquité (Asie Mineure, une partie des Balkans, Italie du Nord, Espagne, France, Suisse, une partie de l'Allemagne, Benelux, Grande-Bretagne, Irlande); son importance a ensuite fortement diminué, surtout en faveur des langues romanes et germaniques. Celtique continental, aujourd'hui disparu: gaulois, celtibère, lépontique, etc., galate (Épître de Paul), toutes ces langues sont très mal attestées. Celtique insulaire: dès le début du Moyen Âge (diffusion du Christianisme en Europe occidentale): gallois (depuis environ 800 apr. J.-C.), cornique (disparu au début du 19e s.), breton (amené en Bretagne depuis le Sud-Ouest de l'Angleterre, attesté depuis environ 800), goïdélique ou gaélique (depuis le 4e s., mieux attesté depuis environ 700 apr. J.-C.; langue standard: le vieil-irlandais).
Germanique (dont l'anglais qui est répandu dans le monde entier). Migrations vers le sud dans l'Antiquité, participation à la chute de l'empire romain. Il y a trois groupes qui remontent au germanique commun qui lui n'est pas attesté: le germanique occidental ou sud-occidental avec l'allemand (bas-allemand avec le vieux-saxon, aujourd'hui le néerlandais; haut-allemand, aujourd'hui langues écrites et dialectes en nouvel-haut-allemand, à partir du 8e s.), le frison (à partir du 10e s.) et l'anglais (anglo-saxon, à partir de 700). Le germanique oriental avec le gotique, que l'on ne connaît pratiquement que par la traduction de la Bible de Wulfila vers 350 apr. J.-C. et par le gotique de Crimée décrit par Busbecq en 1560; les Ostrogoths en Italie et les Wisigoths en Gaule et en Espagne finirent pas être romanisés. Le germanique septentrional avec le suédois et le danois à l'est, le norvégien et l'islandais à l'ouest. Il y avait aussi des vikings en Angleterre. Le vieux-norrois occidental est connu par de la poésie lyrique et par les sagas depuis le 9e s.
La poussée expansionniste slave fut très forte à partir du 5e s. Le slave le plus anciennement attesté est le vieux-slavon d'Église (Cyrille et Méthode, en 863 apr. J.-C. en Moravie, plus tard en Macédoine. Écritures cyrillique et glagolitique, cette dernière fut rapidement abandonnée. Les catholiques-romains écrivent en alphabet latin, les orthodoxes en alphabet cyrillique). Le slave oriental avec le russe, le biélorusse et l'ukrainien. Le slave occidental avec le polonais, le tchèque, le slovaque, et encore quelques langues comme le sorabe (en Lusace à l'est de Dresde). Le slave méridional avec le slovène, le serbe, le croate, le macédonien et le bulgare. À l'écrit, jusqu'il y a quelques siècles, l'on utilisait seulement un slavon d'Église coloré régionalement (position similaire à celle du latin en occident).
Le Balte avec le lituanien et le lette n'est attesté que depuis le début du 16e s.; il faut y ajouter le vieux-prussien (entre la Vistule et le Niémen) qui pratiquement ne nous est parvenu que par deux catéchismes (milieu du 16e s.) et qui a disparu sans doute vers 1700.
Il reste encore trois langues isolées importantes: l'arménien: l'ethnique se trouve déjà chez Hérodote et dans les inscriptions en vieux-perse; les témoignages linguistiques commencent au 5e s. apr. J.-C., dans une langue élevée et savante, ce sont surtout des textes chrétiens. Est-il parent avec le phrygien? Le tokharien: ce n'est qu'au début du 20e s. que des documents furent découverts dans les steppes du centre de l'Asie (Bassin du Tarim, à l'est de Kachgar). Traductions de textes sanskrits utilisant une écriture du Nord de l'Inde, env. 7e/8e s. Deux dialectes très différents: A et B. L'albanais: en Albanie, au Kosovo et dans certaines parties de la Macédoine (en plus, minorités en Grèce et dans l'Italie du Sud). Les premiers textes datent du 15e et du 16e s. apr. J.-C. À quel groupe de langues connu dans l'Antiquité appartient-il? L'illyrien? (Incertain: il est possible que les Proto-Albanais se soient déplacés!)
Impressionnante activité migratoire des Indo-Européens en direction de civilisations évoluées (résultats: les hittites en Asie Mineure, les Grecs dans la région égéenne, les Aryens en Perse et en Inde). Génétiquement, ils furent absorbés par les populations antérieures («autochtones»), mais linguistiquement, ils eurent étonnamment souvent du succès.
traduction: Albin Jaques
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| | Posté le 19-01-2007 à 07:52:10
| A propos du Phrygien : On le rapproche maintenant du Grec et non plus de l'Arménien, contrairement aux anciens qui faisaient des Arméniens une colonie de Phrygiens.
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| | Posté le 22-01-2007 à 11:02:48
| Les Phrygiens peuvent-ils être des Achéens qui se seraient "confinés" et qui auraient évolué en se développant indépendamment des Achéens d'europe? Il me semble avoir vu un texte sans y prêter grande attention et qui plaçait la côte anatolienne dans le flux principal des migration I.E, une branche allant vers la Grèce, l'autre vers l'Anatolie.
Si ma remarque est justifiée, ce serait bien si tu pouvais corriger.
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| | Posté le 22-01-2007 à 11:47:30
| Ca c'est la "théorie proto-ionienne". Selon elle les grecs seraient venus en 3 vagues. D'abord les Ioniens seraient venus en Anatolie occidentale. De la ils auraient traversé la mer pour s'installer en Attique.Puis les Achéens seraient arrivés en Grèce, par la route terrestres, puis les Doriens.
Mais on ne croit guère à cette théorie puisqu'on estime maintenant que les Ioniens sont un groupe descendant des Achéens (Mycéniens).
D'ailleurs les coltes ouest de l'Asie mineure n'étaient pas habitées par des Ioniens archaïqyes mais par des peuples non-indo-européens, semble-t-il : les Lélèges et les ancètres des Étrusques.
Selon les Grecs les Phrygiens seraient venus des confins de la Macédoine (on les appelaient alors "Bryges").
Il est probable qu'avant l'arrivée des Thraces, tous les Balkans étaient occupés par des peuples apparentés aux grecs. Les Phrygiens en seraient issus. Probablement que lles Mécédoniens parlaient aussi, au début, une langue un peu différente de celle des Doriens et Grecs du nord-est.
Quand aux Arméniens (descendants des Thraces ?) eux aussi venaient des confins de la Macédoine selon les Grecs. On considère leur langue comme intermédiaire entre les dialectes grecs et indo-iraniens.
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| | Posté le 22-01-2007 à 12:24:54
| Lors d'une opération précoce de nettoyage de printemps de mon disque dur, j'ai retrouvé ceci que j'avais emprunté dans un site qui m'avait soufflé ... On verra pourquoi;
Dates Politique Culture - Arts
1730 Fondation de la ville de Sidon
Premières incursions grecques en Crète.
1727 Pélasgos, fils de Poséidon et de Larisse, passe en Thessalie avec ses deux frères et en chasse les habitants.
1610-1500 Construction des premières enceintes de Mycènes par les doriens. Cercles des tombes à Mycènes.
1600-1550 Deuxième invasion grecque par les achéens
1568 Les filles de Danaüs instaurent les Thesmophories dans le Péloponnèse.
1548 Naissance de Minos 1° roi de Crète 1544 naissance de Bacchus
1551 Enlèvement d'Europe 1537- Découverte du fer.
1529 Déluge de Deucalion
1496 Erichtonios, roi d'Athènes institue les Panathénées.
1450 Occupation de Cnossos par les Mycéniens 1450 - Premiers documents écrits en Linéaire B
1423 Fondation de Troie
1409 Déméter arrive en Attique et fait connaître le blé à Triptolème et la manière de le cultiver 1404 - Institution des Mystères d'Eleusis
1400 Apogée des mycéniens
1397 Institution des Mystères d'Eleusis
XIVème s. Expansion commerciale et militaire des Achéens à Chypre, Rhodes et en Occident Apogée de l'art Mycénien. Diffusion de la Céramique
1400 Naissance de Dédale
1398 Victoire remportée sur les Eleusiniens et les Thraces par les Athéniens. Erechthée, roi d'Athènes y périt ainsi qu'Eumolpe, roi des Thraces. La paix est signé sous condition de la domination politique d'Athènes.
1384 Naissance d'Héraclès
1382 Naissance d'Orphée
1370 Les Pélasges, joints aux Aborigènes, chassent les Sicules ; ceux-ci passent en Sicile, chassent les Sicaliens et donne leur nom à l'ile.
1362 Pélops, fils de Tantale arrive en Grèce
1358 Commencement des travaux d'Héraclès
1355 Créon fils de Ménecée et frère de Jocaste, veuve de Laïus, prend les rênes du gouvernement
1355 Les femmes de Lemnos, outrées de la préférence des Lemniens pour les concubines, massacrent leurs maris
1351 Œdipe, fils de Laïus, épouse Jocaste sa mère, sans la connaître et monte sur le trône
1350 Expédition des Argonautes et enlèvement de Médée.
1346 Naissance d'Antigone, fille d'Œdipe
1343 Naissance de Thésée, fils d'Egée.
1339 L'oracle ordonne de venger la mort de Laius. OEdipe se crève les yeux.
1339 Guerre d'Héraclès contre les Pyliens. Le roi de Pylos est tué avec ses onze fils.
1330 Médée, forcée de quitter Iolcos, se retire à Corinthe avec Jason.
1328 Prise de Troie par Héraclès avec 720 hommes.
1325 Jason répudie Médée et épouse Glaucé, fille de Créon.
1322 Thésée tue le Minotaure.
1317 Egée croyant son fils mort, se précipite du haut d'un rocher.
1306 Thésée transfère à Athènes les habitants des 12 principales villes de l'Attique et institue les petites Panathénées 1325-1200 Apogée de la culture Mycéenne, relations avec le monde méditerranéen.
1296 Naissance d' Hélène, fille de Tyndare et de Léda
1293 Thésée, âgé de 50 ans enlève Hélène qui n'était pas encore nubile.
1290 Mort de Thésée.
1289 Enlèvement d'Hélène par Alexandre, fils de Priam, appelé vulgairement Paris.
1285 Préparatifs de guerre des Grecs contre les Troyens.
1281 Agamemnon, fils d'Atrée, succède à son père au royaume de Mycènes.
1270 Siège de Troie par les Grecs avec une armée de 135610 hommes.
1262 Prise de la ville de Troie, le 27 thargélion ( 25 mai)
1200 Oreste épouse Hermione, fille de Ménélas et règne sur Mycènes jusqu'à l'age de 70 ans.
1195 Troisième invasion grecque par les Doriens et destruction de Pylos
1188 Oreste meurt en Arcadie à l'age de 99 ans.
1188 Destruction de Mycènes
1175 Guerre entre les Achéens et les Ioniens. Les Achéens chassent les Ioniens Naissance probable d'Homère, proposé aussi en 968 et Hérodote en 947
1131 Fondation de la ville d'Halicarnasse
1131 Fondation de la ville de Mégare aux confins de l'Attique.
1100 Début des migrations des Grecs vers l'Anatolie
Peut-on avancer doucement sur la critique de ce document... ? Les précisions m'agacent quand on sait l'incertitude des chronologies voire récentes!
J'avais écrit à l'auteur pour lui demander l'origine de sa documentation: pas de réponse.
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| | Posté le 22-01-2007 à 12:43:34
| Comme tu le dis : Les auteurs sont trop imprécis ou contradictoires pour qu'on puisse avoir des dates aussi précises ... et surtout pour des faits qui sont + mythiques qu'historiques.
Et puis il y a des trucs louches :
1610-1500 Construction des premières enceintes de Mycènes par les doriens. Cercles des tombes à Mycènes.->>>>>>>Les Doriens AVANT les Achéens ????
1600-1550 Deuxième invasion grecque par les achéens >>>>> On pense maintenant que les Achéens sont les 1ers Grecs.
1423 Fondation de Troie >>>>>>C'est plutôt vers -2900.
1409 Déméter arrive en Attique et fait connaître le blé à Triptolème et la manière de le cultiver 1404 ->>>>>>>>Le blé a été découvert au néolithique.
1398 Victoire remportée sur les Eleusiniens et les Thraces par les Athéniens. Erechthée, roi d'Athènes y périt ainsi qu'Eumolpe, roi des Thraces. La paix est signé sous condition de la domination politique d'Athènes. >>>>>>>>Je ne pense pas que les Thraces étaient déja dans les Balkans à cette époque.
Etc...
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| | Posté le 22-01-2007 à 17:54:30
| Voici un prélèvement plus sérieux que la chrono qui a confondu mythe, roman, et bases historiques. Le document suivant est extrait d'un point conférence de l'Europe qui présente le travail de plusieurs spécialistes ; ici, il s'agit d'un extrait d'article : "Cap à l'ouest, à la recherche de minerais ! " Renato Peroni. Universita "La Sapienza". Rome
"L'intrusion des "Peuples de la Mer"
Les textes égyptiens, de même que les écrits laissés par l'empire hittite, qui florissait alors en Anatolie, nous parlent en effet de l'intrusion dans l'Est méditerranéen de tribus guerrières, les "Peuples de la Mer", qui tantôt offraient leurs services comme mercenaires, tantôt déclenchaient eux-mêmes les conflits. Les textes citent une abondance de noms, parmi lesquels certains philologues croient reconnaître ceux des Sardes et des Sicules, lesquels occupaient alors non seulement la Sicile, mais aussi certaines parties de l'Italie du Sud. On pourrait très bien concevoir que des groupes de guerriers venus de l'ouest en compagnie de navigateurs et au service de princes mycéniens se soient fondus plus tard dans ces groupes, du moins dans certains cas. On peut naturellement établir un parallèle avec les mercenaires germaniques qui, d'abord loyaux serviteurs de l'empire romain, rompirent progressivement leurs engagements pour finir par commettre coups de main et pillages, contribuant ainsi à sa chute.
Les relations avec l'Italie cessèrent presque totalement vers l'an 1100 avant Jésus-Christ. Un siècle plus tôt, en effet, les palais mycéniens avaient été détruits. Certains savants attribuent ce bouleversement aux invasions doriennes venues du nord, d'autres à l'action des fameux Peuples de la Mer.
La plupart des résultats des fouilles archéologiques militent cependant en faveur d'un séisme. Il n'en reste pas moins - fait essentiel - que les palais ne furent jamais reconstruits. Les villages mycéniens survécurent quelque temps encore aux palais avant de disparaître eux aussi. Plusieurs siècles devaient s'écouler avant que des navires grecs ne remettent le cap à l'ouest..."
autre passage de cet article:
"Au fil des siècles, les Mycéniens en vinrent toutefois, à force d'allers et retours, à entretenir des rapports de plus en plus fréquents et étroits avec les habitants de l'Italie du Sud, qui vivaient dans de gros villages fortifiés installés sur des hauteurs le long de la côte ou à proximité. Les potentats locaux étaient aussi de grands amateurs du vin et des autres marchandises apportées par les navigateurs mycéniens - surtout de leurs jolis vases peints, qu'ils offraient à leur tour aux plus importants de leurs partisans pour accroître leur prestige et leur influence auprès d'eux.
Puis, les navigateurs mycéniens poussèrent leurs expéditions plus loin, au sud du détroit de Messine, jusqu'à la côte est et à la côte sud de la Sicile; ils finirent par s'y rendre de plus en plus souvent. Les villes et les villages de la Sicile dépassaient en importance et en richesse ceux de l'Italie du Sud. Les échanges commerciaux et les relations politiques que les Mycéniens nouèrent avec cette région prirent une telle ampleur que la mythologie devait en garder la légende de Minos, ce roi de l'île de Crète (récemment conquise par les Mycéniens) qui aurait poursuivi jusqu'en Sicile Dédale, ingénieur aux mille talents qui s'était réfugié là-bas auprès du roi Kokalos."
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| | Posté le 23-01-2007 à 11:58:18
| Le document précédent a le mérite de rappeler la coîncidence de l'action des "peuples de le mer" et des Doriens.
J'ai vu récemment dans un article paralléle issu de l'Europe, la dénomination des "Peuples de la Mer" se voir prolongée de l'expression "et du Nord"...
Et au Nord, à cette époque et selon l'ouvrage de ce chercheur italien cité ci-dessus, y a pas corons, c'est le monde hellénique. Les Mycéniens?
Mais quand on fait de la navigation et des échanges, on ne peut faire l'économie de ports? Quels sont ces ports?
Est-il raisonnable de les supputer uniquement en Crète? Non...
Pourquoi n"y a t-il pas de trace dans les tablettes?
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| | Posté le 23-01-2007 à 12:03:06
| Ce que j'ai du mal à obtenir ce sont des renseignements précis sur les peuples de Thessalie à l'époque mycénienne.
Homère nous donne les noms de plusieurs "rois" mais sans donner beaucoups de renseignements sur les peuples.
A l'époque classique les Thessaliens parlaient une langue intermédiaire entre l'achéen et le dorien, mais étaient-ils des Achéens dorianisés ou des Doriens achéanisés ?
Jadis, le sud de la Thessalie était habité par des Achéens : les Phtiotes et hellènes.
Le sud-ouest était habité par les Dolopes et Dryopes (peut-être des Pélasges).
Le sud-est était le royaume des Minyens de Iolcos. Par la suite leur pays sera occupé par les Magnétes venus d'un peu plus au nord. Peut-être est-ce à cette occasion que les Minyens seraient partis s'installer à Orchomène en Béotie ?
Le mont Pélion était occupé par les centaures, qui furent éliminés par les Lapithes. Ces derniers vivaient probablement un peu plus au nord, sur les cotes orientales de la Thessalie. Cette région étant appelée Pélasgiotide, cela indique que les Lapithes ont du s'y superposer à une ancienne population de Pélasges.
Le nord de la Thessalie était le pays des Perrhèbes (et des Aénianes un peu plus au sud). Ces deux peuples seront chassés par les Lapithes vers les montagne de l'ouest de la Thessalie (ces montagnes étaient, parrait-il, jadis occupées par des Doriens, qu'Hercule aurait protégé contre les attaques des Lapithes).
Vers l'époque des invasions doriennes, il semble que le centre de la Thessalie ait été envahie par les Thessaliens / Thessaliotes (venus de Thesprotie en Épire) qui ont donné leur nom à la région. Les lapithes disparaissent alors, seul le nom de Pénestres subsitant pour désigner les peuples soumis aux Thessaliens.
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| | Posté le 24-01-2007 à 17:38:43
| Voici ce que j’ai trouvé chez Baurain « Les Grecs et la Méditerranée Orientale » , PUF.
[g]« La plupart des sites fouillés, (Palaikastro, Ktouri, Marmarini, Homolion), montrent une région nettement tournée vers le Nord macédonien mais où arrivent bientôt quelques influences attiques (céramique). La Volos moderne occupe le seul véritable débouché sur la mer d’une plaine thessalienne par ailleurs ceinturée de montagnes. La ville, installée au fond de la splendide baie de Magnésie (golfe Pagasétique) a livré pour les époques mycénienne et géométrique des niveaux d’habitat peut-être sans hiatus d’occupation et des sépultures où se mêlent poteries locale et importées. Elle recouvre l’antique Iolkos liée au passé héroïque du chef des Argonautes, Jason. En face se trouve Phères avec son port de Pagasai et son santuaire d’Artémis Enodia (nombreuses fibules offertes à partir de c.700). A l’Ouest de Pharsale, sur le Sophaditikos, à Philia, se trouvait le sanctuaire « panthessalien » consacré à Athéna Itônia, découvert en 1963.
Considérations linguistiques
Peut-on reconstruire avec une relative assurance l’ « histoire linguistique» de ces régions nord-égéennes » dans les premiers temps du Ier millénaire ? La question est on ne peut plus délicate dans la mesure où, d’évidence, de ce point de vue, le passé fut complexe et que les documents susceptibles de l’éclairer de façon substantielle sont très rares, presque toujours tardifs, en tout cas postérieur à l’époque étudiée [[g]Tayaqun : 3 lignes de précautions de l’auteur ; la période qu’il étudie commence à la chute des palais ]
Pour la période considérée dans ce volume, la seule considérée ici, les populations occupant les régions situées au Nord de la Grèce centrale paraissent avoir pratiqué trois grands idiomes pas totalement étrangers les uns aux autres mais « distincts » du grec : un groupe thraco-dacien d’obédience indo-européenne, une « nébuleuse » illyrienne malaisée à situer vis-à-vis de l’indo-européen, et un ensemble macédonien très délicat à cerner et sur lequel il faudra revenir. De ces groupes d’individus sans doute venus de régions plus à l’Est et plus au Nord, on ne peut rien dire d’assuré encore, ni sur les voies qu’ils empruntèrent, ni davantage sur la chronologie de leurs mouvements migratoires et les dates de leur installatin.
Les deux premiers ensembles linguistiques correspondent à des peuples « barbares » que les auteurs anciens (pas toujours très fiables en ce domaine) distinguaient depuis Hérodote [ Tayaqun : l’auteur renvoie à une note en bas de page : Cf ; les observations à propos des invasions des Doriens, cf infr, p. 126-138. Quelsens donner par ailleurs au verbe hellenizthai ? A lire les auteurs anciens, il ne semble pas qu’il ait suffi à leurs yeux de parler grec pour être considéré comme un Grec.] "[/g][/g]
Je ne sais si cela correspond à ta demande puisque le propos de Baurain vise 1200-700... Mais il semble qu'antérieurement cette région fut pélagique, non? Etant donné la richesse du bassin fluvial qui compose essentiellement la Thessalie, on ne peut que supposer un territoire occupé par l'homme.
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| | Posté le 27-04-2008 à 16:14:07
| | salut me revoilà |
| | Posté le 27-04-2008 à 16:16:54
| Je retrouvais pas ce foutu mot de passe. J'ai eu une inspiration subite. C'est pour vous dire que j'ai vu que l'adresse du projet dartmouth est fausse. En rétalité c'est
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/index.html
Voilà.
rendez vous à une autre rubrique |
| | Posté le 27-04-2008 à 17:04:02
| | Les objets mycéniens qu'on trouve dans de nombreux pays ne sont-ils pas tout simplement l'indice que les mycéniens étaient de grands commercants exportateurs ? |
| | Posté le 27-04-2008 à 18:48:39
| C'est une preuve à mes yeux pour qu'on ne puisse pas tirer cette conclusion, il faudrait supposer que Mycènes était un point de passage obligatoire quand on traversait la Méditerranée à cette époque... Et encore, peut-on imaginer que quelqu'un puisse vivre dans une gare sans prendre le train?
Merci à Sardine pour l'adresse du site. |
| | Posté le 27-04-2008 à 19:09:15
| sardine a écrit :
Je retrouvais pas ce foutu mot de passe. J'ai eu une inspiration subite. C'est pour vous dire que j'ai vu que l'adresse du projet dartmouth est fausse. En rétalité c'est
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/history/bronze_age/index.html
Voilà.
rendez vous à une autre rubrique |
Je connaissais.
C'est le meilleur site que je connaisse sur la préhistoire de l'Egée.
Dommage qu'il soit en angliche ! |
| | Posté le 28-06-2008 à 16:36:45
| ---(censuré)------ sont les auteurs de la nouvelle interprétation du Linéaire B qui démontre que ces tablettes mycéniennes sont textes religieux.
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00193886/fr/
Sur le site du CNRS depuis 05/12/2007
Edité le 15-09-2008 à 08:54:04 par Atil
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| | Posté le 08-07-2008 à 19:05:24
| J'ai essayé de suivre le fil hautement technique de cette démonstration que je trouve assez surréaliste car on part d'une pétition de principe (les textes sont religieux) pour y découvrir (grâce à l'herméneutique évidemment) que nous ne devons pas lire ce que l'on pourrait y lire car le monde religieux fut, était, est (et sera?) ésotérique...
J'ai surtout compris que le nouveau déchiffrement donne 7 ou 8 versions différentes à partir d'un texte... Ce qui éclaire évidemment le sujet.
ventris et Chadwick ont probablement fait des erreurs mais il y a toute une somme de recherches convergentes.
Il est probable que les chercheurs mettent le doigt sur une lacune mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain... |
| | Posté le 18-07-2008 à 01:42:41
| | Tous les systèmes syllabaires sont polysémiques, cela signifie que la réussite de la traduction s’appuie sur la capacité du traducteur de savoir choisir entre les différents niveaux de lectures possibles. |
| | Posté le 18-07-2008 à 08:20:31
| Ou choisir le sens qu'il préfère.
C'est comme si j'écrivais phonétiquement "SÉ TO MÉ TÉ NOR MÉ MAN BETE"
On pourrait traduire par :
Cet homme est énorme et m'embète.
Cet homme est ténor et m'embète.
Cet homme est énormément bête.
Cet homme est ténor et ment, bête.
Etc ...
Finalement cette phrase serait intraduisible, et la manière de l'écrire ne permettrait donc pas de transmettre la moindre information valable. |
| | Posté le 18-07-2008 à 20:24:45
| | Homme énormeménte bête et embètant. Ou choisir le sens qu'il préfère. |
| | Posté le 19-07-2008 à 12:19:11
| Ceci dit, je trouve tout cela très décrassant.
Affirmer cependant que le monde religieux "de ce temps-là" refuse la clarté du message (c'est la perception hermétique qui prévaut) n'est-ce pas faire une pétition de principe? Quels sont les documents qui permettent de rejoindre cette idée? |
| | Posté le 19-07-2008 à 18:06:10
| Les études sur les évidences archéologiques montrent l’intention de cacher le sujet et ne le rendre pas trop limpide (chercher dans les publications Aegeum). D’un autre coté, la règle générale de lecture des autres écritures syllabaires où se trouve les plusieurs niveaux de lectures possibles (cependant il y a toujours des traducteurs incompétents). L’intention n’était pas de transmettre la réalité telle comme nous la pensons aujourd’hui. Les signes d’écriture se sont faits esclaves de la langue seulement à partir du grand changement de la création de l’alphabet grec.
La théorie de l’origine comptable de l’écriture à été invalidée (bien que cette soit la vulgata qu’on peut lire encore dans les brochures des musées) à partir des critiques à P. Amiet, M. Lambert et D. Schmandt-Besserat et sur l’examen des évidences présentées par cette théorie (voir J.J.Glassner).
[g] |
| | Posté le 29-07-2008 à 16:49:38
| La phrase la plus longue qui a été décryptée (linéaire B) dit ceci si l’on s’en tient à la version classique :
(PY Ep 704, 5-6)
e-ri-ta i-je-re-ja e-ke e-u-ke-to-qe e-to-ni-jo e-ke-e te-o da-mo-de-mi pa_si ko-to-na-o ke-ke-me-na-o o-na-to e-ke-e
Erita la prêtresse a (une parcelle) et déclare solennellement qu’elle a une parcelle en jouissance privilégiéee pour la déesse, mais la communauté dit qu’elle a une parcelle en jouissance (ordinaire) des terrains cultivables communaux…
On voit bien que le linéaire B peut transcrire des concepts en dehors de l’univers comptable mais on perçoit bien ici ‘esprit du comput cadastral… |
| | Posté le 30-07-2008 à 07:45:58
| En général les peuples indo-européens anciens, au début, répugnaient à mettre par écrit tout ce qui avait trait à la religion. Ils trouvaient que c'était plus noble de confier ca à la mémoire uniquement.
Par contre ils trouvaient l'écriture trés pratique pour les pièces comptables et juridiques. |
| | Posté le 15-09-2008 à 08:57:13
| je viens de censurer ce passage :
"---(censuré)------ sont les auteurs de la nouvelle interprétation du Linéaire B qui démontre que ces tablettes mycéniennes sont textes religieux.
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00193886/fr/
Sur le site du CNRS depuis 05/12/2007 "
Pourquoi ?
Parceque le auteurs de cette théorie viennent de me le demander dans cet email :
"Bonjour,
Nous trouvons que nos noms sont dans votre forum "les peuples de la mer" et aussi "l'administration des palais mycéniens". S'il vous plait, nous vous prions de bien vouloir les enlever de ces sites en ne partageant l'idéologie là exposée et en voulant nous réserver notre droit.
Merci
E--- et T--- M--- "
C'est beau de vivre dans un pays de suspicion, de censure, et d'idéologie ! |
| | Posté le 15-09-2008 à 18:06:59
| | Nous voilà t-y pas orphelins! |
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