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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 17-12-2006 à 17:16:21    
| Que sait-on d'assuré sur le système mycénien?
Système très centralisé, oui mais ensuite?
On parle d'empire? : |
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 21:35:34
| D'empire .. ou plutôt d'un royaume central entouré de royaumes vassaux.
En tout cas l'empire hittite traitait d'égal à égal avec le "grand roi des Ahiyyawas (achéens)" et il lui écrivait directement pour protester à chaque fois que des pirates grecs s'attaquaient à ses possessions.
Il est possible aussi que les royaumes vassaux aient été administrés par des parents du roi de Mycène. Ainsi l'empereur hittite Hattusili III se plaignait-il au roi des achéens que son frêre Tawagalawa se soit allié à Piyamaradu, un renégat hittite. Aparemment les alliés auraient même menacé la région de Troie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-12-2006 à 19:20:19
| Le palais stockait toutes les récoltes et redistribuait, mais sur quelles bases? On sait cela?
Il n'y a donc pas de textes?
Uniquement des inventaires?
On peut lire des transcriptions de textes hittites, égyptiens, assyriens, voire proto-ioniens ... oui, mais rien sur les mycéniens!!!
Où faut-il demander gentiment pour avoir quelques transcriptions pour fantasmer?
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 18-12-2006 à 19:34:28
| Ben non.
A ma connaissance on n'a que des inventaires.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| sardine | | polumathiê ouch esti noon echein | | 16 messages postés |
| Posté le 19-12-2006 à 23:03:15
| J'ai moi-même travaillé sur des documents mycéniens et ai pu me rendre compte par moi-même qu'il y a d'autres hypothèses possibles que des inventaires de systèmes palatiaux très centralisés. Malheureusement, le monde des mycénologues est une communauté très fermée de philologues qui ne sont pas prêts à remettre en cause des décennies d'orthodoxie, et considèrent derechef comme aventureuses ces hypothèses différentes.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 07:41:24
| Et quel genre d'autres hypothèses peut-on développer ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 11:58:34
| Autant que l'on peut créer plein d'hypothèses autour de l'Atlantide...
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 11:59:44
| sardine a écrit :
J'ai moi-même travaillé sur des documents mycéniens et ai pu me rendre compte par moi-même qu'il y a d'autres hypothèses possibles que des inventaires de systèmes palatiaux très centralisés. Malheureusement, le monde des mycénologues est une communauté très fermée de philologues qui ne sont pas prêts à remettre en cause des décennies d'orthodoxie, et considèrent derechef comme aventureuses ces hypothèses différentes. |
Allez Sardine, nous nous des quasi-déviants...
Tu nous appâtes... Nous sommes toutes ouies tendues.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 18:20:53
| Aux alentours de 1200, on assiste à de profonds changements dans le monde mycénien...
Le bateau s’effile et devient bateau de guerre. Le char, qui était lourd et formé d’une espèce de nacelle qui emprisonnait le guerrier, devient alors une plateforme d’où les hommes peuvent gicler et prendre rapidement position. Le bouclier qui était lourd, en forme de huit ou de tour, devient petit et rond comme si on lui demandait de répondre rapidement aux sollicitations. L’épée devient plus petite et donc plus légère. Tous ces éléments relevés montrent une perte de poids comme s’il était important de gagner en vitesse. Si on a pu parler de pax-mycénia, elle est bien terminée en 1200.
A mon avis, toutes ces transformations sont une adaptation pour gagner en rapidité, en temps de réponse. Toutes ces modifications ne peuvent apparaître qu’après bien des tâtonnements. La cassure n’est donc pas de 1200 mais plutôt de 1250 probablement ; ce qui laisse supposer le début des attaques vers cette date.
On remarque également vers 1180 une représentation de siège avec des défenseurs sur les murailles abritant une ville schématisée. C’est à cette époque que l’on représente un combat naval.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 16:21:03
| Cet après-midi, je viens de lire quelques tablettes mycéniennes, transcrites (je n’ai pas la chance de...  et, moi qui ai fréquenté les registres cadastraux durant assez longtemps pour connaître le système, je me permets de souligner qu’il se dégage de l’ensemble de ces tablettes une impression poétique qu’on ne retrouve que dans la longue énumération des valeurs cadastrales !
Bref, si l’on me demandait le sens général de toutes ces tablettes qui ne font qu’énumérer des quantités, je dirai bien que chaque palais enregistrait ses valeurs locatives en vue d’une imposition. Cela me paraît tellement évident ! Bref, il y avait un cadastre chez les Mycéniens.
Ceci dit, une telle hypothèse semble impliquer « une unicité » de l’étalonnage ...
Ah, Sardine, apporte-nous quelques lumières dans ce monde où les documents enlevés de leur terre d’origine ont des labels propriété privée...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 17:50:53
| Mais sait-on seulement jusqui'ou Mycène controlait le pays en notant tout sur des tablettes ?
Peut-être que la zone ainsi administrée était petite et que différents autres royaumes grecs vassaux mais indépendants en faisaient de même chacun de leur coté.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 00:59:02
| Sardine a été engloutie dans les Sargasses 
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#PizzaMan |
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| sardine | | polumathiê ouch esti noon echein | | 16 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 15:35:52
| Sciouze mi Tayaqun de t'avoir fait tant attendre ! Je remonte tout juste des abysses où Pizza Man m'avait aimablement plongée...
En vérité, je n'ai travaillé que sur deux tablettes pyliennes (PY Fn 187 et PY Un 219 très précisément). Certes ce n'est certes pas beaucoup. Mais la méthode combinatoire veut qu'on consulte toutes les tablettes où les mots que l'on cherche à comprendre apparaissent. J'ai donc ainsi été amenée à étendre mon investigation à beaucoup d'autres tablettes de façon plus ou moins approfondie, et à m'intéresser à l'ensemble de la société mycénienne. Le problème du linéaire B est que ses signes ont été empruntés au linéaire précédent (linéaire A) et qu'ils ne transcrivent pas tous les phonèmes de la langue grecque. Par exemple le kappa le gamma et le khi se notent de la même façon, de même que le lambda et le rho, le bêta le pi et le phi, et les diphtongues ne se notent pas toujours. Certains signes ne sont pas encore bien lus. D'où des discussions jamais closes entre philologues (les historiens refusant le plus souvent de s'en mêler, laissant cela aux "experts" pour établir le sens de chaque mot, car plusieurs propositions sont possibles dans un bon nombre de cas. D'autant que la langue mycénienne n'est pas la même que l'ionien attique de l'époque classique, et qu'il faut parfois retrouver le mot mycénien à partir des mots de la langue grecque ultérieure. Il y a cependant un certain nombre de mots sur lesquel le consensus s'est fait : ainsi po-ti-ni-ja = potnia (maîtresse), ou wa-na-ka = anax (roi), ou encore ka-ru-ke = kêrux (c'est le héraut grec sur lequel j'ai travaillé). Pour faire bref, dans mes deux tablettes, comme dans toutes les autres, les mycénologues n'avaient jamais rien voulu voir d'autre que des inventaires de denrées à fournir "au palais" ou "par le palais". Ce que j'ai cru y lire est assez différent. Ce ne sont certes que des hypothèses mais les mycénologues ne font jamais rien d'autre. J'y ai vu des documents finalement assez proches des inscriptions de type cultuel de l'époque classique (sauf qu'il n'y est bien sûr pas fait mention de monnaie), qui se présentent sous la fomre de listes de fournitures pour des occasions cultuelles, avec le nom du récipiendaire et la denrée à lui procurer. C'est très clair pour la grande tablette dite "religieuse" de Pylos, Tn 316, où des vases en or et des humains (esclaves ou victimes) doivent être conduits en offrandes à divers dieux dont Zeus, Héra, Poséidon, Hermès et des héros. En fait mon analyse des tablettes m'a conduite à l'idée que la société mycénienne était sans doute bien moins différente des sociétés grecques postérieures qu'on ne le pense ordinairement. Il serait trop long de développer ici, mais je pense que parallèlement on a eu tendance à exagérer la modernité de la société athénienne de l'époque classique, en refusant de reconnaître son soubassement tribal et clanique. L'anax pylien était selon moi seulement un chef de clan plus influent que les autres (on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes), et son rôle était d'abord cultuel. Ainsi ce que j'ai cru découvrir dans les deux tablettes que j'ai étudiées sont des denrées à fournir (sans doute par une tribu, un clan ou une fraction de la population pylienne, jamais précisée comme dans les inscriptions classiques) à l'occasion de rites funéraires suivis de rites d'intronisation royale. Certes j'ai pu me tromper sur certains points. Mais je ne pense pas m'être trompée sur la vision d'ensemble de la société mycénienne que je me suis faite à cette occasion: une société tribale, sans palais omnipotent, où les tablettes ne notent que des prestations à fournir par des fractions de la société (les démiurges) à d'autres fractions de cette société lors d'occasions cultuelles. D'ailleurs, quand on examine ce qui dans les tablettes revient en propre au roi, c'est fort peu ! Comment comprendre un palais omnipotent dans lequel le roi n'a guère que quelques frusques pour tout bien personnel ? Cette omnipotence a éte probablement très exagérée. Le palais est certes un lieu central comme l'Acropole d'Athènes, et c'est pour cette raison qu'on y a retrouvé les tablettes. Mais on peut très bien concevoir que ces tablettes ne concernaient pas les relations entre le roi et le reste du royaume, mais plutôt entre une tribu dominante (avec son roi) et d'autres. Je crois que ce qui a conduit les mycénologues à ce parti pris "palatial", c'est la comparaison avec les sociétés orientales (sur l'organisation desquelles je ne me prononcerai d'ailleurs pas) et une vision souvent trop abstraite donc bureaucratique des réalités : par crainte de formuler des hypothèses trop précises, on choisit des transcriptions plus abstraites qui n'en sont pas plus exactes pour autant.
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| sardine | | polumathiê ouch esti noon echein | | 16 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 15:54:23
| Hello Tayaqun, je n'ai pas répondu à toutes tes questions. Les transcriptions des tablettes de Pylos se trouvent dans E.L. Bennet, J.P. Olivier, The Pylos Tablets Transcribed, Incunabula Graeca LI et LIX, Rome, Ed. dell'Ateneo, 1976. Mais il y a encore les tablettes de Thèbes qui ont été transcrites il n'y a pas longtemps par V. Aravantinos, L. Godart, A. Sacconi, Thèbes Fouilles de la Cadmée I, Les tablettes en linéaire B de la odos Pélopidou édition et commentaire (vol. 1 et 2), Pise-Rome, Istituti polifragici Internazionali, 2001. Les tablettes de Cnossos ont été éditées par J.T. Killen, J.P. Olivier, The Knossos Tablets, 5th edition, Minos Suppl. XI, 1989.
Petit livre commode qui donne les transcriptions de tablettes contenant le mot po-ti-ni-ja celui de Cécile Boëlle, PO-TI-NI-JA, l'élément féminin dans la religion mycénienne De Boccard, 2002.
Pour connaître les propositions de traductions et les discussion qu'elles suscitent, voir le Dictionnaire d'Aura Jorro, Diccionario Griego Espanol et sur Pylos plus facile à consulter, l' ouvrage de M. Lindgren, The People of Pylos en 2 vol.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 21:05:58
| Si on se base sur Homère (en admettant qu'il ait eu accés à une documentation pertinente sur l'époque mycénienne), en particulier sur le "catalogue des vaisseau, on voit que la Grèce était alors divisée en de nombreux royaumes plus ou moins vassaux ou alliés de Mycène. Même tyrinthe, qui n'était pourtant pas trés éloignée de mycène, était indépendante ... ce qui indique que le territoire mycénien propre ne devait pas être trés étandu.
En ce qui concerne la langue mycénienne, est-il vrai qu'elle semble être une variété archaïque d'achéen arcadien (ce qui paraitrait logique géographiquement).
Mais je viens de vérifier et je vois que c'est autant dans le Péloponnèse du nord-ouest que de l'est qu'on aurait retrouvé un substrat ionien sous le dorien. Cela semble indiquer que la zone ide langue onienne était géographiquement trés proche de Mycène.
En ce qui concerne l'anax (je croyais qu'on disait wanax), j'ai entendu dire que ce titre a été conservé tardivement à Chypre (colonie grecque danéenne qui n'a jamais connu de gouvernement démocratique comme en Grèce). Ce titre existait également chez les phrygien. Influence du grec ou origine commune ? (car le phrygien semble assez proche du grec).
PS : Les noms de Zeus, Héra, Poséidon, et Hermès étaient-ils semblables en mycénien et en grec classique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 21:22:20
| Pour ma part, j'ai toujours lu que ces noms étaient semblables entre le grec classique et le mycénien...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 22:02:30
| J'ai retrouvé mes notes.
Dieux grecs intruduits en Crète :
Athana Potniya / Aphaia = Athéna.
Enyalios = Arès.
Payawon = Appolon Péan.
Ennosidos / Enosidaon = Poseidon
Atemito = Artemis
A Mycène :
Zeus, Héra, Dionysos, Arès, Peresa, Diwya, Ipemedeya, Athana Potniya, Manasa, Posidas / Posidaeya et Dopota.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 07:08:42
| "on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes"
>>>>>Cela laisse entendre qu'en grec on est passé du "Q" au "B".
Cela aurait-il un rapport avec le padssage du "Q" au "P" dans les langues celtiques britonniques et dans les langues italiques osco-ombriennes ?
J'aimerai bien trouver un site en francais qui expose les diférences entre les différents dialectes grecs. Et aussi avec l'ancien mycénien pour faire une bonne mesure.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:54:05
| J'ignore où tu as piqué tes notes, mais ça ne réfère guère à la Grèce antique et à leur divinités respectives. On ne mentionne nulle part sur le Net de noms tel que «Posidaeya», «Ipemedeya», «Posidas», par-exemple...
Pour ce qui est de «Diwya», il sagit plutôt d'un nom féminin indou qui signifie : Divine. Ce nom renvoit à la déesse indoue «Lakshmi». Rapport avec la Grèce antique ?!?
Pour ce qui est de «Athana Potniya», c'est exact. À noter qu'en doric on peut aussi prononcer «Asàna».
«Manasa» c'est la déesse indoue des serpents. Rapport avec la Grèce antique ?!?
Quand à «Dopota» il sagit peut être de Zeus ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 12:18:17
| Ce sont des notes que j'avais prises de sources diverses et en abbrégé il y a un quart de siècle.
Donc je ne sais plus d'ou ca vient.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 13:52:12
| «Dopota» signifierait : despote, ou encore Maître de la Maison...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 13:56:51
| En ce qui concerne Diwia, on parle aussi de cette déese dans Wikipedia.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 26-12-2006 à 20:02:53
| Merci Sardine, il y a de quoi cogiter.
Mais on ne peut réduire la tablette à une sortie de stocks même si cela est évident dans le cas qui suit un peu après.
Il me semble évident que celui qui pense à comptabiliser des sorties, pense à inverser la démarche pour en faire la comptabilisation des entrées du stock.
Prenons le cas : KNF 193 ; On en dit qu’il s’agit d’une
« Allocation de (l’équivalent de) 945,6 litres d’orge au personnage nommé comme étant te-ra-po-ti »
Offrandes futures ? Pourquoi sortir du silo en une seule fois une telle quantité qui avoisine un peu plus d’un mètre cube ? N’est-ce pas tout simplement la nourriture des chevaux du palais ? ou ce qu’il faut moudre...
- Pourquoi existe –t-il des archives dans certains palais et rien dans les autres ? Est-ce un indice d’une hiérarchisation des palais ? Ou d’un spécialisation ? Ou bien encore un mode de fonctionnement totalement différent ? Ou bien les archives furent-elles récupérées à un certain moment ? Cette absence d’archives dans certains palais paraît assez aberrante. Certains ont-ils des idées ?
- Je viens e découvrir que l’énumération utilise la base 10 !
- 1=I ; qu’on ajoute jusqu’à 9 ; II, III, etc.
- 10 = -
- 100 = O
- 1000= le cercle cent avec 4 rayons disposés extérieurement à 3, 6, 9 et 12 heures (je ne suis pas un as du clavier, je suppose qu’un autre saurait.
- 10000 est le symbole précédent avec un rayon disposé au centre, horizontalement.
Je vais essayer de reproduire ce qu’on dit de quelques tablettes
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| Posté le 27-12-2006 à 18:31:05
| Personnellement, je ne crois pas en des mécanismes de hiérarchisation et de redistribution bien affirmés... C'était peut-être simplement "naissant", et certains parlent plutôt "d'économie prédatrice"; entendons par là: un Palais et son élite rackettant littéralement (mais est-ce si différent aujourd'hui ?) les masses laborieuses, qui ne correpondraient pas forcément ethniquement et linguistiquement à ce que l'on trouvait dans ces Palais...
Moi non plus, je ne cause pas "mycénien", ou "achéen"... Donc...
Les alliances "mycéniennes" étaient sans doute très fragiles et versatiles, d'où un probable effondrement interne, qui aurait renforcé la position économique de certains voisins; or il est assez notoire que de nombreuses villes furent abandonnées, et non détruites par des envahisseurs. D'ailleurs, bien plus tard, diverses villes romaines connurent la même destinée; bon nombre d'habitants partaient pour des endroits réputés plus riches, délaissant leur ville d'origine.... |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-12-2006 à 19:53:08
| Plus je me renseigne sur le monde mycénien et plus l’ensemble me paraît étrangement confus. Il semble y avoir un même modèle appliqué dans l’organisation des palais. Mais pourquoi ? Au nom de quoi ? De même, les documents semblent mettre en avant une présence mycénienne qui va de l’actuel Palestine au sud de la Turquie, de la Crète aux rives du Danube via le monde Grec... Si on part « de l’origine du départ » des Mycéniens, comment expliquer ce succès culturel et cultuel en deux siècles ? Et tout cela sans une organisation unique ? Les miracles existent certes, mais en histoire ?
Quand on évoque un certain parallèle avec les Carolingiens pour éclairer le trou de notre ignorance, certains répondent par Homère et Agamemnon. Et si on avait oublié une espèce de Charlemagne mycénien pour ne garder en souvenir que l’ombre de ce qu’il fut en citant les premiers Capétiens mycéniens? Seul un empire admet les parlers différents car il est basé sur la multiplicité, il est condamné à se dilater mais il s’affaisse tout aussi vite ; cf les empires d’Alexandre, de Napoléon, Carolingien, Perse, Espagnol et autres.
La cohérence du propos concernant le parallèle avec le monde carolingien implique une réévaluation du phénomène religieux dans le monde mycénien... et, là Sardine, nous nous retrouvons probablement pour donner au cultuel l’importance qu’il avait probablement dans l’organisation du quotidien mycénien.
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