| | Atil |  | | 35322 messages postés |
|  Posté le 10-01-2007 à 12:53:02    
| Il est possible que les états achéens entourant le royaume de Mycène aient été gouvernés par des frêres du roi de Mycène.
Sous le roi hittite Hattusili III, Tawagalawa, frêre du roi des Grecs, semble avoir été un personnage relativement puissant et indépendant qui apportait son aide aux états révoltés contre les Hittites.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-01-2007 à 16:04:50
| autre mystère, pas une tablette ne donne d'information sur l'économie à proprement parler. Par exemple, pour en revenir à nos moutons, s'il y a bien une production de 300 tonnes l'an, de quoi habiller tout le monde, que fait-on du surplus que l'on peut raisonnablement estimer à 150 tonnes...
De plus, cela suppose, pour ne voir apparemment la chose par le petit bout de la lorgnette, où peut-on stocker 150 voire 300 tonnes soit 1000 m cubes!
Qui a des infos sur le nombre des caprins?
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-01-2007 à 18:39:32
| Revenons encore à nos moutons...
En 2005, la France, L'Italie et la Grèce eurent chacun un cheptel ovin de 7000000 de têtes... On peut donc dire que Pylos avec ses 100000 têtes d'ovins produit tout autant qu'un département français moyen... Pas mal ces stats issus de l'insee?
Dans un calcul précédent j'avais fourni pour Pylos une aire équivalent à un cinquième de département français moyen... Cela grimpe.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 10-01-2007 à 20:56:05
| Dans le chant XV de l'Odyssée, Pylos est appelée "la mère des moutons".
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#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-01-2007 à 11:33:38
| Je suis en train de lire Beaurain et quelques Dossiers Archéologia.
On fait référence, je verrai avec précision, que Pylos était ionienne.
Il me faudrait trouver une tablette récapitulant les caprins ou le nombre de cornes que je n'oublierai pas de diviser par deux; on peut aussi m'expédier le nombre de pattes mais je diviserai par 4 en ayant joint de mettre à part les biquettes à 3 pattes.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 11-01-2007 à 12:34:06
| Pylos ionienne !!!???
Mais il faut dire qu'il y avait plusieurs villes qui s'appelaient Pylos.
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#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-01-2007 à 19:13:22
| Seul le palais de Pylos est resté sans défenses au moment où toute la Grèce mycénienne se fortifiait.
C'est lui qui offre l'image la plus complète d'un palais. À la place des nombreuses salles qui, dans le palais crétois, se disposent sans rigueur autour d'une cour centrale, on remarque la simplicité et la netteté du plan de Pylos. L'ensemble est organisé autour d'une salle principale et de ses annexes, le mégaron, dont le plan a déjà été étudié et qui apparaît ici sous son aspect le plus élaboré. Au-delà d'un porche à deux colonnes qui donne sur une courette, puis d'un vestibule étroit et long, on trouve la salle du trône, de dimensions très supérieures à la moyenne et à peu près semblables dans tous les palais ; le trône, probablement de bois à incrustations d'ivoire, était placé contre le mur de droite ; au centre de la salle, un grand foyer circulaire, enduit de stuc peint, était encadré par quatre colonnes qui soutenaient un lanterneau ouvert dans le toit, par où s'échappait la fumée.
Autour du mégaron s'organisent les longs couloirs de service et la série des magasins où étaient entreposées les grandes jarres de vin et d'huile, enchâssées dans des banquettes le long des murs, ainsi que les offices où l'on rangeait l'abondante vaisselle des banquets royaux. Un peu à l'écart, on a identifié la salle de la reine et une salle de bains, tandis que les archives étaient conservées sur des étagères dans deux petites pièces près de l'entrée. L'étage devait être réservé à des appartements spacieux et aérés. En contraste avec la prolifération de petits sanctuaires qui caractérise le palais minoen, on ne trouve à l'intérieur aucune salle, hormis le mégaron, qui puisse avoir servi à des cérémonies religieuses. (© Encyclopædia Universalis 2005)
J’ajoute que la pièce principale du mégaron fait environ 12X10 m.
On a cru pouvoir distinguer des espaces réservés à l’apparat, au culte, au stockage, aux archives ainsi qu’une salle de bains.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-01-2007 à 11:08:43
| Notez : Claude Baurain, « LES GRECS ET LA MÉDITERRANÉE ; NOUVELLE CLIO, PUF ; 1997 » ; on trouve à la page 136 de cet ouvrage le fait que l’on attribuait à NESTOR de l’ILIADE la royauté du Palais de PYLOS situé en pleine MESSENIE. Ce Nestor, nous dit la tradition, appartenait à la famille des Néléides qui régna sur Athènes dans les tous débuts ; ce roi s’appelait CODROS... La légende raconte que les amours n’étaient pas au beau fixe entre cette famille et les Héraclides et même Héraclès...
On constatera que la Pylos de Messénie est bien du côté de la mer IONIENNE... Les légendes grecques sont incroyablement cohérentes avec la chronologie des temps anciens quand nul ne se souciait de vérité historique.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 12-01-2007 à 11:45:32
| Je ne vois pas du tout comment Pylos en Messénie pourrait être du coté de la mer ionienne : la mer ionienne est à l'est de la Grèce alors que la Messénie est au sud-ouest.
Selon les textes, la Messénie appartenait à Ménélas de Laconie, frêre du roi de Mycène. Aprés sa mort la Messénie se serait révoltée et aurait repris son indépendance sous la dynastie des Néléides.
Plus tard, lorsque les Doriens envahiront la Messénie, les Néléides iront se réfugier en Attique et en Ionie ou ils formeront la branche des Lycomides.
Selon Strabon :
La Messénie, qui fait suite à l'Elide, regarde principalement le midi et la mer de Libye. Elle se trouvait, à l'époque de la guerre de Troie, faire partie intégrante de la Laconie, et, comme telle, était rangée sous la domination de Ménélas. On l'appelait alors Messène. ... Après la mort de Ménélas, les rois de Laconie, ses successeurs, ne tardèrent pas à décliner, les Nélides en profitèrent pour étendre leur autorité sur la Messénie même. C'est ainsi que nous trouvons, lors du retour des Héraclides et du partage qui s'ensuivit, la Messénie indépendante sous un roi national, Mélanthus. Mais auparavant, je le répète, elle obéissait à Ménélas.
A propos de Pylos, Strabon pense que le royaume de Pylos (ou régnait Nestor, fils de Nélée) n'était pas en Messénie pas se rapportait à une autre Pylos se situant plus au nord, en Pisatie ou Tryphilie (Péloponnèse de l'ouest).
Nélée, fondateur des Néléides serait un Minyens, venus de Iolcos en Magnésie (cote de la Thessalie) :
Les Nélides minyens, qui se réclamaient de Poseidon comme ancêtre, avaient introduit son culte dans les deux Pylos, celles de Messénie et de Triphylie
J'ignore si les Minyens de Iolcos sont issus des Minyens d'Orchomène en Béotie, ou si c'est l'inverse.
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#Atil |
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| Posté le 12-01-2007 à 12:06:14
| ATIL: tu me fais perdre le Nord; momentanément.
Tu prends le Péloponnèse qui se trouve entre deux mers.
Et, si on ne se trompe pas de boussole, et si celle-ci a été bien magnétisée, on peut dire et soutenir sous la torture (un moment cela va de soi) que la Mer qui sépare le sud de la Grèce du sud de l'Italie s'appelle la Mer Ionienne; celle-ci est à l'ouest de la Grèce. La Mer qui est plutôt à l'est étant la mer EGEE.
Mon propos mettait en évidence que la mer Ionienne est du côté où il n'y a pas de Ioniens et qu'à bien y regarder, en fait, il y en eut à l'époque QUI PRECEDA la partie de chaise musicale ou partie croisée entre Ioniens, Dororiens et Eoliens.
Quant à Stabon, il faut le lire mais on peut écouter ce que disent également les grands universitaires spécialistes de la Grèce qui ne sauraient ignorer Stabon quand ils affirment quelque chose qui ferait de l'ombre à celui-ci.
Je crois, Atil, que la réponse de ce divorce est dans la chronologie; je parle d'une période anté dorienne.
Ceci dit, il est bon de ne pas laisser passer ce qui pourrait contredire ce que l'on sait.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-01-2007 à 17:53:35
| Au sujet de la localisation du Pylos en question, je crois bien ATIL, que Bernard Sergent avait vu la même chose que moi. Voici ce que j'ai trouvé sur le net:
Bernard SERGENT
Pylos et les Enfers
Résumé
De l'étude des mythes et des personnages attachés à la ville de Pylos, en Messénie, nombre d'auteurs, au XIXe siècle, ont conclu qu'il s'agissait d'une ville mythique, hypostase du monde infernal. L'identification, assurée par les tablettes en Linéaire B, du site palatial d'Ano Englianós avec la Pylos homérique, a rendu caduque cette interprétation. Pourtant, de nombreux anthroponymes précisément pyliens, du XIIIe siècle avant notre ère, ont une nette connotation infernale, et cela recoupe les analyses mythologiques anciennes. On peut penser que les Grecs ont conçu, dès l'époque mycénienne, la Messénie où ils s'installaient comme une terre liée au monde des morts. Quelques parallèles indo-européens soutiennent cette hypothèse.
Pour citer cet article
Bernard SERGENT, «Pylos et les Enfers», Revue de l'histoire des religions, 1/1986, [En ligne], mis en ligne le 2 février 2005. URL : http://rhr.revues.org/document2655.html. Consulté le 13 janvier 2007.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 13-01-2007 à 20:43:26
| Pour la mer ionienne tu as parfaitement raison.
Mais ca me semblait tellement illogique d'appeler "mer ionienne" une mer qui ne touchait pas aux cotes de l'Ionie que ca m'a trompé.
Il faudra que je cherche sur le Net pourquoi cette mer s'appelle ainsi.
La tradition dit que les ioniens avaient colonisé l'Achaie mais elle ne dit pourtant rien de tel en ce qui concerne la cote ouest du Pélopponèse.
Cependant je crois me souvenir d'avoir lu (mais ou ?) qu'on aurait retrouvé des traces d'un substrat ionien en Élide.
En ce qui concerne Pylos, Strabon lui-même dit bien qu'il y en avait deux (et même trois) : une en Messénie et une en Tryphilie. Mais Strabon se contredit lui-même dans ses textes : Il dit que les Nélides régnaient en Messénie, et ailleurs il dit que le Nélide Nestor régnait sur la Pylos de Triphylie.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 12:51:07
| Tu as raison pour les diffrérents Pylos, 2 ou 3.
Pour ce qui concerne la Mer Ionienne, c'est justement l'étrangeté de sa localisation qui est expliquée par l'implantation d'Ioniens sur la côte ouest de la Grèce à un certain moment. On pouvait effectivement s'attendre à voir la Mer Ionienne du côté de la mer Egée. Mais ce n'est pas le cas.
Que penser des Ioniens et Eoliens qui seraient tous deux des Mycéniens qui auraient vécus dans des bassins difficiles d'accès entre eux ce qui aurait permis leur évolution différente?
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 13:06:19
| D'aprés ce que j'ai lu, le ionien pourrait trés bien dériver du mycénien, tout comme l'achéen ... sauf que le ionien aurait évolué bien plus vite (mais il faut dire que les derniers achéens vivaient dans des régions assez isolées et donc leur langue a du moins évoluer).
Quand à l'éolien, ce serait un mélange de dorien et d'achéen (ou mycénien).
D'ailleurs certains textes font venir les Thessaliens de Thesprotie, en Épire, région qui appartenait alors aux Doriens. Probablement se sont-ils alors mélangés aux anciens habitants de la Thessalie (qui parlaient alors probablement le mycénien) : les Lapithes (dont on n'a plus reparlé depuis).
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 19:11:23
| Dans la mythologie grecque, divinité fluviale d'Argos, fille d'Inachos. Io était considérée, sous le nom de Callithyia, comme la grande prêtresse d'Héra. Zeus s'éprit d'elle et, pour la soustraire à la jalousie d'Héra, la métamorphosa en génisse blanche. Héra exigea que Zeus lui donne la génisse, et la fit garder par Argus aux cent yeux. Alors Zeus manda Hermès qui, de sa flûte, endormit Argus et le tua. Sur quoi, Héra envoya un taon qui s'attacha aux flancs d'Io, la tourmentant sans cesse ; pour lui échapper, celle-ci erra par toute la terre, traversa à la nage la mer Ionienne (dont le nom est dérivé du sien), atteignit le détroit appelé pour cette raison Bosphore (gué de la Vache), et parvint finalement en Égypte : là, elle reprit sa forme première et donna naissance à Épaphos. C'est ainsi qu'elle fut confondue avec la déesse égyptienne Isis, et Épaphos avec Apis, le bœuf sacré. L'histoire veut qu'Épaphos ait été enlevé sur l'ordre d'Héra et mené à Byblos, en Syrie, où Io le retrouva. Dans cette période de la légende, Io est associée à la déesse syrienne Ishtar. En fait, la phase égyptienne et la phase syrienne du mythe reflètent les échanges de la Grèce avec l'Orient et l'identification des dieux étrangers avec les dieux grecs.© Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
Si l'on veut bien suivre la logique de cette origine de la Mer Ionienne, celle-ci devait, dans un premier temps, recouvrir également la mer Egée dont le nom ne serait apparu que postérieurement; Bref, un mythologue dirait que la naissance du mythe d'Egée et tout ce qui en découle est postérieur à celui de IO.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 15-01-2007 à 08:18:12
| Si Io traverse à la nage la mer ionienne et arrive ensuite au Bosphore, ca peut aussi bien être interptété comme si cette mer était située à l'est de la Grèce.
Tout ca n'est pas clair.
A moins aussi que Io soit un nom qui n'ait aucun rapport avec les ioniens et que ce soit les grecs qui auraient confondu une "mer de Io" avec une "mer des ioniens" ?
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-01-2007 à 11:11:29
| Dans la mythologie grecque, Io (en grec ancien Ίώ / Iố est la fille (ou tout du moins la descendante en droite ligne, Hésiode la nommant "fille de Piren" dans son Catalogue des femmes) du dieu fleuve Inachos. Elle a une soeur, Mycénée.
Prêtresse au temple d'Héra à Argos, Zeus la remarqua un jour et elle devint rapidement une des ses nombreuses maîtresses. Leur relation continua jusqu'à ce que Héra, l'épouse de Zeus, les ait presque surpris. Zeus parvint à échapper à cette situation en transformant Io en une belle génisse blanche. Cependant, Héra ne fut pas dupe et exigea de Zeus qu'il lui donne la génisse comme présent.
Une fois que Io fut donnée à Héra, Zeus continua tout de même à la rencontrer en cachette, de temps en temps, en se changeant en taureau. Alors Héra la confia à la garde d'Argos (Argos Panoptes, « celui qui voit tout ») pour qu'il la maintienne à l'écart de Zeus. Argos était un Géant doté de cent yeux, dont cinquante dormaient à tour de rôle pendant que les autres veillaient. Zeus demanda alors à son fils Hermès de tuer Argos.
Hermès alla trouver Argos et parvint à l'endormir en lui racontant une histoire très longue accompagnée du son de sa harpe. Quand Argos finit par s'endormir, Hermès lui coupa la tête. Pour honorer sa mémoire, Héra récupéra ses yeux et s'en servit pour garnir la queue de son animal favori, un paon. Et pour se venger, elle envoya sur Io un taon chargé de la piquer sans cesse. Celle-ci, affolée et rendue furieuse, s'enfuit et parcourut de nombreux pays. Dans sa fuite, elle rencontra Prométhée enchaîné sur le mont Caucase, qui lui révéla qu'un jour elle retrouverait sa forme humaine et deviendrait l'ancêtre d'un grand héros (Héraclès) auquel lui-même devrait plus tard sa propre libération.
Elle laissa aussi son nom à la mer Ionienne et au détroit du Bosphore (le gué de la vache), et finit par atteindre l'Égypte où Zeus lui rendit sa forme première de jeune femme et où elle donna naissance à leur fils Épaphos. Ce fut elle qui propagea dans sa nouvelle patrie le culte de Déméter, qu'elle appelait Isis, aussi, en Égypte, Io est-elle identifiée à Isis ou à Hathor et Épaphos à Apis (Réf. : Les Mythes grecs, par Robert Graves, citant notamment Tzétzès à Lycophron).
Voilà ce que l'on peut trouver sur Wikipédia. Ce qui est certain, c'est que les Grecs avaient un don réel pour donner une explication logique aux choses. Je ne connaissais pas Mycénée! On retombe toujours sur ses pattes avec la mythologie grecque.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 15-01-2007 à 12:39:51
| Cette légende semble donc avoir à l'origine été écrite pour expliquer d'ou venaient les ioniens et les mycéniens, deux peuples frêres.
Mais ca fait double-emploi avec l'autre légende qui parle des fils d'Hellen : Doros, père des Doriens, Eole, père des Éoliens, et Xouthros, père des Achéens et ioniens.
Il y a aussi l'histoire de Thessalus, l'ancètre des Thessaliens.
A vrai dire j'ai du mal à savoir ce qui se passait en Thessalie à l'époque de l'empire mycénien.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-01-2007 à 19:06:40
| Sardine a écrit un peu plus haut:
"Pour faire bref, dans mes deux tablettes, comme dans toutes les autres, les mycénologues n'avaient jamais rien voulu voir d'autre que des inventaires de denrées à fournir "au palais" ou "par le palais". Ce que j'ai cru y lire est assez différent. Ce ne sont certes que des hypothèses mais les mycénologues ne font jamais rien d'autre. J'y ai vu des documents finalement assez proches des inscriptions de type cultuel de l'époque classique (sauf qu'il n'y est bien sûr pas fait mention de monnaie), qui se présentent sous la fomre de listes de fournitures pour des occasions cultuelles, avec le nom du récipiendaire et la denrée à lui procurer. C'est très clair pour la grande tablette dite "religieuse" de Pylos, Tn 316, où des vases en or et des humains (esclaves ou victimes) doivent être conduits en offrandes à divers dieux dont Zeus, Héra, Poséidon, Hermès et des héros. En fait mon analyse des tablettes m'a conduite à l'idée que la société mycénienne était sans doute bien moins différente des sociétés grecques postérieures qu'on ne le pense ordinairement. Il serait trop long de développer ici, mais je pense que parallèlement on a eu tendance à exagérer la modernité de la société athénienne de l'époque classique, en refusant de reconnaître son soubassement tribal et clanique. L'anax pylien était selon moi seulement un chef de clan plus influent que les autres (on trouve aussi des qa-si-re-u ou basileis dans les tablettes pyliennes), et son rôle était d'abord cultuel. Ainsi ce que j'ai cru découvrir dans les deux tablettes que j'ai étudiées sont des denrées à fournir (sans doute par une tribu, un clan ou une fraction de la population pylienne, jamais précisée comme dans les inscriptions classiques) à l'occasion de rites funéraires suivis de rites d'intronisation royale. Certes j'ai pu me tromper sur certains points. "
Je regrette d'avoir laissé passer cela qui pourrait éclaircir le monde mycénien... Quand le monde carolingien s'effondre.. Je prends le monde caroligien car je le sens très voisin du monde mycénien. Donc, quand il s'effondre, qu'est-ce qui disparaît si ce n'est "le pouvoir"? Qu'est-ce qui perdure? Si ce n'est la vie quotidienne. Les villages restent ce qu'ils étaient auparavant... Et ce qui traverse "les temps défavorables", ce sont les abbayes, les églises, la cryance qui sous-tend la société de lépoque.
Beaucoup de chercheurs comparent les mondes caroligiens et mycénien. Il se pourrait bien que l'avis de Sardine décrive la réalité... Ce point de vue est très pertinent.
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| Posté le 16-01-2007 à 12:58:22
| Ho ! Je viens de trouver une page web qui résume le contenu du "catalogue des vaisseaux", chapitre de l'iliade qui cite tous les royaumes grecs qui ont accompagné Mycène dans sa guerre contre Troie :
-ICI-
Mais on ignore si le contenu de l'Iliade est fiable.
Il peut aussi bien rapporter des renseignements réels sur l'époque mycénienne que des renseignements sur la période postérieure (ages sombres / période géométrique) ... ou un mélange des deux.
Ho ! Il y a même une carte :
-ICI-
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 16-01-2007 à 18:20:46
| crapaud!
et "voici" pour se faire une idée des palais mycéniens:
"Dans le cas de l'édifice principal de Pylos, on peut compléter la définition et souligner que l'édifice palatial comporte un secteur réservé à l'archivage des tablettes inscrites en linéaire B, des pièces spécialisées dans le stockage de denrées consommables, d'autres dans l'entreposage de vases, ainsi qu'une pièce réservée à la toilette. Le travail des textiles et de l'ivoire est attesté à l'étage. On ne trouve dans cet édifice aucune trace tangible d'activité religieuse, aucun espace consacré au repos, ni aux activités culinaires. À Mycènes, le travail de l'ivoire semble également associé aux traces laissées par l'administration palatiale" Pacal Darcque. |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 16-01-2007 à 19:53:12
| il semble bien que tous les sanctuaires grecs ont été créé APRÉS l'époque mycénienne.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-01-2007 à 17:29:27
| Non pas après, pour tous...  Quelques uns datent bien du Bronza mycénien comme l'indique ce mauvais récapitulatif:
Voilà quelques sites qui ne posent pas problèmes quant à leur ancienneté ; ceci dit ta question m’étonne car il est évident que les sites cultuels furent DE TOUJOURS même si les archéologues ont tendance à en abuser pour expliquer un détail obscur quand il faudrait avouer son ignorance.
- sanctuaire du Mt Kynortion à Epidore ; fin HM, ou HRI. Autel monumental + 2 autres ; on y a retrouvé des offrandes ; il existe évidemment un inventaire nettement plus détaillé
- sanctuaire d’Egine est comparable au précédent ; le sanctuaire d’Aphaia date du néolithique, il date du HRIIIA2
-
Les santuaires d’Epidaure et d’Egine semblaient dédiés à des divinités féminines. Apàhaïa à Artémis selon certains.
- .On peut y ajouter la caverne de Phylé en Attique, dédié à Pan et aux nymphes pendant la période classique.
-
- Le sanctuaire de Haghia Irini dans les Cyclades, à travers tout l’âge du Bronze. Présence de banquette en pierre. Un autel avec cendres oriente vers la consommation de viande. Statue de femmes à poitrine débordante et nue. De grands indices pour Dionysos ( !)
-
- Le sanctuaire de Psychro en Crète..., grotte dans les Monts Dikté... Culte de Déméter ?
- Le sanctuaire de Kato Simi qui a fonctionné depuis le Minoen ancien ! On y a retrouvé plusieurs milliers de coupes. Bâtiments dtruits et reconstruits au HRBII ; on y trouve des figurines depuis le MRIII
- La caverne de l’Ida où Zeus naquit...
Tous les spécialistes sont d’accord pour reconnaître l’ancienneté de tous ces lieux, HRB au plus court pour tous !
Ceci dit, il semblait bien y avoir des parties consacrées dans tous les palais mycéniens...
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-01-2007 à 18:35:40
| Pour qu'on s'y retrouve un peu dans ces langues anciennes... Voici une doc pompée sur l'U. de Lausanne.
Les langues indo-européennes
Aperçu des familles de langues indo-européennes
Rudolf Wachter
Classées peu ou prou d'après l'âge des textes les plus anciens.
La langue indo-européenne attestée le plus tôt est l'hittite. Déjà auparavant, il y avait, en Asie Mineure, des civilisations évoluées (Çatal Hüyük à partir de 6500 av. J.-C., etc.). L'Anatolie restera toujours par la suite une région politique clef: Darius, Alexandre le Grand, Empire romain, Empire romain et byzantin de l'Est, Empire ottoman, etc. C'est en 1915 que B. Hrozný démontra que l'hittite était une langue indo-européenne. L'on possède environ 25'000 tablettes (fragmentaires) d'argile cuite trouvées à Hattousa (près de Boğazköy), qui couvrent un laps de temps qui va d'environ 1650 au 13e s. av. J.-C. (pour la majorité). Ce sont des livres de lois, des annales, des prescriptions, de la correspondance et des traités, des textes religieux avec des rituels, des prières et des formules magiques, des mythes et des légendes, des parties de dictionnaires, de la littérature technique. L'Empire hittite disparut vers 1200. À part du hittite, il y a aussi sur les tablettes en cunéiforme du louvite qui, après 1200 nous est connu aussi par des inscriptions en ce que l'on appelle le louvite hiéroglyphique. Plus tard, à l'époque alphabétique, apparaîtront le lycien, le carien, etc. qui sont mal documentés.
Le grec est également déjà attesté au 2e millénaire av. J.-C. Michael Ventris déchiffra le linéaire B en 1952 (tablettes d'argile de Crète et de Grèce continentale): c'était un dialecte grec que l'on appelle aujourd'hui mycénien. Il était utilisé par l'administration palatiale. Le Grec que l'on connaît ensuite (à l'époque alphabétique à partir d'environ 750 av. J.-C.) est représenté par différents dialectes (épichoriques et littéraires), puis par la koinè pendant la période hellénistique et dans l'Empire romain, et aujourd'hui par le néo-hellénique.
Vieil-indien. D'abord, le védique au plus tard à partir de 1000 av. J.-C., puis le sanskrit = vieil-indien classique, environ de 400 av. J.-C. à 1500 après. À côté du sanskrit, les prâkrits jusqu'aux langues indiennes modernes (en dehors des langues dravidiennes entre autres). La littérature védique: éloges et prières adressées aux dieux, formules rituelles, formules magiques, première littérature de commentaires et oeuvres philosophiques. Sanskrit: épopées, livres de lois, poésie lyrique, drames, contes, oeuvres scientifiques, surtout littérature de commentaires. Écriture: devanâgarî. Vestiges en occident (dans la transmission hittite): Mitanni (2e millénaire).
Vieil-iranien: avestique, langue de l'Avesta: Gâthâs de Zarathoustra (ou Zoroastre), au plus tard 6e s. av. J.-C., également des parties plus récentes. Vieux-perse, dans une écriture cunéiforme spécifique, inscriptions sur des rochers et sur de la pierre surtout de Darius (règne: 522-486 av. J.-C.) et Xerxès (486-465), déchiffrées par G. F. Grotefend en 1802 (en s'appuyant sur ce résultat toute l'écriture cunéiforme fut déchiffrée, écriture qui était utilisée pour le sumérien, l'akkadien, l'assyrien, etc.; et aussi l'hittite!). Moyen-iranien, iranien moderne (kurde, persan; pashto en Afghanistan, et beaucoup d'autres).
Dans l'Antiquité classique, beaucoup de langues nous sont connues au moins par leur nom. Par exemple, le macédonien, le phrygien, etc.; la plupart sont mal attestées.
En Italie, l'on rencontre les langues italiques: sont connus surtout l'osque, l'ombrien, le latin (à la base, seulement le dialecte de Rome et du Latium; sont issues de lui les langues romanes, dont certaines sont répandues dans le monde entier). Les témoignages italiques les plus anciens datent du 7e s. av. J.-C., mais jusqu'au 3e s. ils sont très sporadiques. En Italie du Nord: le vénète (italique?), d'environ 600 av. J.-C. au 1er s. après.
Le celtique était très répandu dans l'Antiquité (Asie Mineure, une partie des Balkans, Italie du Nord, Espagne, France, Suisse, une partie de l'Allemagne, Benelux, Grande-Bretagne, Irlande); son importance a ensuite fortement diminué, surtout en faveur des langues romanes et germaniques. Celtique continental, aujourd'hui disparu: gaulois, celtibère, lépontique, etc., galate (Épître de Paul), toutes ces langues sont très mal attestées. Celtique insulaire: dès le début du Moyen Âge (diffusion du Christianisme en Europe occidentale): gallois (depuis environ 800 apr. J.-C.), cornique (disparu au début du 19e s.), breton (amené en Bretagne depuis le Sud-Ouest de l'Angleterre, attesté depuis environ 800), goïdélique ou gaélique (depuis le 4e s., mieux attesté depuis environ 700 apr. J.-C.; langue standard: le vieil-irlandais).
Germanique (dont l'anglais qui est répandu dans le monde entier). Migrations vers le sud dans l'Antiquité, participation à la chute de l'empire romain. Il y a trois groupes qui remontent au germanique commun qui lui n'est pas attesté: le germanique occidental ou sud-occidental avec l'allemand (bas-allemand avec le vieux-saxon, aujourd'hui le néerlandais; haut-allemand, aujourd'hui langues écrites et dialectes en nouvel-haut-allemand, à partir du 8e s.), le frison (à partir du 10e s.) et l'anglais (anglo-saxon, à partir de 700). Le germanique oriental avec le gotique, que l'on ne connaît pratiquement que par la traduction de la Bible de Wulfila vers 350 apr. J.-C. et par le gotique de Crimée décrit par Busbecq en 1560; les Ostrogoths en Italie et les Wisigoths en Gaule et en Espagne finirent pas être romanisés. Le germanique septentrional avec le suédois et le danois à l'est, le norvégien et l'islandais à l'ouest. Il y avait aussi des vikings en Angleterre. Le vieux-norrois occidental est connu par de la poésie lyrique et par les sagas depuis le 9e s.
La poussée expansionniste slave fut très forte à partir du 5e s. Le slave le plus anciennement attesté est le vieux-slavon d'Église (Cyrille et Méthode, en 863 apr. J.-C. en Moravie, plus tard en Macédoine. Écritures cyrillique et glagolitique, cette dernière fut rapidement abandonnée. Les catholiques-romains écrivent en alphabet latin, les orthodoxes en alphabet cyrillique). Le slave oriental avec le russe, le biélorusse et l'ukrainien. Le slave occidental avec le polonais, le tchèque, le slovaque, et encore quelques langues comme le sorabe (en Lusace à l'est de Dresde). Le slave méridional avec le slovène, le serbe, le croate, le macédonien et le bulgare. À l'écrit, jusqu'il y a quelques siècles, l'on utilisait seulement un slavon d'Église coloré régionalement (position similaire à celle du latin en occident).
Le Balte avec le lituanien et le lette n'est attesté que depuis le début du 16e s.; il faut y ajouter le vieux-prussien (entre la Vistule et le Niémen) qui pratiquement ne nous est parvenu que par deux catéchismes (milieu du 16e s.) et qui a disparu sans doute vers 1700.
Il reste encore trois langues isolées importantes: l'arménien: l'ethnique se trouve déjà chez Hérodote et dans les inscriptions en vieux-perse; les témoignages linguistiques commencent au 5e s. apr. J.-C., dans une langue élevée et savante, ce sont surtout des textes chrétiens. Est-il parent avec le phrygien? Le tokharien: ce n'est qu'au début du 20e s. que des documents furent découverts dans les steppes du centre de l'Asie (Bassin du Tarim, à l'est de Kachgar). Traductions de textes sanskrits utilisant une écriture du Nord de l'Inde, env. 7e/8e s. Deux dialectes très différents: A et B. L'albanais: en Albanie, au Kosovo et dans certaines parties de la Macédoine (en plus, minorités en Grèce et dans l'Italie du Sud). Les premiers textes datent du 15e et du 16e s. apr. J.-C. À quel groupe de langues connu dans l'Antiquité appartient-il? L'illyrien? (Incertain: il est possible que les Proto-Albanais se soient déplacés!)
Impressionnante activité migratoire des Indo-Européens en direction de civilisations évoluées (résultats: les hittites en Asie Mineure, les Grecs dans la région égéenne, les Aryens en Perse et en Inde). Génétiquement, ils furent absorbés par les populations antérieures («autochtones»), mais linguistiquement, ils eurent étonnamment souvent du succès.
traduction: Albin Jaques
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 19-01-2007 à 07:52:10
| A propos du Phrygien : On le rapproche maintenant du Grec et non plus de l'Arménien, contrairement aux anciens qui faisaient des Arméniens une colonie de Phrygiens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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