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|  Posté le 27-12-2006 à 20:43:28   
| tayaqun a écrit :
De même, les documents semblent mettre en avant une présence mycénienne qui va de l’actuel Palestine au sud de la Turquie, de la Crète aux rives du Danube via le monde Grec... Si on part « de l’origine du départ » des Mycéniens, comment expliquer ce succès culturel et cultuel en deux siècles ? |
Je pense que cela tient plus d'un substrat "pélasgique" commun que de la nature propre au monde "mycénien" et d'un éventuel rayonnement de ce dernier, qualifié de mycénien non pas sur des bases ethniques ou linguistiques, mais plutôt par le fait que Mycènes fut l'une des villes les plus importantes d'un monde traversé par de nombreuses similitudes archtitecturales et ...culturelles...
La dynamique globale de ce succès couvrirait alors une période bien plus longue que deux siècles!
Mais si je ne me trompe pas, nous en étions encore, à cette époque, à "l'âge héroïque", ou tout au moins, à l'époque charnière entre l'âge héroïque, et les "Temps modernes", si je puis dire, de l'Antiquité... Cela pourrait expliquer des succès culturels - et cultuels - fulgurants, quoique parfois peu durables... Nous nous rejoignons alors, si ce n'est que si tu bases ton raisonnement sur l'existence d'une cour impériale, je serais plutôt tenté de considérer une multiplicité de "héros" (ce qui au bout du compte revient presque au même, puisqu'il est des héros plus forts que d'autres, et que... quoi de plus valorisant, pour un Héros, de mesurer son courage face à d'autres Héros!)...
Sinon, en termes de Régime Politique, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de système impérial à cette époque-là, celui-ci devant nécessairement reposer sur un système de communication assez développé... Mais, pourquoi pas, ce n'est pas moi qui tenterai d'invalider ton point de vue. |
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| sardine | | polumathiê ouch esti noon echein | | 16 messages postés |
| Posté le 28-12-2006 à 14:23:36
| Vous connaissez peut-être déjà mais voici la meilleure référence internet sur l'âge du bronze grec :
http://projectsx.darmouth/edu/classics/history/bronze_age/index.html
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-12-2006 à 16:42:41 
| http://projectsx.darmouth/edu/classics/history/bronze_age/index.html
Cela ne marche pas, pas encore, ou ne marche plus.
Ceci dit, il me semble que j'y étais tombé dedans il y a deux ans quand je cherchais déjà ce que je n'ai pas encore trouvé.
Ceci dit, parlant des "peuples de la Mer", je disais que leur époque me faisait penser à celui des Vikings... N'est-il pas normal que tout ce monde mycénien me fasse penser au monde carolingien?
Ceci dit, je surveille le site indiqué par Sardine...
Concernant la périodisation de l'Histoire, certains auteurs mettent le monde carolingien dans la période "Antiquités tardives" qui se terminent par le 10ème siècle qui lui, assure la charnière avec le Moyen-Age. Le 10ème siècle étant une période obscure...
Bref, entre ces deux mondes, ces deux époques, il existe tout un système de correspondances ...
On retrouve donc des pirates qui achèvent des sociétés probablement agonisantes pour un tas de raisons...
On retrouve antérieurement un monde fortement "fonctionnarisé"; un monde guerrier, avec l’apparition d’une noblesse, une renaissance des arts, on retrouve un modèle conquérant.
Après le passage des "pirates" (Peuples de la mer ou Vikings), on assiste à un effondrement rapide des sociétés; cette destruction reçoit volontiers des historiens une qualification de "siècle obscur" plus ou moins long.
Puis on assiste à une germination lente du nouveau prototype de cellule de base, d'un côté la Cité et de l'autre la Pays. Cette maturation s'effectue durant le Moyen-Age... Ce début de période se signale par une littérature homérique - épique chantée par aèdes et troubadours.
Voilà pourquoi l'époque la plus ancienne peut être éclairée par la période la plus récente sans oublier que l'Histoire ne se répète pas mais..., mais il y a des parallèles à savoir parcourir.
Ceci dit, dans mon schéma "il ne suffit plus que" d'y introduire l'élément religieux et son évolution!
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| Atil |  | | 35327 messages postés |
| Posté le 28-12-2006 à 19:26:15
| Je viens de lire ceci :
En se basant sur les tablettes écrites en grec (linéaire B) de Knossos, on s'est rendu compte de ceci : Knossos avait le monopole sur toute la laine produite dans le contre et l'est de la Crète. Donc Knossos controlait l'économie de pratiquement toute la Crète.
Par contre les tablettes des palais grecs (Mycène et autres) indiquaient un controle sur des zones bien plus petites.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 15:56:33
| Atil a écrit :
"
J'aimerai bien trouver un site en francais qui expose les diférences entre les différents dialectes grecs. Et aussi avec l'ancien mycénien pour faire une bonne mesure. |
Oui, cela serait très intéressant... Est-ce que tous les Grecs se comprenaient parfaitement bien?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 16:48:56
| Dès 1370, les Egyptiens ne parlent plus des Keftiu (Crétois) dans les documents ; ils parlent alors des « habitants des îles au milieu de la Grande Verte » qui sont les Mycéniens. Hors, ces derniers ont conquis la Crète vers 1475.
Cela nous montre-t-il une diplomatie prudente des Egyptiens ou bien un décalage générale de la chronologie générale comme certains le disent ?
Le Tholoi de Mycènes est le plus imposant en culminant à 13,5m ! De quoi y loger le grand, l’unique ( ?) roi qui domina ou unifia le monde mycénien. (Hypothèse)
P. Carlier (Les Dossiers d’Archéologie n°195 ; 1994) cite une lettre du roi Soleil Tuthaliya IV (1265-1239) et, pour des raisons protocolaires il est amené à citer les rois qui ont un rang égal au sien. Egypte, Babylonie, Assyrie et le dernier cité est le roi d’AHHIJAWA. La tablette est modifiée et le dernier roi disparaît. Cette valse hésitation montre que le roi de Mycènes avait une importance hors du commun qui pouvait prêter à confusion
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 31-12-2006 à 16:52:42
| En ce qui concerne l'époque mycénienne, on n'a trouvé qu'une seule langue sur les tablettes : le mycénien. Mais celui-ci était l'ancetre du grec l'achéen seulement (arcado-chypriote). On pense que l'ionien avait déja commencé à s'en séparer. Et le dorien et l'éolien existaient aussi probablement. Mais seul le mycénien était utilisé dans les documents officiels.
Même en Béotie les tablettes étaient en mycénien. Hors par la suite on y a parlé l'éolien. Soit que les éoliens sont arrivés plus tard dans cette région (ce que dit la tradition grecque), soit que le mycénien était la langue officielle mais que le peuple parlait une autre langue (hors on aurait trouvé des traces d'un substrat achéen en Béotie)..
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-01-2007 à 19:53:17
| voici un petit travail à partir de docu spécialisée. On y resent un "climat" féodal. Je continue la recherche. Le tableau ne passe pas en copier-coller; dommage.
Wanaka, Wanax, Anax chez Homère Le Roi ; seigneur divin ?
Les souverains de Pylos et de Cnossos reçoivent des offrandes (doute)
damakoro Gouverneur d’une province
temenos Idem chez Homère Domaine royal
Wanaka eké Formule permettant la confiscation, la réquisition Le roi détient
kauno potier
Kauno wanakatero Potier royal
Oduruwe parfumeur
Oduruwe wanakatero Parfumeur royal
tela tissu
telate Pièce de tissu
rawaketa Duc ou sens duce ? second personnage du royaume. (espèce de connétable, sénéchal ? le chef de guerre ? »
Le rawakesijo Celui qui dépend du rawaketa
Le laos ? Pourrait être la classe des guerriers
korete A la tête d’une subdivision administrative, district bailli ?
Le porokorete Aide le korete Sergent, lieutenant ?
duma A la tête d’une province Comte ? Préfet
domokorete Aide le duma Vicomte ; s/préfet ?
eqeta Chargé de la liaison entre le palais et les contingents chargés de la défense côtière Aurait fourni hepesthai Coursier à cheval ? Début d’une noblesse ? Compagons palatins ?
Comtes palatins
Tejo (éjo ?) Fils ; descendant
étonijo Domaine réservé Privilège ?
akosota Contrôleur, missi dominici ?
Le kekemena Terres mises à la disposition du peuple; c'est une
propriété collective attribuée au peuple ? Tenure
Le kitimena Terre mise à la disposition d’une personne en échange d’une charge Concession ? ou fief ?
tereta Qui a la disposition personnelle d’une kitimena « officier » ? fonctionnaire ?
Certains chercheurs pensent que c’est un baron... ; voir ci-dessus le fief.. ;
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-01-2007 à 17:49:00
| autre vocabulaire
kotonooko Propriétaire de grand domaine
Qasirewe ou qasireu Donnera plus tard le basiléus, chef , poste parfois héréditaire ; semble associé au bronze et aux forgerons
kerosija Début de la gerousia, conseil des anciens ; le qasirewe semble à cette époque chef d’un groupe... (chef de village d’abord ?)
doero esclave
pakana Epée ;
Potinija ; Potnia Maîtresse (Déesse ?) (potentat ? puissance ?)Potnia est également associé au Labyrinthe...
Potinija iqeja La maîtresse des chevaux
sito Le blé
Potinija wakode La maison de la potnia
Potnia Est probablement (selon Catherine Trumphy) le nom d’une déesse dont le culte serait devenu obsolète vers 1100 ;
dipa Vases en terre cuite (nombre d’anses vaiable)
kararewe Jarre à étriers
tiripode trépied
Faits qui méritent réflexion
Dans une tablette de Pylos citée par P.Carlier, on relève 100000 têtes, alors qu’il s’agit de moutons au départ. Est-ce possible ? Faut-il comprendre 100000 bêtes du genre mouton ? Quelles est donc l’importance du territoire pour permettre un cet élevage de masse ?
Chaque mouton est « taxé » de 750 grammes à fournir au palais... L’an ? Pression fiscale ?
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 05-01-2007 à 18:06:16
| C'est en se basant sur ces chiffres que certains ont dit que la totalité de la Crète était alors unifiée et qu'un seul gouvernement controlait toute la production de laine de l'ile.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-01-2007 à 11:08:18
| 200000 moutons à Argos ou Mycènes (lecture d'hier soir, les lignes se reconnectent) ... Est-ce bien possible cela en supposant que l'inventaire ne concerne qu'un seul palais?
Les données statistiques des tablettes permettent de renouveler les hypothèses de la structure de la société mycénienne.
Il faut demander au monde agricole moderne son avis sur l'étendue minimale d'une telle propriété sachant qu'on n'enregistre pas que cela!
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 06-01-2007 à 11:24:36
| C'est intéressant : ca permettrait de savoir quelle étendue de territoire controlait chaque palais.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 12:41:27
| Voici un ratio qui va faire réfléchir plus d'un:
Actuellement, l'élevage du mouton nécessite 1ha pour 7 moutons!
Ce qui donne pour Pylos 14000 hectares consacrés exlusivement aux moutons; et le reste?
Et, d'abord, tous les moutons sont-ils bien comptabilisés dans "l'aire" relevant de l'administration palatiale?
Cela permet d'approcher la surface d'exploitation de ce palais en mettant de nombreux bémols dans les calculs...
Car il y avait des terrains morts, à rendement nul; et ce qui est comptabilisé comme surface "bâtie" tant du palais que pour l'ensemble des hameaux? Et les cultures, et les routes, et ? et?
140000 ha pour le territoire? Soit l'étendue d'environ 100 de nos communes françaises, soit encore de 5 à 8 palais sur le territoire moyen d'un département français...
Mais ceci pour la France actuelle... Transposé en Grèce, qu'est-ce que cela donne?
En gros, on s'aperçoit que les 100000 moutons ne débouchent pas sur une idiotie.
Il faudrait que quelqu'un s'y colle. Peut-être que c'est déjà fait...
Il semble que chaque mouton donne 2/3 kg de laine brute l'an soit 300T de laine chaque année... De quoi donner du travail au fileuses et tisseuses...
L'économie n'est pas nécessairement prédatrice; cela semble pouvoir fonctionner.
Recensement de la population dans la zone administrative d'un palais?
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 13:33:52
| Mais qui sait si le nombre de moutons indiqué sur les tablettes ne pourrait pas représenter le nombre de tontes de mouton pendant une certaine durée ?
Si une durée est impliquée, alors il faudrait diviser les chiffres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 16:28:48
| OUI en bonne logique mais il est peu probable. Pour des raisons de commodités, les résultats serient partiels et, dns le cas de Pylos, les 100000 moutons apparaissent dans une seule tablette. Je revois ma doc.
autre voc mycénien vu à ma façon:
korlijatono
Le coriandre
korwo Le jeune homme ; le garçon
korwa La jeune fille ; la fille
miratija les femmes de Milet
ze-pu2-ra3
(zephurai) les femmes de Zephyra (Halikarnasse)
on aurait pu s’attend zepuratija
kinidija les femmes de Knide, Cnide.
Pate (prononcé pante) Tous ;
Pate (prononcé pater) Le père
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 16:45:07
| Tu devrais mettre aussi les termes en grec classique pour faire la comparaison.
Je crois que ca donnerait korwo--->Kouros et korwa ---> Koré, je pense (je m'y connais peu en grec).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 18:11:56
| J'attends la pentecôte!
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 20:02:20
| Pentecôte ?
Quel étrange mot en mycénien 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 20:04:12
| Il voulait sans doute dire qu'il attend l'entre-côte que sa maman va lui servir pour le dîner
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-01-2007 à 10:50:19
| Je vais saliver...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-01-2007 à 17:48:23
| AJAX : Nous nous rejoignons alors, si ce n'est que si tu bases ton raisonnement sur l'existence d'une cour impériale...
Oui, quelque chose dans ce goût là... Cet après-midi je relisais ceci, extrait de « Aux origines de la Grèce » d’Annie Schnapp-Gourbeillon », ouvrage que je recommande car il éclaircit « les temps obcurs » en montrant la permanence du monde mycénien qui rémane jusqu’à la Renaissance du VIIème siècle.(page 124) :
« On avait déjà fait allusion à une dominance de Mycènes, au chapitre I, dans la partie iconographique. J.-C. Poursat, par exemple, dans un travail très fouillé sur les ivoires mycéniens, parvient à déterminer des styles régionaux, mais constate en conclusion : « Les ivoires de Mycènes offrent à eux seuls le répertoire à peu près complet de la Koiné mycénienne ». Il ne paraît donc pas aberrant de supposer que Mycènes ait réussi à maintenir un leadership sur le reste du monde grec durant plusieurs générations, par le biais d’alliances matrimoniales certes, mais aussi par l’exercice de la force en cas d’insoumission.
Cette emprise d’un seul palais sur les autres se terminerait au plus tard vers le milieu du XIIIe siècle. Comment expliquer en effet le développement des fortifications entre des sites aussi proches que Mycènes, Tirynthe, Mida, sinon par une croissance de la compétition entre les princes locaux ? Les fresques du palais de Mycènes, indiquent clairement, pour K. Kilian, un contexte d’affrontements entre palais rivaux. Les premières migrations de populations mycéniennes, que l’on constate dès l’HRIIIA, c'est-à-dire dès le XIVe siècle, pourraient déjà, elles aussi, résulter de dissensions politiques, voire d’affrontements armés, entre chefs.»
Voilà pour ce qui pourrait bien être un impérialisme avant la lettre.
Pour ce qui concerne la chute du système palatial qu’aucun chercheur n’attribue plus aux Doriens, à la page 125, A. Schnapp-Gourbeillon voit plutôt une disparition due à un système qui s’affaisse de lui même :
« Pour décrire les modalités de la chute des palais, le terme d’ « implosion » semble bien le plus approprié, et les causes internes, même si elles doivent rester mystérieuses faute de documents écrits, restent les plus probables. Pourquoi dans ces conditions ne pourrait-on esquisser un schéma plus proche de celui des staseis archaïques, dans lequel les rois mycéniens, pour mener à bien leurs conflits armés, auraient été contraints d’accorder une plus grande liberté à des nobles de leur entourage, chefs de guerre rêvant à terme de les éliminer ? Ces derniers y seraient parvenus au final, mais auraient été incapables, du fait de leurs divisions, et éventuellement des promesses faites à leurs combattants, de restaurer au profit d’un chef unique le système palatial »
C’est ce qui s’est exactement passé avec les derniers Carolingiens !
Autre fait qui m’a fait repenser à l’intervention de Sardine, c’est la place du religieux dont la place pouvait alors être capitale dans la société mycénienne. Pourquoi dès la chute des palais, et leur fermeture réelle, voit-on fleurir et se multiplier les sites religieux ? J’avance l’idée que la population et les nouveaux basiléus (certains voudraient des basiléi, mais pourquoi parler grec d’un seul coup ?) donc ces nouveaux maîtres ne font que rétablir les dévotions et, pour cela, il faut compenser toutes « les chapelles » perdues à jamais dans les citadelles.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 08-01-2007 à 18:23:32
| "Comment expliquer en effet le développement des fortifications entre des sites aussi proches que Mycènes, Tirynthe, Mida, sinon par une croissance de la compétition entre les princes locaux ? "
>>>>>Ca pourrait aussi bien s'expliquer par une défense contre des incursion d'un ennemi commun : les Doriens par exemple.
"Les premières migrations de populations mycéniennes, que l’on constate dès l’HRIIIA, c'est-à-dire dès le XIVe siècle, pourraient déjà, elles aussi, résulter de dissensions politiques, voire d’affrontements armés, entre chefs.»"
>>>>>Migrations de peuples en fuite ?
Ou colonisation de nouvelles terres ou de nouveaux marchés par un peuple impérialiste en expansion ?
"Pour ce qui concerne la chute du système palatial qu’aucun chercheur n’attribue plus aux Doriens, à la page 125, A. Schnapp-Gourbeillon voit plutôt une disparition due à un système qui s’affaisse de lui même "
>>>>>C'est juste une mode.
Une implosion n'explique absolument pas pourquoi, à l'époque classique, les achéens et les ioniens (descendants des mycéniens) se trouvent isolés au milieu de populations doriennes dont la langue d'apparente au grec du nord.
D'ailleurs les traditions grecques ne parlent pas d'implosion pas d'invasion par les Héraclides.
"Pourquoi dans ces conditions ne pourrait-on esquisser un schéma plus proche de celui des staseis archaïques, dans lequel les rois mycéniens, pour mener à bien leurs conflits armés, auraient été contraints d’accorder une plus grande liberté à des nobles de leur entourage, chefs de guerre rêvant à terme de les éliminer ? Ces derniers y seraient parvenus au final, mais auraient été incapables, du fait de leurs divisions, et éventuellement des promesses faites à leurs combattants, de restaurer au profit d’un chef unique le système palatial »
>>>>Mais la tradition ne parle pas d'états devenant de plus en plus indépendants de Mycène (sauf pour le cas de la Messénie) mais d'une division du pays mycénien par les Doriens aprés qu'ils s'en soient emparé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-01-2007 à 18:48:09
| MMm;
Dégaine pas si vite!
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-01-2007 à 11:38:58
| Si chaque palais était indépendant des autres, aurait-il été possible que vers 1450 les Mycéniens aient pu faire la conquête de la Crète qui semble encore à cette époque un "état" ?
Les Mycéniens ont dû s'entendre et comment? C'est à dire qu'il existait un système qui prévoyait des rencontres inter-mycéniennes?
Ou bien, de fait, il y avait le système du "premier entre tous les égaux"?
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 10-01-2007 à 12:43:52
| Si les mycéniens n'étaient pas trés unis, ils semblent avoir été plus guerriers que les crétois, donc conquérir la Crète ne devait pas être trop difficile.
En outre il semble bien que les grecs ne se soient d'abord emparés que de Knossos, se contentant de vassaliser les autres états crétois.
En ce qui concerne l'état mycénien, i on doit en croire Homère, il n'était pas unis mais semble s'être trouvé au centre d'un systèmes de vassalité.
Les textes anciens prétendent même que le roi Agamemmnon de Mycène s'est emparé de la Laconie et de la Messénie et qu'il a mis son frêre Ménélas sur leur trone.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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