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 Généalogie de la morale.

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lepereboniface
raison et compassion
lepereboniface
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   Posté le 06-04-2009 à 03:11:13   Voir le profil de lepereboniface (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lepereboniface   

Comment est-ce que les valeurs morales se sont construites a travers les ages ? Est-ce que les valeurs morales véhiculées par les religions sont a l'origine des morales sous-jascentes aux différentes civilisations du monde?
Ou bien s'agit-il simplement du résultat de la mécanique de la vie depuis les societés primitives jusqu'a nos jours?

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L'Imam
Atil
Atil
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   Posté le 06-04-2009 à 12:59:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

La morale et la religion sont les deux faces d'une même chose.
Il n'y a pas de morale possible sans croyances.
Si on se base sur une réflexion rationnelle alors ce n'est plus de la morale.
Ca devient juste un comportement sage non basé sur des principes normatifs.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 06-04-2009 à 15:55:26   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil:

"Il n'y a pas de morale possible sans croyances"

---> bien souvent dans l'esprit des gens le terme "valeur" signifie "croyance".

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boniface:

"Comment est-ce que les valeurs morales se sont construites a travers les ages ?"

---> à travers les luttes entre les diverses idéologies.



"Est-ce que les valeurs morales véhiculées par les religions sont a l'origine des morales sous-jascentes aux différentes civilisations du monde ?"

---> il est en effet à la mode de véhiculer ce genre d'idée, et ceci n'est peut-être que la traduction du "déclin religieux" face à la modernisation des sociétés et à la rationalisation des activités humaines.

Notre civilisation moderne qu'on peut baptiser "mégapole industrielle" se distingue visiblement des autres :
- la science se substitue aux croyances
- la médecine se substitue à la prière
- la technique se substitue à la magie
- la politique se substitue à la religion

De fait dans notre société, les divinités et les valeurs "supérieures" qui justifiaient jadis l'ordre social s'effacent pour laisser la place à un monde sans dieu et qui doit trouver ses raisons en lui-même.

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 06-04-2009 à 17:37:34   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Voilà une "sacrée" question à laquelle Atil et Ase donnent une belle ouverture...
Je les rejoins mais dans l'idée (il me semble) de Pèreboniface, il y a la création et la variation des valeurs étant donné que rien ne naît du néant...

OUI, mille fois Oui, ce sont les religions qui créent les valeurs morales ou (peut-être mieux mais pas sur...) qui créent le tissu social.

Un exemple assez éclairant, c'est dans la civilisation chrétienne, l'apparition du mariage... En plein coeur du m-a! En gros entre le XI et XIII siècle... Ce qui fut est de fait une amélioration évidente de la condition féminine car jusqu'à cette époque, elle était révocable au gré des appétits ...

Étant donné qu'une valeur est aussi un carcan, nous assistons actuellement à l'explosion du carcan ... (Mais qui se retrouvera à poil?)

Les plus grands crimes furent commis, non par les religieux qui sont restés des enfants de chœur dans ce domaine mais par des esprits rationnels et sans vision divine... Faut-il rappeler que les plus grands salopards de l'histoire furent Staline et sa clique, Hitler et la sienne... Ils ne passaient guère beaucoup de temps à s'interroger sur le principe unique. Je rappelle ici que la très pénible INQUISITION ne fit que 50000 victimes... Si ce n'était le sérieux des inquisiteurs, on devrait pouvoir dire que ce n'étaient quand même que des rigolots question horreur!

Quand Moïse lance un "Tu ne tueras point"... Il le dit au nom de Dieu.
Et se crée un système de référence...

Quand Jésus dit "Aime ton prochain comme toi-même", il nous encourage à ouvrir les yeux sur l'autre... Et tout l'univres mental de l'homme se met à évoluer...

Quand on fit tuer 6 millions de jeunots dans les tranchées de 14 et 60 millions en 39/45, ce fut au centre de la période historique la plus sceptique et terre à terre de toutes...

Pour créer une valeur, il faut un sens ... Il faut un haut, un bas, un plus, un moins... Les valeurs sont des phares.

Personnellement, il me semble que les civilisations se développent autour d'une religion et que cette évolution s'effectue sur du temps long... Et cette évolution est phasée par la raison et la foi... L'un venant compenser les abus de l'autre, dans un cycle digne de l'esprit yin et yang.
Car la pensée rationnelle, sans ouverture vers le Haut, de quoi peut-elle accoucher?
PizzaMan
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   Posté le 06-04-2009 à 19:38:16   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La pensée «rationnelle» en tout cas, elle devrait accoucher d'un produit compréhensible.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 06-04-2009 à 20:12:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ase a écrit :

Atil:

"Il n'y a pas de morale possible sans croyances"

---> bien souvent dans l'esprit des gens le terme "valeur" signifie "croyance".


Impossible d'avoir des valeurs qui ne soient pas basées sur une idéologie.

A part peut-être la valeur de justesse (au sens de "un calcul qui est juste., un raisonnement qui est juste).

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 06-04-2009 à 20:20:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les plus grands salopards de l'histoire furent Staline et sa clique, Hitler et la sienne... Ils ne passaient guère beaucoup de temps à s'interroger sur le principe unique."

>>>>>Leurs systèmes poitiques n'étaient que des systèmes dogmatiques, exactement comme les religions.



"Je rappelle ici que la très pénible INQUISITION ne fit que 50000 victimes..."

>>>>>A une époque ou la population en Europe était bien moins nombreuse.
Et ou les moyens pour raffler les gens et les tuer étaient également moins puissants.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 06-04-2009 à 22:41:14   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil:

"Leurs systèmes politiques n'étaient que des systèmes dogmatiques, exactement comme les religions"

---> d'ailleurs les historiens et les sociologues évoquent pour cela la notion de "religions séculières" pour ces deux cas cités, et à notre époque on parle plutôt de "religion civile" pour viser la politique des États-Unis.



"A une époque ou la population en Europe était bien moins nombreuse."

---> il serait intéressant d'avoir une valeur proportionnelle, bien que subjective.



"A part peut-être la valeur de justesse (au sens de "un calcul qui est juste., un raisonnement qui est juste)."

---> euh... quelle différence entre une "valeur de justesse" et une "vérité logique" ?



"Impossible d'avoir des valeurs qui ne soient pas basées sur une idéologie"

---> oui.
C'est assez analogue d'une problématique mathématique en fin de compte : la fonction propositionnelle (ou l'idée qu'on défend) ne prend sa valeur qu'en fonction de la valeur qu'on substitue à la variable (croyance).


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Tayaqun:

De tout temps les plus grands crimes furent fait au nom des idéologies.
Mais je suppose qu'il existe quand même des systèmes philosophiques minoritaires qui n'ont pas amenés à de tels crimes, qui n'ont pas amené au fanatisme ou a une telle sacralisation de la politique.

A notre époque, on peut visiblement dire qu'il y a deux situations :
- le cas où la politique est séparé du religieux (comme chez les Grecs et Romains).
- le cas où politique et religion sont confondues (comme chez les pharaons d'Egypte ou les royautés sacrées d'Afrique).

Dans quel de ces deux cas a-t-on eu le plus grand nombre de salopard ?

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Pizzaman:

"La pensée «rationnelle» en tout cas, elle devrait accoucher d'un produit compréhensible"

---> comme l'éradication de l'être humain par l'utilisation de la bombe atomique ?

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Atil
Atil
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   Posté le 07-04-2009 à 08:28:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"quelle différence entre une "valeur de justesse" et une "vérité logique" ? "

>>>>>>La "valeur de justesse" c'est le fait de vouloir réaliser la "vérité logique".
C'est le fait de comprendre que la vérité est une chose importante, pratique, utile.

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
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   Posté le 07-04-2009 à 08:29:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

'Dans quel de ces deux cas a-t-on eu le plus grand nombre de salopard ? '

>>>>>>>Les deux.

Puisque les crimes ne sont pas dus seulement aux religions théologiques mais aussi aux "religions civiles" ... et à l'égoïsme personnel.

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...à mon humble avis.

#Atil
Membre désinscrit
   Posté le 07-04-2009 à 10:05:20   

donc ça n'a rien à voir avec les religions, mais avec les membres.
Atil
Atil
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   Posté le 07-04-2009 à 11:34:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce sont les hommes qui tuent, pas les croyances.
Enfin ... pas directement.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 07-04-2009 à 11:43:08   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt en disant que l'Europe était moins peuplée... Cela introduit une échelle dans l'horreur quand celle-ci atteint l'indicible! La pensée rationnelle poussée à l'extrême est sans limite!

La pensée rationnelle n'a pas de frein, jamais! Que vient faire la compassion dans un équation qui permet d'atteindre la masse nucléaire?

Qui dira le CRIME de Pol POT! 2 millions de tués sur 4 millions de KMERS!

Quand les Conquistadores (au début de la Renaissance, période par excellence de renouveau de la pensée rationnelle) tue et massacre de l'Indien car il le considère comme un paquet de viande juste bon à nourrir les chiens, ils peuvent le faire sans problème car ils ont perdu le frein religieux, fait important que le célèbre Las Casas "religieux" dénonce en "réintroduisant l'âme" chez les Indiens pour lutter contre la sauvagerie sans borne des Conquistadores lesquels ont perdu toutes leurs références religieuses...

Il me semble en définitive que seules les valeurs modèrent la rationalité à qui on demande de transgresser, de nettoyer, d'éclaircir, de jalonner...

Je suis donc manifestement pour une cohabitation de tous les modes de penser pensées... Equilibre...
Ase
Ase
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   Posté le 07-04-2009 à 11:56:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Que vient faire la compassion dans un équation qui permet d'atteindre la masse nucléaire ?"

--->

On peut même dire, je pense sans me tromper que, depuis la chute du mur en 1990, il y a eu une bascule, perte de sens, et dans une certaine forme, perte de rationalité en même temps qu'il y a augmentation de la technocratie. La pensée rationnelle est rentré dans un drôle de processus.



"Je suis donc manifestement pour une cohabitation de tous les modes de penser pensées... Equilibre... "

---> la pensée rationnelle dans une gouvernance européenne bigre

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Atil
Atil
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   Posté le 07-04-2009 à 12:40:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Quand les Conquistadores (au début de la Renaissance, période par excellence de renouveau de la pensée rationnelle) tue et massacre de l'Indien car il le considère comme un paquet de viande juste bon à nourrir les chiens, ils peuvent le faire sans problème car ils ont perdu le frein religieux"

>>>>>>>N'est-ce pas justement la religion qui les rendait si cruels, justement ?
C'est bien leur religion qui leurs faisait penser que les hommes non-chrétiens étaient des moins que rien, ou qu'il pouvait exister des hommes sans âme.
Les consquistadores auraient eu bien plus de scrupules face à de bons chrétiens.



"Il me semble en définitive que seules les valeurs modèrent la rationalité à qui on demande de transgresser, de nettoyer, d'éclaircir, de jalonner..."

>>>>>>Les valeurs modèrent ... c'est à dire paralysent la rationnalité.
Les valeurs ne sont que des croyances, et donc elles empèchent de réfléchir rationellement.
C'est pourquoi tant de gens tuent au nom de leurs valeurs, ou tuent pour défendre leurs valeurs.
C'est pour défendre des valeurs que les Nazis ont voulu exterminer les Juifs.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 07-04-2009 à 19:59:44   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Quand les Indiens firent leur monde qui s'écroulait, ils comprirent que les dieux les avaient abandonnés... Beaucoup ne résistèrent même pas...
Hitler aurait assassiné son pays s'il avait pu! Et il l'a fait.

Je ne vante pas la religion au détriment de la rationalité mais il faut rendre à César ce qui lui appartient.
La pensée rationnelle ne connaît aucune limite.

Je suis pour... cette capacité de penser mais -mais- il faut des repères...

Ces repères sont les valeurs.

Ces valeurs étaient sans intérêt avant de le devenir...
Il faut donc les créer.
Cette création ne procède pas de la pensée rationnelle et logique mais de la pensée que j'appelle métaphorique.

Ainsi, certains philisophes grecs ont entrevu le système végétarien... Qui a le grand mérite d'étendre aux animaux certains "droits" strictement réservés à l'humain. Je ne suis pas végétarien mais il me semble que certaines notions du respect de la vie suppose un changement de vue dans l'intérêt général... Est-ce que cela sera une nouvelle valeur? Je n'en sais strictement rien mais j'avoue être intellectuellement séduit alors que je suis omnivore comme cochon...

Le jour où l'in regardera les animaux en batterie avec colère, il est évident que cela aura des répercussions sur les liens sociaux entre les hommes.

Laissons à la pensée rationnelle l'art d'envoyer les fusées mais laissons aussi nos valeurs prendre le dessus pour ne jamais oublier pourquoi on envoie les fusées.

Complémentarité.
PizzaMan
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   Posté le 07-04-2009 à 22:22:11   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Les valeurs sont encore un produit de la culture.

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#PizzaMan
Atil
Atil
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   Posté le 08-04-2009 à 08:51:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Par contre le végétarisme pourrait trés bien procéder de la pensée rationnelle et logique.

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#Atil
lepereboniface
raison et compassion
lepereboniface
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   Posté le 09-04-2009 à 02:28:35   Voir le profil de lepereboniface (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à lepereboniface   

Chacun de nous possede son systeme de valeurs morales, résultat de l'éducation familiale et religieuse ou sociale. Et si on remonte dans le temps, de proche en proche, jusqu'aux tribus primitives, il y a bien eu un moment ou l`homme a integré ces notions de `bien`et de `mal' dans sa construction mentale. Pouvait-il le faire seul?

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L'Imam
Atil
Atil
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   Posté le 09-04-2009 à 08:07:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca ne peut pas être un Dieu qui lui a appris ces notions.
Etant donné que ces notions sont illusoires.
Ou alors ca aurait été un Dieu menteur.

Le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu : Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour un autre , et vice-versa.

Ces notions dérivent probablement de nos réactions émotives : Ce qu'on trouve agréable on l'appellera "le bien" et ce qu'on trouve désagréable sera appelé "le mal".
Avant même toute notion de morale, l'homme possède déja un instinct qui le fait s'indigner devant les situations inéquitables et injustes. Ensuite il essaie de traduire rationellement ces réactions émotives et invente ainsi les principes moraux.
Mais, toute sensation et toute émotion est relative. Et donc toute morale qui s'en inspire ne peut être également que relative.

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...à mon humble avis.

#Atil
ZaQieL
Soyez asservis et heureux de l'être!
ZaQieL
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   Posté le 09-04-2009 à 13:24:22   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Atil a écrit :

Ca ne peut pas être un Dieu qui lui a appris ces notions.
Etant donné que ces notions sont illusoires.
Ou alors ca aurait été un Dieu menteur.

Le bien et le mal n'existe pas dans l'absolu : Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour un autre , et vice-versa.

Ces notions dérivent probablement de nos réactions émotives : Ce qu'on trouve agréable on l'appellera "le bien" et ce qu'on trouve désagréable sera appelé "le mal".
Avant même toute notion de morale, l'homme possède déja un instinct qui le fait s'indigner devant les situations inéquitables et injustes. Ensuite il essaie de traduire rationellement ces réactions émotives et invente ainsi les principes moraux.
Mais, toute sensation et toute émotion est relative. Et donc toute morale qui s'en inspire ne peut être également que relative.


Cette illusion primaire est probablement la base qui a servie aux hommes à créer les dieux.

ZaQieL

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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
PizzaMan
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   Posté le 09-04-2009 à 15:01:10   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Les imams ont une conception bien définie du bien et du mal.

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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 10-04-2009 à 09:59:50   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

boniface:

"Chacun de nous possede son systeme de valeurs morales, résultat de l'éducation familiale et religieuse ou sociale. Et si on remonte dans le temps, de proche en proche, jusqu'aux tribus primitives, il y a bien eu un moment ou l`homme a integré ces notions de `bien`et de `mal' dans sa construction mentale. Pouvait-il le faire seul ?"

---> Le bien et le mal sont également des idéologies.
Le "bien" c'est ce qui est conforme à la norme ou à l'idéal moral, et le "mal" c'est ce qui n'est pas conforme à la norme ou à l'idéal moral.



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Pizzaman:

"Les imams ont une conception bien définie du bien et du mal. "

---> qui semblerait-il différerait du bien et du mal en tant que valeurs/idées morales, mais seraient définis en temps que valeurs/idées métaphysiques.




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Tayaqun:

"La pensée rationnelle poussée à l'extrême est sans limite !"

---> En ce 20ème siècle, on a vu défiler tellement d'idéologies...et voilà que maintenant on passe à une nouvelle forme de gouvernance si cher à Tony Blair (Davos évoque la nécessité d'un global social democracy...on ne retient donc rien des erreurs de l'histoire...)
De même que le noyau de la pensée rationnelle consiste à affirmer que l'idéologie est la donnée de base de la vie et de l'ordre social, on peut également citer l'autre facette : "toutes les dominations (politiques ou religieuses) cherchent à éveiller et a entretenir une croyance en leur légitimité." (Weber)

Personnellement, je pense que défendre la pensée rationnelle c'est défendre la "fausse conscience" (expression de Paul Ricoeur). Je m'explique, le problème des valeurs en tant que repères pour freiner ou normaliser la conduite de telle ou telle idéologie moderne est judicieuse, et indispensable certes, mais qu'est-ce qui nous assure que ces normes ne seront pas dévié par d'autres instances ?
Il ne suffira pas de normes, de repères pour la freiner de plus, il suffit de regarder le nombre d'idéologies croissantes au 20 ème siècle, on a jamais su trouver l'idéologie parfaite, car celle-ci n'existe pas.

Je pense qu'il est temps de sortir de cette croyance prôné par Nietzsche dans son traité polémique, qu'il faut arrêter de tout justifier par ce vieux mythe de l'ascendance ou du déclin de la vie, que l'homme au contrario de Nietzsche, n'existe pas que pour être dépassé, et que si cet étalon de valeur se trouve chez l'homme, alors la liberté se trouve également dans le désir de l'homme. Et aucune idéologie ou pensée rationnelle ne justifie la liberté en tant que fondement des valeurs.

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 10-04-2009 à 13:32:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

La pensée rationnelle ne peut construire aucun système de valeurs étant donné qu'elle ne suit aucun but.
Elle n'est qu'un outil.
Ce n'est qu'aprés avoir défini un but qu'on peut demander à la pensée rationnelle de définir quel système de valeurs serait compatibles avec sa poursuite.
Mais sans but il ne peut exister de système de valeur.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 11-04-2009 à 16:55:43   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

PizzaMan a écrit :

Les valeurs sont encore un produit de la culture.


Il pourrait donc y avoir culture sans valeurs?

Le feu existe t-il sans carburant/comburant?
Qu'est-ce qu'un lien social? Si ce n'est un tissu de valeur?
Qu'est-ce qu'une société? Si ce n'est un ensemble de valeurs admises! Sans qu'on puisse pour autant la réduire à cela.
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