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 Le Gravettien selon le professeur Marcel Otte

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thersite
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thersite
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   Posté le 26-01-2010 à 22:24:32   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Gravettien : Dispersion, stades et faciès

un paragraphe du livre de Marcel Otte "Les hommes de Lascaux" (J(aime pas ce titre,mème si plus commercial".

http://images.alloforum.com/smilies/drink.gif

Les contacts extérieurs à ce Gravettien qui en parquent peut-être l'origine, se trouvent dans les phases récentes d'Obi-Rakmat (Ouzbekistan), poursuivies par les couches plus récentes de Kara-Bom en Sibérie occidentale : les mèmes tendances vers les éclats Levallois laminaires s'y retrouvent avec l'importance prise par les lamelles extraites sur tranche d'éclat. Le seul élément osseux humain est formé d'une calotte crânienne de morphologie moderne, provenant de dépôts datés de 60.000ans à Obi-Rakmat.
Cette seconde date d'humanité moderne semble autant lier les traditions néandertaliennes que celles apportés par l'Aurignacien, bien que son extension géographique paraisse plus orientale et plus septentrionale. Elle constitue désormais le fond des populations européennes progressivement unifiée selon ces formules souples, intégrant toutes les tentatives et les traditions antérieures dans une population essentiellement métissée, mais à dominance moderne .

Les deux populations mères d'origine externe (Aurignacien et Gravettien) sont en effet rattachées aux flux géniques modernes. La première est liée à l'Asie centrale et au Zagros (Yafteh), la seconde est analogue à ce qui se passe à Obi-Rakmat en Ouzbékistan ou Kara-Bom dans l'Altai.. Les deux modèles sont bien présents dans cet ouest asiatique, maais dans des formules distinctes, portant deux fois sur les mêmes populations.. Quoiqu'il en soit dans l'aire méridionale, délimitée approximativement par la Crimée, le Caucase et le Zagros, les chaines techniques basculent à partir d'enlèvements lamellaires portés sur les outils massifs de types moustériens, vers les outillages légers produits sur ces lamelles (Dufour) et les produits qui en dépendent (supports carénés).
L'inverse est vrai dans ces steppes qui bordent des chaines montagneuses vers le nord: du bas en haut de la séquence à Obi-Rakmat, le débitage Levallois tend vers des produits de plus en plus léger sur lé modèle de la lamelle régulière comme ce sera le cas à Kara-Bom à l'étape suivante , et comme ce sera aussi le cas dans tout le Gravettien européen : les tendancse lamellaires y sont en effet fondées sur une mise au gabarit des procédés Levallois lamminarisés, jusqu'aux lamelles les plus légères présentes partout, sous forme de "gravettes" ou "mini-gravettes" qui signent véritablement cette tendance générale, recouvrant une multitude de traditions régionales éphémères.

Cette immense tradition gravettienne se diversifie à travers une grande variété de faciès régionaux, et de stades évolutifs, développés principalement entre 28 et 24000 ans avant le présent. Ces variantes se marquent par delégères différence dans la gamme des styles techniques, par exemple ceux liés à l'emmanchement (armatures à cran où a pédoncule) ou à l'affûtage (retouches plates et dos droit). Les plus anciennes dates pour le "phénomène" gravettien se trouve à l'est, et au centre de l'Europe. En Ukraine le site multistratifié de Molodova V, niveaux 10 et 9,a donné des dates proches de 30000ans, comme celui de Willendorf II niveau 5, situé en Basse-Autriche dans la région de Vienne , et celui de GeissenKlosterle dans le Jura Souabe, à peine plus récent.Le stade suivant se retrouve en différents points du continent, sous des formes déjà variées vers 28000ans : ce que l'on a appelé le "Bayacien" en Périgord, aux armatures légères et étroites, les "fléchettes" et le "Maisérien" en Belgique et dans les plaines du nord.A ce moment la culture gravettienne semble mure, dotée de sa prore technologique, et d'une totale maitrise artistique autonome et marquée stylistiquement ; on y reconnait le jeu de formes propres à une tradition homogène.
Une origine polycentriste du Gravettien semble être aujourd'hui la théorie la plus acceptable; une sorte de "réserve" ethnique et culturelle parsème le continent péri-aurignacien; celle-ci se maintient et s'exprime suivant diverses voies (dont le "L.R.J." dans les plaines du nord). Mais à un moment de maturation toutes ces tentatives se cristallisent autour de procédés techniques simples et efficaces. Toute l'Europe bascule alors vers une formule d'unité, exprimée également dans les mythes et dans les arts, remarquablement homogènes et puissants.
La culture explose littéralement dans toute l'Europe dans une série de faciès et de stades, n'altérant pas son unité fondamentale, basée techniquement sur des critères précis et immuables: l'investissement se porte sur des supports lithiques élancés et d'élaboration complexe. Apartir de 27500 ans on distingue les traditions du "Molodovien" à l'est, du "Pavlovien" au centre et du "Périgourdien" à l'ouest du continent, des variantes régionales mineures dissimulées sous un mode technique majeur.

Sans sa phase classique (26000 à 24000 ans), Le Gravettien se diversifie et "dilue" quelque peu ses caractères essentiels. On retrouve alors une tradition méridionale, diffusée et amplifiée en Italie (le "Noaillien"), une tradition tendant à la géométrisation (dite à "éléments tronqués"), une autre qui persiste en région centrale sur les bases structurelles antérieures ( "Proto-Magdalénien"), étendue jusqu'à 22000 ans, établissant peut-être un lien "historique" entre les deux parties du Paléolithique supérieur.

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Atil
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   Posté le 27-01-2010 à 12:39:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

En cce qui concerne Obi-Rakmat, certains disent qu'on y trouvait des Néanderthaliens et d'autrent parlent d'homo sapiens.
C'est chiant toutes ces contradictions.

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#Atil
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   Posté le 27-01-2010 à 20:36:29   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Marcel Otte croit à une certaine panmixie, qui n'est pas abandonné par un certain nombre de scientifiques, malgré de plus en plus de certitudes qu'il n' a pas dans les populations modernes la survivance des chromosomes Y et des l'ADN mitochondrial des néanderthaliens. Pour ce qui est des chromosomes X et autosomales, on sera certainement fixé dans la prochaine décennie.

Il y a actuellement 2 écoles : Une dominante pour qui se sont des espèces séparées sans hybrides féconds : Homo Sapiens et Homo Néanderthalis
Parmi ses arguments :
- Les importantes différences morphologiques entre les 2 groupes
-Les différences des ADN mitochondraux et l'apparente solidité des arbres qui nous font descendre d'un adam et d'une éve africaine.
Un autre argument que les 2 groupes sont séparés depuis suffisament de temps n' a pas de valeur : Chimpanzés et Bonobos donnent des hybrides féconds parait-il, et il est certain que diverses espèces de babouins en donnent quand elles sont mises en contact dans les zoos.

Une autre croit que ce sont 2 sous_espèces : Homo Sapiens Sapiens et Homo Sapiens Néanderthalis ;

Otte pense qu'il n'y avait que les néanderthaliens orientaux avaient beaucoup moins de dérives génétiques que les occidentaux , et que contrairement à ceux-ci, les néanderthaliens asiatiques étaient restés en contact génique avec les autres populations, il fait le mème raisonnement pour l'homo erectus avec des populations indonésiennes dérivant dans un cul-de sac et les continentaux évoluant vers le type moderne. Il ne dit pas en etre absolument certain mais c'est son sentiment.
On verra bientot qui a raison.

Obi-rakmat :

http://anthropology.net/2008/05/26/new-hominin-remains-from-uzbekistan-are-kinda-sorta-neandertal-like/
D'après les fouilleurs
“The material from Obi-Rakhmat (OR-1), a subadult represented by part of a permanent maxillary dentition and a fragmentary cranium, expresses a relatively Neandertal-like dentition coupled with more ambiguous cranial anatomy."

Obi-Rakhmat deposits have been dated with AMS radiocarbon dating of charcoal, U-series dating of travertines, and electron spin resonance (ESR) on ungulate teeth. The radiocarbon dates exceeded the limits of the method, the U-series suggests the deposits are anywhere from 70,000–100,000 years old. ESR from the top strata date to 57,000–73,000 years old, while the bottom strata is dated to be 87,000 years old. The human remains from Obi-Rakhmat are represented by 6 isolated permanent maxillary teeth and over 120 crania fragments.

Obi-Rakhmat has been studied for over 45 years, where Anghilak Cave is a more recent discovery. There aren’t as many Levallois debitage in Anghilak as Obi-Rakhmat. According to the authors, the archaeology of Anghilak appears to be analogous to those of Kunji Cave, Iran (a Paleolithic site with small retouched tools). Preliminary radiocarbon dates from Anghilak suggest it is somewhere between 43,900-38,100 years old.

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Atil
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   Posté le 27-01-2010 à 21:02:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Finalement on ne sait donc pas si c'est un sapiens ou un néanderthanien.
Il est donc probable que c'était un homme intermédiaire comme celui de Teshik-Tash.
On pense maintenant que c'est cette population qui a introduit l'aurignacien et le gravettien en Europe, pourtant n'oublions pas que cela a déclanché le remplacement des néanderthaliens par les Sapiens sur ce continent.

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   Posté le 30-01-2010 à 14:30:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

En cce qui concerne Obi-Rakmat, certains disent qu'on y trouvait des Néanderthaliens et d'autrent parlent d'homo sapiens.
C'est chiant toutes ces contradictions.


d'une part les derniers néandertal de -50000 ans étaient avec des apparences bien moins différentes avec sapiens au contraire de ce qu'on s'imaginait, d'autre part si on prend le schéma dans l'humanité qui veut qu'un peuple dominant élimine les mâles et les jeunes de la tribu vaincu alors ce sera dans le Mt DNA que l'on retrouvera la trace et il faudra admettre que le chromosome Y est perdu. Mais je penses qu'il y a eu des métis et qu'il sont physiquement indétectables et que génétiquement on devrait par l'avenir avec l'étude du génome humain retrouver logiquement des descendant de la néandertalienne miss.

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   Posté le 30-01-2010 à 14:33:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

la séparation la plus ancienne de sapiens et néandertal est maintenant estimée par les généticien à -350 000 ans. Il s se basent sur des générations de 30 ans voir 31

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   Posté le 30-01-2010 à 22:43:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais les néandhertaliens orientaux, au moyen-orient, étaient bien moins différenciés des homo-sapiens que les néandhertaliens d'Europe. Tant au niveau physique que, probablement, au niveau génétique. C'était un peuple intermédiaire en quelque sorte.

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   Posté le 31-01-2010 à 01:53:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est peut être pas anormal et ça prouverait qu'il n'y aurait pas eu un isolement total, mais il y a encore beaucoup à attendre de la génétique et chaque année apporte de grand progrès.
Par exemple en presque seulement 2 ans sur T1a nous savons que les lignées maternelles sont slavo-germaniques arrivés avec sans doute les premiers envahisseurs indo-européens qui ont colonisé le centre de la Russie et l'Oural avec T* , la baltique et l'Allemagne-Pologne avec T1a ainsi que une partie des Balkans avec T1b, T1c et T2 mais aussi l'Afghanistan et la vallée de l'Indus et l'Arabie avec T3 et en Sibérie, ainsi nous savons plus sur la corrélation entre le biologique et le culturel et l'historique, qui donnent les trajets de Wanda et Tara et de R1a1.
Peut être notre groupe mitochondrial R européen est il partiellement néandertalien, ce n'est pas impossible, par exemple normalement le Mt DNA se transmet de mère en fille mais parfois c'est le père qui transmet sont Mt DNA.
Je connais personnellement ainsi un cas. Donc cela signifie que pour néandertal il a pu en être ainsi et que ses chances de survie auraient été augmentées.

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   Posté le 31-01-2010 à 12:44:50   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

J'ai a peu prés compris ce que vous disiez avec le hg mt T.

Mais les derniers paragraphes sontt assez mystérieux, je ne connais pas de groupe mitochondrial qui peut etre dit européen, et je suppose que votre R est le macrohaplogroupe R généralement considéré enfant de N, lui-mémé enfant de L3 (donc originaire d'Afrique) et R parent de B (Asie de l'est et amérindiens), F (Asie du sud-est), HV (Surtout Asie de l'ouest, Europe, mais éparpillé ailleurs aussi), JT (Un peu comme HV, mais avec des pourcentages différents par régions), et UK (Mème remarque) et tous les subclades Rx surtout en Inde, Asie du sud-est et Océanie.
J'ai entendu parler de l'éventualité que dans de rares cas, les mitochondries de l'oeuf, viennent du spermatozoide et non de l'ovule comme habituelllement.

Mais votre saut à un adn mitochondrial néanderthalien m'échappe, ce qui ne veut pas dire que comme parfois évoqué dans certains articles scientifiques, le chromosome sexuel X et les chromosomes autosomales ne puissent contenir des portions de l'adn de néanderthal, dans quelque croisements qui se seraient faits au Moyen-Orient ou en Asie centrale y a entre 50.000 et plus de 100.000 ans.
Après tout peut-être que dans le croisement sapiens, néanderthal, n'ont été d'une bonne fécondité que les hybrides contenant l'adn Y et mitochondrial de sapiens et que ceux avec ces adn de néanderthal furent médiocrement féconds et disparurent, ou furent plus susceptibles à des maladies , etc, .. etc .. Les hypothèses sont simplistes et l'histoire est compliquée !
'
L'hybridation des sous-espèces voient des phénomènes assez compliquées en matière de reproduction et de fécondité.

Tout cela est très hypothétique et sera peut-être complètement démontré invalide.

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   Posté le 31-01-2010 à 17:19:37   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

rien est sur pour le moment, et ce que je voulais dire c'est que l'expérience nous a montré que dans l'adversité le Mt DNA survivait mieux que le Y DNA , donc je suppose que plus le Mt DNA aura pu se répandre et plus il aura de chance de survie, par exemple dans un rapport non souhaité d'un homme vers la femme la survie sera alors précaire si les mâles de l'espèce adverses sont éliminés mais si passe chez la fille le schéma HVR du père alors il est possible de retrouver plus clairement la trace de néandertal parmi nous.

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