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| Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 17-09-2008 à 21:58:12    
| Voila ce qu'on peut trouver sur la guerre de Troie, vue du coté hittite (selon leurs textes) :
Le roi hittite Mursili II (vers 1322-1295 av. jc) envahit le royaume Luwite d'Arzawa dans la 3ème et la 4ème années de son règne, soit vers 1319-1318 av.jc.
Le roi Uhha-Ziti d'Arzawa s'enfuit alors avec ses fils Piyama-Kurunta et Tapala-Zunauli vers les iles de l'Égée ou il s'allie au roi des Ahhiyawas (Grecs Ioniens ou Achéens).
Mursili II s'empare alors d'Apasa (Éphèse), capitale de l'Arzawa.
Uhha-Ziti et ses fils reviennent et s'installent dans la ville de Puranda, sur la rivière Astarpa, afin d'organiser une contre-offensive. Mais Uhha-Ziti meurt subitement et les Grecs Ahhiyawas préfèrent alors faire la paix avec Mursili II. Piyama-Kurunta se soumet alors aux Hittites et est déporté à Hattusa.
Plus tard, un héritier de Piyama-Kurunta (son fils ?) réclame le trône d'Arzawa aux Hittites pour y régner en tant que vassal. C'est Piyama-Radu (en Luwite, Piyama = "don" et Aradu = "serviteur". Piyama pourrait aussi être rapproché du roi troyen "Priam" ... mais ce dernier nom se traduit plutôt en louwite par "Parijamuya / Parimuya" = "super-force").
Devant le refus hittite, Piyama-Radu s'allie aux Grecs Ahhiyawas et marie sa fille à Atpa de Millawanda (Milet), représentant du roi grec de Mycène. Puis il attaque les possessions des Hittites et de leurs vassaux.
La tablette CTH191 ("Lettre de Manapa-Tarhunta"), vers 1280 av.jc, raconte que le roi hittite Muwatalli II (1295-1272 av.jc) a demandé à son vassal le roi Manapa-Tarhunta de Seha-Appawiya de chasser Piyama-Radu de Wilusa (Troie) dont il s'était emparé. Mais Piyama-Radu a battu Manapa-Tarhunta qui était tombé malade et a distribué une partie de ses terres à son allié Atpa. Puis Piyama-Radu a attaqué Lazpa (Lesbos). Muwatalli II envoit alors des troupes hittites, commandées par Gassu, pour attaquer Wilusa.
Voila ce que dit le texte :
"Ainsi parle Manapa-Tarhunta, ton serviteur; Vois; dans la pays tout est en ordre. Gassu est arrivé et il a amené des troupes hittites. Elles se sont mises en route pour attaquer à nouveau Wilusa. mais moi je suis tombé malade. je suis trés malade. Le mal m'a prostré. Piyama-Radu m'a tellement humilié quand il a mis Atpa au-dessus de moi ! Et il a attaqué le pays de Lazpa !"
Il est question également des sariputus, fonctionnaires hittites que Piyama-Radu avait déporté dans les iles de l'Égée. Atpa les laissera finalement revenir aprés une intervention du roi Kupanta-Kal de Mira .
Le "Traité CTH76" raconte que le roi Hittite Muwatalli II (1295-1272 av.jc) est intervenu pour chasser les Masas (Mysiens) et d'autres guerriers dont le nom n'est pas indiqué (les Ahhiyawas et Piyama-Radu ?) qui avaient envahi Wilusa (Troie). A la suite de quoi le roi Alaksandu de Wilusa s'est reconnu le vassal des Hittites (vers 1280 av.jc). L'Iliade cite effectivement un prince troyen appelé Alexandre en grec, ou Pâris en Luwite (Pâris = "premier" en louwite).
Dans ce traité de vassalité, Alaksandu invoque le dieu Apaliunas (Appolon).
(On notera en passant que le nom de Muwatalli pourrait également être rapproché de celui du roi Motylos qui aurait accueilli Hélène et Pâris en Carie selon Stéphane de Byzance).
Quelques années plus tard, à la bataille de Qadesh (vers 1274 av.jc), les Égyptiens remarqueront qu'il y a des Dardanyas (Dardanes), des Pidashas (Pésasiens) et des Karkishas (Karkijas ?) dans dans l'armée hittite. Ce sont des tribus de Troade qui servaient dans l'armée hittite en tant que vassale. Il y avait aussi des Masas (Myciens)
La tablette CTH181 ("Lettre de Tawagalawa"), vers 1250 av.jc (ou vers 1280 ?), montre le roi Muwatali II (1295-1272 av.jc) ou Hattusili III (1265-1238 av.jc) s'adresser au roi grec de Mycène pour lui demander l'extradition de Piyama-Radu. Ce dernier s'était en effet réfugié à Milawata (Milet), une terre dirigée par Tawagalawa (Etewaklewes / Étéocle), frêre du roi de Mycène.
L'armée hittite entre finalement dans Milet mais Piyama-Radu parvient à s'enfuir en bateau en emmenant avec lui 7000 captifs.
Le roi hittite s'excuse de s'être mal conduit envers le roi de Mycène mais ce dernier répond : "Dans l'affaire de Wilusa (Troie), le roi du Hatti et moi avons été ennemis. Mais il m'a persuadé dans cette affaire et nous avons conclu la paix."
Tout cela porterait la guerre de Troie vers 1280 av.jc.
Cette date est tout à fait compatible avec l'archéologie qui place la destruction de Troie VI-H vers 1275 / 1280 av.jc. Le seul ennui c'est qu'on attribue plutôt cette destruction à un tremblement de terre.
La nouvelle Troie qui est ensuite construite (Troie VIi-A) est dite "quasi-Mycénienne" par les archéologues tellement elle contient de poteries semblables à celles retrouvées dans la Grèce mycénienne. Cette époque est justement celui de l'apogée de l'"empire" grec de Mycène (époque du Mycénien III-B1: 1320-1230 av.jc).
L'ennui c'est que les textes hittites ne disent pas que les Grecs ont conservé le pouvoir à Troie. Au contraire, celle-ci est tout de suite redevenue la vassale de l'empire hittite.
La tablette CTH182 ("Lettre de Milawatta"), vers 1225, 1230 ou 1240 av.jc, montre le roi hittite Hattusili III (1265-1238 av.jc), ou Tudhaliya IV (1238-1215 av.jc), demander au roi nouvellement vassalisé Kilawanni de Milawata (Milet), de lui envoyer Walmu (Elymus ?), le roi de Wilusa (Troie) qui avait été renversé, afin qu'il le remette sur le trône.
On apprend que "des troupes sont à nouveau intervenues à Wilusa".
Il est encore question de Piyama-Radu, mais on parle de lui au passé.
A la même époque l'empire mycénien est en difficulté : Les Doriens déferlent, venus du nord. C'est l'époque du Mycénien III-B2 (1230-1190 av.jc).
Fuyant l'invasion, les Grecs Éoliens et Ioniens vont s'établir sur les cotes de l'Asie mineure (vers 1210-1184 av.jc) et les Grecs Danéens (Achéens d'Argos) à Chypre (vers 1192 av.jc).
A partir de 1190 av.jc, l'"empire" mycénien n'existe plus, les Grecs sont divisés et les Doriens s'installent partout dans le Péloponnèse (époque du Mycénien III-C, 1190-1100 av.jc).
A la même époque, vers 1190, l'empire hittite est détruit par des ennemis venus du nord : probablement des Thraces.
Et vers 1183 av.jc, Troie VII-A1 est détruite par le feu par les mêmes envahisseurs.
Ceux-ci, reconnaissables à leurs poteries ("poteries à bosses du Danube" construiront ensuite la ville de Troie VII-B1... qui sera à nouveau détruite par la guerre vers 1120 et 1020 av.jc, avant d'être abandonnée pendant plusieurs siècles à partir de 950 av.jc.
Pendant ce temps, les Troyens vont se méler aux réfugiés Grecs Danéens et à divers autres peuples d'Anatolie (les "Peuples de la mer" pour écumer la Palestine et essayer, sans succés, d'envahir l'Égypte vers 1191 et 1187 av.jc.
Les textes égyptiens décrivent en effet, parmi ces pirates, des Tjekkers / Thekkels / Zekkers (= tribu troyenne des Teucres) et des Denens / Danunas (= Grecs Danéens).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-09-2008 à 18:58:37
| Intéressant, très.
J'avais pris connaissance de l'existence d'Alexandre et des conflits latents.
Il faut ici rappeler le flou des datations qui varient de 20 à 50 ans de façon ordinaire voire plus parfois...
Là, nous approchons de l'histoire réelle...
Comment se procurer les transcriptions des textes hittites? |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
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| Posté le 19-09-2008 à 18:39:13
| "Il en profite pour rappeler les relations faites par Démoclès de tremblements de terre considérables qui, ébranlant encore une fois la Lydie et l´Ionie jusqu´à la Troade, engloutirent des villages, renversèrent le Sipylos du temps du roi Tantale, firent naître les lacs en place de marécages et inondèrent Troie sous le flot de la mer."
(Strabon: Géographie I, 3, 17)
Troie VI fuit détruite par un séisme autour de 1300 av J.C.
Troie VIIa fuit détruite par une guerre autour de 1200 av J.C.
Et, selon la mythologie grecque, Tantale était le père de Pélops et l´arrière-grand-père d´Agamemnon.
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| Posté le 19-09-2008 à 18:56:05
| Selon la mythologie grecque, l´invasion dorienne eut lieu deux générations après la guerre de Troie. Et, selon les archéologues, la détruction finale de Mycènes eut lieu autour de 1140 av J.C., c´est à dire 60 ans après la détruction de Troie VIIa.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-09-2008 à 20:03:50
| "Il en profite pour rappeler les relations faites par Démoclès de tremblements de terre considérables qui, ébranlant encore une fois la Lydie et l´Ionie jusqu´à la Troade, engloutirent des villages, renversèrent le Sipylos du temps du roi Tantale, firent naître les lacs en place de marécages et inondèrent Troie sous le flot de la mer."
(Strabon: Géographie I, 3, 17)"
>>>>>>>C'est dommage que Strabon ne situe pas ce cataclysme dans le temps, par rapport à la guerre de Troie.
Et c'est dommage aussi que les textes hittites n'en parlent pas.
"Et, selon les archéologues, la détruction finale de Mycènes eut lieu autour de 1140 av J.C., c´est à dire 60 ans après la détruction de Troie VIIa."
>>>>>>>Si je me souviens bien de ce que raconte la légende, Mycène a d'abord été prise par les Doriens sans être détruite.
C'est seulement plus tard, lors d'une guerre entre les différents rois doriens, qu'elle sera détruite. Les Doriens sont donc arrivés un peu plus tôt que 1140 av.jc.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-09-2008 à 20:45:03
| A propos de ce tremblement de terre, j'ai trouvé ceci sur le Net :
"... j'avais découvert que des parties de la ville basse de Tirynthe, l'une des citadelles grecques de l'époque de la Guerre de Troie, ont été enterrées sous plusieurs mètres de boue déposés par une crue soudaine qui a eu lieu autour de 1200 avant JC. Cette catastrophe a coïncidé avec un tremblement de terre, pour lequel la preuve a été trouvée dans le dossier archéologique de la citadelle de Tirynthe."
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 20-09-2008 à 09:39:43
| Le séisme décrit par Strabon dévastait l´Anatolie Occidentale (Lydie, Ionie et Troade, selon le texte) trois générations avant Agamemnon (ou avant l´époque de la guerre de Troie). Si la ville grecque de Tyrinthe fuit détruite aussi par un tremblement de terre, Ça serait un autre séisme.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-09-2008 à 13:53:19
| "Il en profite pour rappeler les relations faites par Démoclès de tremblements de terre considérables qui, ébranlant encore une fois la Lydie et l´Ionie jusqu´à la Troade, engloutirent des villages, renversèrent le Sipylos du temps du roi Tantale, firent naître les lacs en place de marécages et inondèrent Troie sous le flot de la mer."
(Strabon: Géographie I, 3, 17)"
>>>>>>>Sipylos doit correspondre à Zippasla ou , selon les textes hittites, régnait Madduwattas (Madyattes) qui a unifié le royaume d'Arzawa. Cette destruction expliquerait pourquoi la capitale de l'Arzwa a été ensuite transférée à Apasa (Ephèse, ou Abesos en Lycie).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-09-2008 à 16:02:53
| Ce qui est curieux dans le phénomène dorien c'est que les universitaires ont tendance à gommer le phénomène alors que la mémoire collective et les auteurs grecs marquent bien l'ampleur de l'événement...
Par ailleurs, nul ne doute de l'existence du dialecte dorien et de l'existence de secteurs géographiques doriens...
La réponse est probablement dans "l'absence"...
Pas de site de Troie donc Troie est un mythe.
On touve le site donc Troie existe.
Mais on n'entend pas les auteurs antiques qui donnent leur chronologie.
Les chercheurs ne trouvent pas trace de la Guerre de Troie, donc la Guerre de Troie n'a pas eu lieu....
Mais les auteurs nous disent qu'elle a eu lieu...
Je ne trouve pas trace de passage humain chez moi donc personne n'a vécu ici avant moi? |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-09-2008 à 11:36:36
| | Je viens de parcourir en diagonale l'ouvrage d'un spécialiste espagnol de l'époque du bronze : il focalise son savoir sur Troie en y introduisant le rôle hittite. Je reviendrai sur sa version des événements. |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 27-09-2008 à 12:39:34
| On pourrait aussi se demander qui sont les destructeurs de l'empire Hittite vers 1190 av jc. Ce ne sont probablement pas les peuples de la mer car ils ne sont jamais allé si loin vers le nord.
On dit souvent que ce sont les gasgas, peuple du nord de l'Anatolie ... mais sans preuve.
On remarquera qu'ensuite, sur les ruines de l'empire hittite, ce seront les Mushkis qu'on verra. La plus ancienne mension de ces Mushkis a été faite par les Assyriens : ils les accusent d'avoir envahi Alzi et Puruhuzi vers 1164 av jc. Et leur chef s'appelait Mita ... c'est à dire Midas. Ces Mushkis correspondent probablement aux Mosques ou Mosynèques des Grecs.
Quand aux Gasgas, ils ont disparu du nord de l'Anatolie mais il semble qu'ils aient été entrainés au sud par l'invasion des Mushkis : les Assyriens ont en effet décrit des Kaskas du côté de la Commagène.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-09-2008 à 19:28:38
| L'ouvrage en question est intitulé "La guerre de Troie Au-delà de la légende" et je vous en recommande la lecture. L'auteur est Carlos Moreu, un spécialiste de la protohistoire, bronze.éditions Ithaque.
Il revient habilement sur l'historique des découvertes, la légende, les faits enregistrés dans les textes égyptiens et hittites.
Il revient sur les Peuples de la Mer, il recale les datations et vous replace le collapsus des années -1200 ans en rédigeant une version très cohérente de la chute des empires.
Repartant d'une traduction défectueuse du temple de Medinet Habu il en arrive à définir le rôle des Peuples de la Mer et à revisiter l'époque:
- l'empire hittite perd ses mines de cuivre
- il réagit en organisant un embargo sur le commerce mycénien
- le monde mycénien réagit et organise un long conflit qui destabilise la Crète, Chypre, l'Anatolie et Canaan à terme
- certains peuples se mettent en mouvement et tout ceci se passe vers 1200
Troie est donc un évenement historique qui relate la prise de la Cité...
Sa thèse est parfaitement cohérente avec l'assaut des PdlM qui jaillissent par deux fois. Ce qui est ssentiellement nouveau, c'est que les PdlM sont eux-mêmes victimes des Mycéniens dans la 2ème expédition alors qu'ils font partie de leur 1ère équipée.
Il arrive en particulier à réinjecter les données fournies par Atil sur la Troie hittite. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-09-2008 à 19:38:45
| Je cite Moreu:
"la conflagration de 1200 consista, en définitive, en une campagne victorieuse menée jusqu'au bout par les Achéens afin de récupérer le contrôle de leurs routes commerciales. Pour cela ils s'affrontèrent aux Peuples de la Mer vassaux des Hittites, et à un certain moment, sans doute, à la puissante armée du Hatti elle-même. Ainsi, ils réussirent à prendre la ville de Troie, à conquérir Chypre et, en s'alliant aux Muski, à domoner d'autres zones côtières d'Asie Mineure et du Nord de la Syrie." |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 27-09-2008 à 19:57:34
| On oublie que, pendant ce temps, les Achéens étaient en train de subir l'invasion dorienne.
Ils ressemblaient donc plus à un peuple qui fuyait en désordre devant un ennemi qu'à un empire organisant une guerre contre un autre empire.
Sinon c'est vrai que des textes hittites parlent d'un embargo, mais il était plus dirigé contre l'Assyrie que contre les Achéens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-09-2008 à 10:53:44
| En fait, selon lui, la chute de Troie est voisine de 1200, une première avancée dorienne s'effectue avant la chute mais elle est repoussée, et la deuxième se situe après et elle participe à la chute du système palatial.
Le tout étant conforme à la tradition qui donne environ 80 ans d'écart entre les deux percées.
Il y a de fait un fort antagonisme entre les intérêts mycéniens et les intérêts hittites.
Il faut lire sa thèse: elle est claire et précise.
Personnellement, je trouve que cela renforce l'homologie entre le Xème siècle après et le XIIème avant J.-C. On a une partie compliquée entre le monde arabe, le monde carolingien divisé et le monde byzantin d'un côté et de l'autre, le monde assyrien, le monde hittite et mycénien, le monde égyptien.
On remarquera aussi que la période développe des pirates, des raiders pendant que les empires s'effondrent...
On remarquera tout autant, quand la tourmente sera passée, une renaissance thalassocratique avec d'un côté les Phéniciens et, de l'autre la hanse baltique au Nord et Gènes et Venise au Sud.
Je fais par ailleurs remarquer que F. Braudel compare ces deux moments forts de l'Histoire de la Méditerranée et trouve de grands points de convergence... |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 28-09-2008 à 13:09:37
| | J'aurais tendance à être d'accord avec Atil : comment faire des achéens des vainqueurs alors qu'ils disparaissent à ce moment ? ( invasion dorienne; entrée dans les quatre siecles 'obscurs'). |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 28-09-2008 à 14:01:44
| J'avais lu que les Ioniens et Eoliens , fuyant les Doriens, avaient envahi les cotes d'Asie mineure vers 1210-1184 av jc. Mais je ne me souviens plus d'ou provenait cette date. Probablement d'un calcul à partir des textes d'un auteur grec, mais je ne sais plus lequel. Et cette date , chez les grecs, était peut-être aussi imprécise que celle de la guerre de Troie.
En tout cas, pour les guerres provoquant l'éclatement de l'empire mycénien, elles sont datées par l'archéologie de 1230-1190 av jc (mycénien III B2). Et les deux destructions de Troie, de 1280/1275 av jc (pour Troie VI H) et 1183 av jc (pour Troie VII A).
Mais il faudrait vérifier si ces datations, en Grèce et Anatolie, ont bien été recalibrées toutes les deux par rapport à la date dendrochronologique du cataclysme de Théra.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-09-2008 à 16:23:30
| soucolline a écrit :
J'aurais tendance à être d'accord avec Atil : comment faire des achéens des vainqueurs alors qu'ils disparaissent à ce moment ? ( invasion dorienne; entrée dans les quatre siecles 'obscurs'). |
La France (grâce à ses alliés) finit par avoir le dessus en 1918 mais cela n'empêche guère de recevoir une raclée 20 ans après. Ne dit-on pas qu'il n'y a pas loin du Capitole à la roche tarpéenne? C'est étonnant mais il y a des fêlures qui claquent d'un seul coup. De même, il n'ya que 30 ans entre Charlemagne et le traité de Verdun qui enregistre l'éclatement de l'empire...
Le peu de temps entre des événements antagonistes ne fait que marquer l'ampleur de la crise.
Je ne peux que vous orienter vers cet ouvrage qui dessine une "histoire" cohérente de la crise de la fin du XIII ème siècle. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-10-2008 à 16:55:00
| | La date serait ici de -1209... |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 04-10-2008 à 18:43:19
| La date de la guerre de Troie ou la date de la chute des Hittites et des Mycéniens ?
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-10-2008 à 19:34:37
| | oui... |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 05-10-2008 à 22:28:28
| 1209 correspondrait auquel des deux évènements ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-10-2008 à 18:51:40
| | Troie |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 06-10-2008 à 22:07:07
| OK.
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#Atil |
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