| | Zig |  | | 1856 messages postés |
| | | Atil |  | | 35319 messages postés |
|  Posté le 21-09-2005 à 10:11:07    
| Pas évident de s'y retrouver.
La carte de l'haplotype hg J-12f2 me fait penser à ce qu'aurait pu être la répartition des 1ers méditerranéens (lorsqu'ils ont commencé à pénétrer dans l'est du Magreb).
La carte des haplotypes de Y montre bien que les plus anciens hommes modernes proviennent d'Afrique puisque c'est la que les haplotypes sont les plus divergents.
mais ca semble montrer aussi qu'il y aurait eu plusieurs migrations d'hommes modernes hors de l'Afrique :
D'abord les haplotypes c se seraient installés en Asie et australie, puis les haplotypes D se seraient installés en Asie. Enfin les "vrais homme smodernes " (haplotypes F à R) se seraient répendus en Europe, Asie, Australie et Amériques.
Cela serait à rapprocher de la découverte que les plus anciens hommes d'Australie (Mungo, je crois) étaient physiquement semblables aux hommes modernes mais que, génétiquement, ils étaient différents des hommes modernes actuels).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 20:52:37
| C'est l"abstract" of an article : "Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages" of Fulvio Cruciani et al.
aet la critique par Dieneskes sur son blog :
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/r-v88-and-migration-of-chadic-speakers.html
Fin de l"abstract"
"The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view."
Mais la date ne satisfait pas Dieneskes
"Thus, I suppose that the age of R-V88 is younger than 4.2–8.2 ky, and could be as young as ~3-4ky in a rapidly expanding population. To determine how fast R-V88 actually grew, we must take into account its present-day demographic size (how many people in the world now possess it). The final estimate must be consistent with both the demographic size and the current Y-STR variance.
I don't have data on R-V88 prevalence today, but it really doesn't take a very large haplogroup in order to infer a very fast growth rate, and a Y-STR variance accumulation rate (effective rate) close to the germline one. "
et la conclusion ravira Martiko :
"Therefore, I am guessing that R-V88 is also one of a growing palette of haplogroups that expanded during the Bronze Age."
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 22:26:00
| Les Tchadiques pourraient descendre des anciens Capsiens d'Afrique du nord.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 19-01-2010 à 23:31:45
| 49 Comments , j'ai gardé les plus interessants du point de vue gen. des pop.
eurologist said...
The other interesting thing is that R1b via this V88 is associated with the Afro-Asiatic language group (Chadic), but pretty much well- isolated from J and semitic (vs. central African) E.
So, did the languages (as often) follow the mothers, instead?
Blogger Vincent said...
As regards the dating question, I agree with many of Dienekes' updated points re: the estimates made in the paper. The published coalescence times (which are not, by the way, actually MRCA estimates) are probably too old as Dienekes says.
On the other hand, the the R1b1* project at FTDNA contains samples which I expect to be V88+ that more diverse than the ones typed for STRs in the paper. Using Nordvedt's interclade method, I expect the TMRCA for R-V88 will be closer to 10 ky than to 4 ky.
Blogger Gioiello said...
It is very important what you are saying. Then I send to you all a message of a few minutes ago for my few friends:
"Sam, this paper demonstrates that: 1) only in Italy has been found 3 R1b1*, the ancestors of all subclades (your R1b1 will become either R1b1a* (V88) or R1b1a3* (V35) or R1b1a3a (V7). It will be unlikable you'll be R1b1a2 (V8) or R1b1a4 (V69), found only among Africans, except you derive from some North African converted to Judaism)). Italy has 1 V35 and 1 V7, then it has probably some V88. Italy has (in Corsica, who are Italians, and in Sardinia) R1b1a1 (M18). Italy has M73, even though they are more diffused in Asia, but they could be emigrated there from Europe with Tocharians. Italy has R/L23-, R/L23+/L150- (the only one in the world so far), R/L23+/L150+ (me, for instance) and all subclades, except the most recent ones, like R-153, R-M167, and a very few (one: Argiedude) R-L21. Do you need other proofs?
I don't mind of Arabs".
OpenID waggg said...
I doubt it's a coincidence if the region with the highest percentage of these African R1b, _AFRO-ASIATIC_ speakers, is close to the starting point to the Bantu expansion that spead agriculture in big parts of Africa.
Many of these R1b were found in Bantu agriculturalist populations, not long ago (up to 22% of some of these populations, IIRC).
The Bantu expansion is supposed to have started around 3,000 BC, in the region around Nigeria and Cameroon, I believe.
Blogger pconroy said...
Wagg, Agreed.
Read more here, on Matilda's Blog, about the spread of R1b into Africa, expansion of agriculture into Africa and Expansion of the Afro-Asiastic speakers in Africa:
Y chromosomes are against an African origin for Afro Asiatic
Migration of Chadic speaking pastoralists within Africa based on population structure of Chad Basin and phylogeography of mitochondrial L3f haplogroup
Whole genome sequence-based dates show that the ancestral haplogroup L3f must have emerged soon after the Out-of-Africa migration (around 57,100 ± 9,400 YBP), but the “Chadic” L3f3 clade has much less internal variation, suggesting an expansion during the Holocene period about 8,000 ± 2,500 YBP
Interesting indeed!!!
Blogger terryt said...
"the region with the highest percentage of these African R1b, _AFRO-ASIATIC_ speakers, is close to the starting point to the Bantu expansion that spead agriculture in big parts of Africa".
But the Bantu are not Afro-Asiatic speakers. Niger-Kordofanian, I think. Of course haplogroup and language are not necessarily closely correlated, especially not Y-haps. Languages can be adopted, or lost, although as Eurologist said 'the languages (as often) follow the mothers'.
Blogger Gioiello said...
Great Cruciani! These R1b1* (or R1b1ba-V88) aren't the ancestors of R1b1b etc, we must search among the other R1b1* Asian-European ones. We are still waiting for the Rozen's SNPs.
Blogger eurologist said...
V88 and (specific, Euro-only) downstream mutations were also found in Italy, Corsica (you'll like that), the Balkans, and West Asia. And the just-upstream P25* was also found in Italy and Western Asia.
So, if these people entered the (then wet) central Sahara by 8-10kya, and if the downstream mutations in Italy etc. are local, V88 seems to me older than that - likely contemporaneous to or predating the post-glacial expansion. Which of course makes R1b* likely pre-glacial maximum, as I have always argued.
The other interesting thing is that R1b via this V88 is associated with the Afro-Asiatic language group (Chadic), but pretty much well- isolated from J and semitic (vs. central African) E.
Blogger Gioiello said...
Aaron says: "From what I remember the study found trace amounts of U5 and U6 in North Cameroon, and the rest the female lines were L1, L2..etc Linguistics is a whole other can of worms, but the data supports northern origins of this ethnic group".
If you go North to North you find Italy.
I disagree completely with the Dienekes' words. I think this is another definite proof of the Italian refugium during the Younger Dryas.
Blogger Vincent said...
As regards the dating question, I agree with many of Dienekes' updated points re: the estimates made in the paper. The published coalescence times (which are not, by the way, actually MRCA estimates) are probably too old as Dienekes says.
On the other hand, the the R1b1* project at FTDNA contains samples which I expect to be V88+ that more diverse than the ones typed for STRs in the paper. Using Nordvedt's interclade method, I expect the TMRCA for R-V88 will be closer to 10 ky than to 4 ky.
OpenID waggg said...
I doubt it's a coincidence if the region with the highest percentage of these African R1b, _AFRO-ASIATIC_ speakers, is close to the starting point to the Bantu expansion that spead agriculture in big parts of Africa.
Many of these R1b were found in Bantu agriculturalist populations, not long ago (up to 22% of some of these populations, IIRC).
The Bantu expansion is supposed to have started around 3,000 BC, in the region around Nigeria and Cameroon, I believe.
Blogger Gioiello said...
I have always supported the origin of Afro-Asiatic from Middle East and also of hg. E. I think it isn't said that hg. R was linked with afroasiatic: it can be arrived from North (from Italy via sea or from Spain via Gibraltar) and to be linked with other language or languages. The time of its expansion are beacoming very old as regards what many thought till a few days ago, that we can think not to languages but to ancient groups like Nostratic, Basque-Caucasian-Sino Tibetan-Na dené, etc. I have always linked the presence of hg. R in Italy with Rhaetian-Etruscan as linked with what will become Indo-European.
Blogger eurologist said...
I guess there is also a slight possibility that these V88 carriers picked up the Semitic language on their way, if they went via Greece, Turkey, and the Levant - but before the early agriculturists there (presumably mostly J and E, with some I) had much multiplied and completely dominated the region except for the Caucasus and surroundings. Given the period of intense cooling just after the first warming phase, there could have been such two waves. At any rate, if not full-fledged agriculture, it is reasonable to assume that these people were well aware of seed gathering, given that the entire region's asset during that wet period was its grass lands.
Blogger Gioiello said... (Réponse aux "élucubrations" d'une interlocutrice qui met en doute l'origine euroasiatique des R1b1
Cruciani et alii have answered your lucubrations preventively. Science is made by proofs and not by myths.
“According to the phylogeography of macro-haplogroup K-M9 (which contains haplogroup R1b), an ancient Asia-to-Africa back migration has been hypothesized to explain the puzzling presence of R-P25* in sub-Saharan Africa. This hypothesis is strongly supported by the present data. In the revised Y chromosome phylogeny, there are 119 lineages in the macro-haplogroup K-M9 (which includes haplogroups K1-K4 and L to T). Of these lineages, only two have been observed in sub-Saharan Africa at appreciable frequencies: T-M70 and R-V88 (this study). Both haplogroups have also been observed in Europe and western Asia.
The pesence of R1b chromosomes in Africa was not because of a back migration, we would have to assume that all the mutations that connect M9 with V88 in the MSY phylogeny (˃50 mutations) originated in Africa. Under this scenario, we should assume that all the K-M9 lineages that are now found outside sub-Saharan Africa have survived extinction, whereas those which should have accumulated in Africa are now extinct (with the exception of T-M70 and R-V88) and this is an unlikely scenario” (page 5).
Blogger Vincent said...
Cruciani's African counterparts were phylogenetically more basal than his non-African samples.
This is exactly backwards.
Within Africa, all the samples were derived for either V88 or P297. There were no samples found who were ancestral for both SNPs.
On the other hand, within Eurasia there WERE samples who were P25+ P297- V88-. In Eurasia we also see P297+ as well as V88+ samples.
At its face, this indicates that R1b1 was extant in Eurasia BEFORE it (or, more pointedly, part of the R-V88 subclade, spread INTO Africa.
Blogger Gioiello said...
Vince, finally something which we agree on. If I was you, being the Italian samples from Italian-Americans (see the low R1b percentage: about 26%: Italy has about 40% and Center-North probably 60%), I’d begin to think that those samples are mostly from Sicily, then from South Italy. We don’t know if there are R1b1* in Central or North Italy (I think so, thinking to that R1b1 found in a paper on the Marche I signaled to you many years ago), but we lack of certainty. I asked Scozzari to test some samples from the more conservative Italian regions (Rhaetia, Marche, Tuscan Apennine), but she hasn’t yet replied. I have had letters from Christian Capelli (only one indeed), from Palanichamy, from a Chinese and from Rozen, the best of everybody. Italian scholars have probably with me “la puzza sotto il naso”. Pace all’anima loro.
Blogger Vincent said...
Earlier you wrote: "Within Africa, all the samples were derived for either V88 or P297. There were no samples found who were ancestral for both SNPs." Does this mean that none exist?
Not definitively, but with 1800 R1b men from Africa tested finding zero P25+ V88- P297- is pretty revealing.
Blogger Maju said...
I missed this one.
1. I don't understand why the authors decided to call the lineage R1b1a, when this name is already in use for R1b-M18. Maybe they have also solved the phylogenetic place of M18 and placed it within R1b1b2? If so, does this mean that R1b has two basal subclades: one this one in Africa and then R1b1b in Eurasia?
2. MC age estimates are a total mess, whatever the case using the "pedigree rate" for before 5000 BP just doesn't work. In this sense, I favor more and more the idea that Y-DNA P is the western branch of MNOPS, which probably back-migrated from SE Asia along with some mtDNA N (incl. pre-R) some 50,000 years ago, more or less at the beginning of the colonization of West Eurasia (or not much later). However the coalescence into R, R1 and R1b could have take some more time.
3. Mathilda's conjectures on Afroasiatic being Asian are totally baseless (and probably have only racist foundations). I have discussed on her blog, so no point on insisting here. But just look at linguistic diversity and the dominance of African lineage E1b.
4. At the craddle of Afroasiatic (or Northern Afroasiatic), Capsian culture, stone circles and possibly E1b1b and R1b-V88, the Upper Egypt/Nubia area, we find striking cultural parallels with the SW Europe and southern Turkey. The exact spread of these cultural elements is so far a mystery. Both "missing links" are NW Africa and West Asia south of Turkey, where no such elements of vividly realistic rock art are known to exist. Whatever the case, it seems that the Nile area got West Eurasian influences in the Paleolithic, which explain the presence of R1b and possibly other haplogroups.
Blogger Vincent said...
1. I don't understand why the authors decided to call the lineage R1b1a, when this name is already in use for R1b-M18. Maybe they have also solved the phylogenetic place of M18 and placed it within R1b1b2? If so, does this mean that R1b has two basal subclades: one this one in Africa and then R1b1b in Eurasia?
I guess you didn't see the paper yet.
M18 is a subclade of V88, so V88 replaces M18 as the "defining" mutation for R1b1a.
V88 and P297 are parallel clades in R1b1 (along with a third clade which, so far, has no SNP to mark it so is still called R1b1*). All three clades (V88, P297, and the unamed one) are found in Eurasia.
2. MC age estimates are a total mess, whatever the case using the "pedigree rate" for before 5000 BP just doesn't work.
There are some issues with the dates in the paper, it certainly isn't because the authors used pedigree rates: they didn't.
Blogger Maju said...
I don't have access to EJHG, Vincent, so your info is very much welcome. Did they describe any structure in Africa (or elsewhere) under V88? What happened to private lineage R1b1c-M335 (AFAIK Lebanese).
There are some issues with the dates in the paper, it certainly isn't because the authors used pedigree rates: they didn't.
I meant in regard to the criticisms by Dienekes and you. Anyhow, I think the dates look too recent because the only archaeological events I can think for R1b arrival to Africa are early human colonization of West Eurasia in general or, maybe more likely, the arrival of some sort of cultural influence clearly related to Europe/Anatolia evident in the rock art of Edfu, which is dated to c. 16,000 BP (double or triple the date given in the paper for V88).
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 20:41:38
| Ce qui a été dit sur les subclades de R1b dans les commentaires qure j'ai mis dans le précédent post :
R1b1*/P25 a été seulemnt trouvé en Italie jusqu'ici.
V88 aurait remplace M18 comme mutation définissant R1b1a et M18 définit maintenant son sub-clade R1b1a1, M18 se trouve surtout en Corse et en Sardaigne.
V35 définit R1b1a3 un cas en Italie
V7 définit R1b1a3a un cas en Italie
V8 définit R1b1a2 seulement en Afrique.
V69 définit R1b1a4 seulement en Afrique
L'Italie a R/L23- ,R/L23+ L150- R1b1b2a le seul cas dans le monde,,R/L23+ L150+ et ses sub-clades excepté R-M153 "Basque", R-M167 "Catalan" et trés peu de L21 "Irlande/GB".
Les porteurs de R1b au Sud Sahara ont comme haplogroupe mitochontrial les haplogroupes africains, surtout les subclades L3f et L3f3 "Tchadien". Il y a des traces de U5 et U6 dans le Nord-Cameroun.
Dans une récente philogénie révisée du chromosome Y, dans le macro-haplogroupe K-M9 il existe 119 lignages (J'ignore si cela signifie subclade ou autre chose) qui inclut K1-K4 et tous les haplogroupes de L à T. De ces 119,
seulement 2 sont observés au Sud-Sahara T-M170 et R-V88, mais ils ont été aussi observés en Europe et Asie de l'ouest.
De K-M9 à R-V88 il y a 50 mutations.
En Europe il y a de P25+P297-V88- (R1b1*) et aussi des P297+ (R1b1b) et des N88+ (R1b1a).
En Afrique sur 1800 hommes R1b testés, il y a zero P25+P297-V88- (R1b1*) .
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2010 à 22:44:36
| thersite a écrit :
Ce qui a été dit sur les subclades de R1b dans les commentaires qure j'ai mis dans le précédent post :
R1b1*/P25 a été seulemnt trouvé en Italie jusqu'ici.
V88 aurait remplace M18 comme mutation définissant R1b1a et M18 définit maintenant son sub-clade R1b1a1, M18 se trouve surtout en Corse et en Sardaigne.
V35 définit R1b1a3 un cas en Italie
V7 définit R1b1a3a un cas en Italie
V8 définit R1b1a2 seulement en Afrique.
V69 définit R1b1a4 seulement en Afrique
L'Italie a R/L23- ,R/L23+ L150- R1b1b2a le seul cas dans le monde,,R/L23+ L150+ et ses sub-clades excepté R-M153 "Basque", R-M167 "Catalan" et trés peu de L21 "Irlande/GB".
Les porteurs de R1b au Sud Sahara ont comme haplogroupe mitochontrial les haplogroupes africains, surtout les subclades L3f et L3f3 "Tchadien". Il y a des traces de U5 et U6 dans le Nord-Cameroun.
Dans une récente philogénie révisée du chromosome Y, dans le macro-haplogroupe K-M9 il existe 119 lignages (J'ignore si cela signifie subclade ou autre chose) qui inclut K1-K4 et tous les haplogroupes de L à T. De ces 119,
seulement 2 sont observés au Sud-Sahara T-M170 et R-V88, mais ils ont été aussi observés en Europe et Asie de l'ouest.
De K-M9 à R-V88 il y a 50 mutations.
En Europe il y a de P25+P297-V88- (R1b1*) et aussi des P297+ (R1b1b) et des N88+ (R1b1a).
En Afrique sur 1800 hommes R1b testés, il y a zero P25+P297-V88- (R1b1*) . |
pour commencer R1b1 a été aussi trouvé en turquie et ouzbékistan.
Ensuite basque typique est M65, M153 et SRY2627 est basque moderne,breton, gallois, en majorité de pourcentage.
R1b1b2a= L1- L2- L21- L23+ L48- L49+ et appartient au groupe A2 ou A3 pour ht35, ce groupe se retrouve surtout dans les balkans et la Grèce et Turquie.
Pour le lignage cela signifie généralement sur une variation génétique telle qu'elle se répète de pére en fils et seulement dans cette famille par exemple des cheveux frisés , des yeux violets....mais un DYS393=12 c'est déjà plus qu'une ligne c'est un peuple
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aime la littératures |
| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 22-01-2010 à 10:05:55
| Et toute cette discussion rien que pour l'allèle R1.
Quand on voit tous les autres allèles qui existent, on n'est pas sortis de l'auberge !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2010 à 00:29:01
| Atil a écrit :
Et toute cette discussion rien que pour l'allèle R1.
Quand on voit tous les autres allèles qui existent, on n'est pas sortis de l'auberge ! |
Oui mais ce groupe R1 nous concerne en Europe pour les 3/4 d'entre nous avec trois variantes principales (R1b-ht15 et ht35 et R1a1).
Le J fait partie d'un méga haplotype IJ qui est aborigène de l'Europe de l'Asie mineure et de l'Afrique du nord (bassin méditerranéen).
Ce groupe a commencé sa colonisation 45/40 000 ans en arrière.
Les femelles était U et K en Europe et méditerranée avec IJ les mâles.
H et V était Caucase proche orient nord Caspienne avec R1b et R1a
J et T moyen orient Asie centrale Afghanistan à Turquie avec R1a1 et J2 (cavaliers bédouins).
W dans les mêmes zones que T1 et T2 avec l'Y R1a1.(Baltique, Yougoslavie , Asie centrale et péninsule arabique)
X e I sont des caucasiens reliés aux Y DNA G et R1b
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 29-01-2010 à 09:46:20
| Martiko :
"Les femelles était U et K en Europe et méditerranée avec IJ les mâles.
(hg-mt) H et V était Caucase proche orient nord Caspienne avec (hg-y) R1b et R1a
(hg-mt)J et T moyen orient Asie centrale Afghanistan à Turquie avec (hg-y) R1a1 et J2 (cavaliers bédouins).
(hg-mt) W dans les mêmes zones que (hg-mt) T1 et T2 avec l'Y R1a1.(Baltique, Yougoslavie , Asie centrale et péninsule arabique)
(hg-mt) X e I sont des caucasiens reliés aux Y DNA G et R1b"
Ce ne doit pas être complètement faux et peut-etre vrai en 1ere approximation.
Il faudrait faire des corrélations sur de nombreux échantillons pris en Europe, Asie de l'ouest et Afrique du nord.
Il ne faut pas oublier que probablement les mutations définissant les haplogroupes mt et Y se sont produits ni aux mèmes lieux, ni en mème temps. Il ne peut y avoir eu que des rapports de voisinages plus ou moins importants qui donnent des concordances entre haplogroupes mt et Y et ils ne sont pas toujours évidents à dégager vu le caractère baladeur de l'espèce humaine et le jeu de hasard crée par l'effet fondation sur les petits groupes éparpillés à la surface de la terre.
Mais certainement dégager des corrélations peut aider à voir plus clair, à soutenir des hypothèses et en éliminer d'autres.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2010 à 11:58:04
| évidemment et le caractère baladeur le plus marqué est celui de R1b de Sibérie en Afrique mais pire le groupe Mt DN T qui se trouvent engrande quantité à la fois chez les bédoiuns , les slaves de la balique et aussi les balto-slave et ensuite dans la vallée de l'indus et la Sibérie et jusque dans l'est de l'afrique et sud-est de l'espagne et lenor-est de l'angleterre
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2010 à 12:03:17
| on pense que les groupes T et T2 sont nés de lélevage 6000 ans en arrière et aurait dû son essor géographique à l''élevage alors que H aurait dû sont essor à démographique à l'agriculture
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-01-2010 à 20:20:36
| http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups.shtml
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-01-2010 à 02:03:50
| l'haplogroupe IJ
donne I > I1 > I2a > I2b
J >J1 > J2 qui dévelopera l'agriculture autour du bassin méditérranée et s'opposera à G et E qu'il supplante (J=bédouin, turc, phénicien, hébreu, aristocrates egitien, grec ancien.......)
Le groupe I n'a pas connu autant de succès et il est soumis et absorbé par les IE.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 31-01-2010 à 14:01:30
| Que I > I1 et J> J1 soient du domaine de la logique (si on admet que les mutations les définissant ne sont guère réversibles, surtout s'il y a plusieurs mutaitons qui définissent un subclade.
Mais pour I1 > I2a > I2b et surtout J1 > J2, qu'est ce que vous en savez ?
C'est encore du domaine de conclusions trés hypothétiques.
Il est pratiquement certain que J2 fut l'haplogroupe dominant dans le croissant fertile et sa périphérie nord où s'est développé la 1ere agriculture et les 1eres domestiquations et qu'il s'est répandu vers Chypre et la Crète, qui furent probablement les 1eres étapes de la propagation du néolithique en Méditerranée orientale.
J1 a un maximum au Yemen et a été dominant chez les nomades issues de la péninsule arabique.
G semble dominant autour de la Caspienne.
E dominant en Afrique du Nord et Egypte, Mais il y a toute apparence qu'un petit groupe migra au mésolithique par mer au Nord-ouest de la Grèce (Epire) et en Albanie, avec une mutation particulière. Vers le centre de l'Europe, si on regarde les cartes de répartition, son rôle semble plus important que G2. Exemple de propagation de l'agriculture par un groupe déjà présent au mésolithique en Europe et qui démontre une fois de plus l'absurdité de toutes ses fausses conclusions des généticiens des poupulations.
Regardez les cartes du site d'Atil et les oeuvres artistiques liées aux groupes néolithiques. Il y a un monde entre le néolithique des balkans trés riche en oeuvres de qualité et l'europe occidentale qui n'a guère laissé d'artéfacts de qualité esthétique, de mème pour le développement de la métallurgie du cuivre qui semble s'arréter en Hongrie pendant un millénaire. Visiblement, rien ne reliait ces populations, le contraire pourrait être attendu s'ils parlaient des langues encore peu discriminées et des croyances identiques.
Rien ne se comprend si on n'admet pas que l'haplogroupe R1b était fortement majoritaire au mésolithique en Europe occidentale, et ainsi on fait l'économie de massacres systématiques qui sont invraisemblables avant l'époque moderne.
Je vous rappellerais aussi que ces mésolithiques ou en voie de néolithisation comme cela semble de plus en plus établi, étaient des chasseurs et d'excellents archers, ils ne devaient pas être facile à surprendre et à tuer avant de se faire tuer. Et sauf organisation puissante, les nomades l'emportent toujours sur les sédentaires aussi plus vulnérables aux maladies , ce qui se comprend.
Ne prenez pas trop au sérieux toutes ces datations que les généticiens des populations vous sortent. Dans 3 ans, ils auront un autre modèle mathématique à la mode qui dira tout le contraire.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-01-2010 à 16:25:18
| thersite :
[E dominant en Afrique du Nord et Egypte, Mais il y a toute apparence qu'un petit groupe migra au mésolithique par mer au Nord-ouest de la Grèce (Epire) et en Albanie, avec une mutation particulière. Vers le centre de l'Europe, si on regarde les cartes de répartition, son rôle semble plus important que G2. Exemple de propagation de l'agriculture par un groupe déjà présent au mésolithique en Europe et qui démontre une fois de plus l'absurdité de toutes ses fausses conclusions des généticiens des populations.
Regardez les cartes du site d'Atil et les oeuvres artistiques liées aux groupes néolithiques. Il y a un monde entre le néolithique des balkans trés riche en oeuvres de qualité et l'europe occidentale qui n'a guère laissé d'artéfacts de qualité esthétique, de mème pour le développement de la métallurgie du cuivre qui semble s'arréter en Hongrie pendant un millénaire. Visiblement, rien ne reliait ces populations, le contraire pourrait être attendu s'ils parlaient des langues encore peu discriminées et des croyances identiques. ]
Dommage pour presque tout j'étais d'accord avec vous mais vous avez encore dérapé en affirmant l'ancienneté du groupe R1b au-delà de 5000 ans en arrière en Europe alors que la réalité donne l'arrivée de R1b au cours de l'âge du bronze , environ 4000 ans en arrière.
Il sont les enfants de Maikopka!!!
Et à ce propos il serait très intéressant de parler de la déchirure (L51) de ht35 groupe A2, qui avec DYS393=12 puis =13, car il s'agit de la civilisation de maikopka qui se conclut avec L11 et l'arrivée en Europe.
Cette déchirure qui marque l'arménien R1b1b2-ht35 qui est le plus ancien et le plus récent le L11(311+) qui marque le groupe proto-saxon de la mer Noire, 4500/5000 ans en arrière.
On pense que la déchirure de ht35 et ht15 est causé par le déplacement des populations en deux branches 312+ et U106+
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 31-01-2010 à 18:52:25
| Rectificatif:
J'ai dit du subclade européen de E son rôle semble plus important que G2 dans la néolithisation de la zone danubienne et le centre de l'Europeen Ce qui d'ailleurs est vrai, mais je voulais en fait parler de J2 et j'ai mis G2.
J'ai déjà essayé de démontrer que la répartition géographique de R1b en Europe occidentale est inexplicable pour une migration inférieure à 5000 ans pour des raisons démographiques et culturelles et mème si moins impossible, mais peu explicable à la charnière mésolithique/néolithique.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-01-2010 à 22:49:03
| E1b et J2 sont à l'origine des anciennes cultures grecque et latine, les E1b occupent aussi depuis très longtemps l'europe peut être 9000 ans en arrière, ils sont avec J2 les promoteurs de l'agriculture au néolithique, G est arrivé peu de temps avant R1b (mycéniens), les R1b (Doriens) sont les nouveaux grecs et Troyens.
Les peuples de la familles des Doriens, R1b ont commencé à suivre les vallées du Danube, de cela 4000 ans en arrière. Et c'est seulement à ce moment qu'ils arrivent en Europe, on les appelle celtes , ils repoussent sur le nord-est de l'Europe les peuples slaves. Ils ont un avantage technologique sur les peuples aborigènes mais ils sont repoussé par les grecs issus du groupe J2 et E1b.
La rencontre de E1b et R1b l'issu de la civilisation étrusque, engendrent la civilisation de Rome
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 01-02-2010 à 08:59:17
| C'est incroyable comme on passe vite des hypothèses aux certitudes.
On reparlera de tout ca dans 10 ans : Probablement qu'on y verra plus clair.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-02-2010 à 13:22:37
| thersite a écrit :
Que I > I1 et J> J1 soient du domaine de la logique (si on admet que les mutations les définissant ne sont guère réversibles, surtout s'il y a plusieurs mutaitons qui définissent un subclade.
Mais pour I1 > I2a > I2b et surtout J1 > J2, qu'est ce que vous en savez ?
C'est encore du domaine de conclusions trés hypothétiques.
Il est pratiquement certain que J2 fut l'haplogroupe dominant dans le croissant fertile et sa périphérie nord où s'est développé la 1ere agriculture et les 1eres domestiquations et qu'il s'est répandu vers Chypre et la Crète, qui furent probablement les 1eres étapes de la propagation du néolithique en Méditerranée orientale.
J1 a un maximum au Yemen et a été dominant chez les nomades issues de la péninsule arabique.
G semble dominant autour de la Caspienne.
E dominant en Afrique du Nord et Egypte, Mais il y a toute apparence qu'un petit groupe migra au mésolithique par mer au Nord-ouest de la Grèce (Epire) et en Albanie, avec une mutation particulière. Vers le centre de l'Europe, si on regarde les cartes de répartition, son rôle semble plus important que G2. Exemple de propagation de l'agriculture par un groupe déjà présent au mésolithique en Europe et qui démontre une fois de plus l'absurdité de toutes ses fausses conclusions des généticiens des poupulations.
Regardez les cartes du site d'Atil et les oeuvres artistiques liées aux groupes néolithiques. Il y a un monde entre le néolithique des balkans trés riche en oeuvres de qualité et l'europe occidentale qui n'a guère laissé d'artéfacts de qualité esthétique, de mème pour le développement de la métallurgie du cuivre qui semble s'arréter en Hongrie pendant un millénaire. Visiblement, rien ne reliait ces populations, le contraire pourrait être attendu s'ils parlaient des langues encore peu discriminées et des croyances identiques.
Rien ne se comprend si on n'admet pas que l'haplogroupe R1b était fortement majoritaire au mésolithique en Europe occidentale, et ainsi on fait l'économie de massacres systématiques qui sont invraisemblables avant l'époque moderne.
Je vous rappellerais aussi que ces mésolithiques ou en voie de néolithisation comme cela semble de plus en plus établi, étaient des chasseurs et d'excellents archers, ils ne devaient pas être facile à surprendre et à tuer avant de se faire tuer. Et sauf organisation puissante, les nomades l'emportent toujours sur les sédentaires aussi plus vulnérables aux maladies , ce qui se comprend.
Ne prenez pas trop au sérieux toutes ces datations que les généticiens des populations vous sortent. Dans 3 ans, ils auront un autre modèle mathématique à la mode qui dira tout le contraire. |
au mésolithique R1 n'éxistait pas en europe!
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 14-02-2010 à 20:31:49
| Carte de répartition du hg-Y G2A
<url=http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_G2a.gif>G2a</url>
Sur la carte
Maximum de 20-40% dans le Caucase centrale et occidentale (Georgie, république du nord du Caucase) avec des pointes à 77% dans des zones d' Ossétie.
De 15 à 20% Azerbaidjan (Bakou) et Daghestan, la Sardaigne
De 12 à 15% Arménie, Azerbaidjan iranien (Tabriz), cote sud de la Caspienne
Anatolie centrale et du sud-ouest de Smyrne à la Lycie, la Thessalie, la cote sud de la Sicile, la Toscane maritime, le Latium, les Abruzzes, la Campanie, Suisse orientale et Tyrol, nord du Portugal
De 6 à 11 %Le reste de l'anatolie sauf région des détroits et Cilicie. Chypre, Créte, reste de la Gréce, sud de l'italie, ouest de la Sicile, Ligurie, Piemont, reste de la Suisse, reste de l'Autriche, Allemagne du sud, sud de la Castille, Cantabrie, Galice, reste du Portugal.
Autre sources pour G:
Roumanie 5,6 Gagaouzes de Moldavie 13,8 Catalogne 8,3 ex tchecolovaquie 4,4 Italie 10 Calabre 8 Sardaigne 14,2 Grèce 2,6 ? Ukraine 4 Georgie 30 Liban 6,6
Rappel la Sardaigne R1b 22,1 I 37,7 E 10,4 J 11,4 G 14,2 autres 5,2 ? les proportions de I et de G sont étonnantes.
Pour les G comment faire le lien entre le Caucase, les Alpes centrales, et certaines zones de la péninsule ibérique. On évoque des déplacements de métallurgistes vers les régions minières, de vergers vers les zones de transhumance.
G1 est essentiellement et presque exclusivelent présent en Iran
Wikipedia anglais
In Europe west of the Black Sea Haplogroup G is found at about 5% of the population on average throughout most of the continent.[12] The concentration of G falls below this average in Scandinavia, the westernmost former Soviet republics and Poland, as well as in Iceland and the British Isles. There are seeming pockets of unusual concentrations within Europe. In Wales, a distinctive G2a3b1 type (DYS388=13 and DYS592=12) dominates there and pushes the G percentage of the population higher than in England. In western Austria, the G percentage can reach 8% or more. In the northern and highland areas of the island of Sardinia off western Italy), G percentages reach 11% of the population in one study[13] and reached 21% in the town of Tempio in another study. In the Greek island of Crete, approximately 7%[14] to 11%[15] of males belong to haplogroup G. In north-eastern Croatia, in the town of Osijek, G was in found 14% of the samples.[16]
In Russia, the Ukraine and central Asia, the G percentage is around 1% or less. The northern slope of the Caucasus Mountains represents a major exception where concentrations in the Kabardinian and Ossetian populations are noted. In Digora, North Ossetia the highest known concentration of G in a single town in the world is reached where 74% of the tested men were G.[17] The Madyars of Kazakhstan were found to be 87% G1. Haplogroup G is found as far east as northern China in small numbers where G can reach more substantial numbers in minority groups.
In Turkey, the southern Caucasus region and Iran, haplogroup G reaches the highest percentage of a regional population worldwide. Among Turkish males 11% of the population is G.[3] In Iran, Haplogroup G reaches 13 to 15% of the population in various parts of the country. While it is found in percentages higher than 10% among the Bakhtiari, Gilaki and Mazandarani, it is closer to 5% among the Iranian Arabs and in some large cities.[18] Among the samples in the YHRD database from the southern Caucasus countries, 29% of the samples from Abazinia, 31% from Georgia, 18% from Azerbaijan and 11% from Armenia appear to be G samples.
In southern Asia, haplogroup G is found in concentrations of approximately 18%[19] to 20%[20] of Kalash, approximately 16% of Brahui,[20] and approximately 11.5% of sampled Pashtun,[19] but in only about 3% of the general Pakistani population.[19] The many groups in India and Bangla Desh have not been well studied. About 6% of the samples from Sri Lanka and Malaysia were reported as haplogroup G, but none were found in the other coastal lands of the Indian Ocean or Pacific Ocean in Asia.[21]
In the Middle East, haplogroup G accounts for about 3% of the population in almost all areas.[22][23] Among the Druze mostly residents of Israel 10% were found to be haplogroup G.[24]
In Africa, haplogroup G is rarely found in sub-Saharan Africa or south of the horn of Africa among native populations. In Egypt, studies have provided information that pegs the G percentage there to be between 6%[25] and 9%.[26] Three percent of North African Berbers were found to be haplogroup G.[27] Two percent of Arab Moroccans and 8% of Berber Moroccans were likewise found to be G.[28]
Around 10% of Jewish males are Haplogroup G.
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| | Posté le 27-10-2010 à 23:06:17
| Bonjour,
Vous êtes extrêmement calés et je me demande si l'un de vous n'aurait pas la réponse à ma question : qu'en est-il de l'haplogroup J* ? On parle de J1 et J2 mais jamais de J*, or ils existent. Mais quelle est l(histoire de ce groupe : ils sont toujours au Moyen-Orient ?
Merci d'avance à ceux qui me répondront.  |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 17:03:24
| j'avais déjà répondu mais , on a jeté ce que j'avais écrit.
J* ainsi indique que l'analyse est incomplète sinon cela aurait été J exemple:
R1bib2a* signifie dans ce groupe que P311+
implique une analyse non terminée car P311+ --->entraine soit U106, soit U198.....
mais R1b1b2a est complet et donne un type europeén oriental.
Donc J* peut impliquer J1 ou J2 ou J1* ou J2*.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 17:05:23
| J est le groupe et surtout J2 des ancien grec et de l'arrivée de lagiculture et de l'éléevage en Europe, il est le seul groupe à avoir resisté aux invasions indo-européennes.
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| | Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 18:54:09
| Comment fais-tu pour dater son arrivée en Europe avec tant de certitudes ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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