Sujet : L'histoire |
|  Posté le 27-10-2006 à 22:03:30
| L'histoire est-elle une science qui ait vraiment une utilité ?
A part pouvoir étaler sa culture ou trouver des excuses pour faire la guerre, à quoi peut-elle servir ? |
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| Posté le 28-10-2006 à 11:48:12
| L'Histoire est essentielle. Elle nous sert à avancer, à comprendre.
La guerre n'est pas une conséquence de l'Histoire. Elle en est un constituant, nous rappelant ainsi que l'Homme est belliqueux.
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| Posté le 28-10-2006 à 12:31:41
| Mais a-t-on vraiment besoin des historiens pour comprendre que la guerre fait souffrir les hommes ?
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| Posté le 28-10-2006 à 15:49:34
| Nous avons besoin de l'Histoire pour comprendre que la guerre fait souffrir les hommes, mais qu'elle est dans leur histoire, c'est à dire dans leurs instincts.
Mais il serait déraisonnable de ne cantonner l'Histoire qu'à la guerre.
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| Posté le 28-10-2006 à 17:54:35
| Tiens une question bête. Qui est-ce qui écrit l'Histoire ? Ceux qui gagnent les guerres ou ceux qui les perdent ?
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| Posté le 28-10-2006 à 21:26:21
| Ceux qui les dirigent !
... l'opposition tentera sans doute de prouver certaines choses, mais tout cela se résumera de toute façon en faveur d'un côté ou de l'autre...
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| Posté le 29-10-2006 à 06:51:49
| Et voilà.
Vous avez réussi à cantonner l'histoire à la guerre. Quelle triste petitesse...
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| Posté le 29-10-2006 à 07:31:42
| L'Histoire ne se cantonne pas, petit. C'est du temps passsé qu'on observe et qu'on analyse. Comme il est certain que ce sont "les dominants" qui écrivent l'Histoire, petit.
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| Posté le 29-10-2006 à 07:55:56
| Vous cantonnez, car vous avez besoin de borner ce qui vous entoure à la dimension de votre intelligence.
Pour toi, ancien soldat plein de sang sur les mains, l'histoire se limite à la guerre. Aucune surprise.
Vous n'analysez que par votre bout de la lorgnette, l'autre bout vous étant inaccessible.
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| Posté le 29-10-2006 à 08:18:04
| Qu'est-ce que l'histoire si ce n'est la narration des évenements ?
Hors que deviendrait l'histoire humaine si on taisait les guerres, invasions et catastrophes ?
Si on n'en parlait pas alors il ne resterait que l'histoire de l'art, des croyances et des connaissances. Mais dans ce cas ce n'est plus l'histoire des hommes mais l'histoire de leurs idées.
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| Posté le 29-10-2006 à 08:19:32
| Essayez un peu de raconter le dernier films de James Bond que vous avez vu sans parler des bagarres, échanges de coups de feu et cascades.
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| Posté le 29-10-2006 à 08:44:02
| Verdad a écrit :
Vous cantonnez, car vous avez besoin de borner ce qui vous entoure à la dimension de votre intelligence.
Pour toi, ancien soldat plein de sang sur les mains, l'histoire se limite à la guerre. Aucune surprise.
Vous n'analysez que par votre bout de la lorgnette, l'autre bout vous étant inaccessible. |
hahahahaha !
Et quel est l'autre bout, mon garçon ?
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| Posté le 29-10-2006 à 10:10:44
| Atil a écrit :
Qu'est-ce que l'histoire si ce n'est la narration des évenements ?
Hors que deviendrait l'histoire humaine si on taisait les guerres, invasions et catastrophes ?
Si on n'en parlait pas alors il ne resterait que l'histoire de l'art, des croyances et des connaissances. Mais dans ce cas ce n'est plus l'histoire des hommes mais l'histoire de leurs idées. |
Ou ai-je prétendu qu'il fallait taire les guerres? Je disais simplement qu'il ne fallait pas cantonner l'Histoire à la guerre. Il y a aussi l'Histoire humaine, avec ses évolutions, l'Histoire de l'art, bien sur, l'Histoire scientifique dans tous les domaines, l'Histoire "géologique", etc...
Donc oui l'Histoire est utile. Oui elle est essentielle.
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| Posté le 29-10-2006 à 10:46:35
| Et à quoi sert-elle, petit ? Tu ne l’expliques pas.
Et qui a la charge de l’écrire ? Tu ne te pose pas non plus la question.
Est-elle toujours objective ? Peut-elle au moins l’être ? Crois-tu, par exemple, que la colonisation est présentée de la même façon par les colonisateurs et par les colonisés ? Creuse un peu ta réflexion mon garçon, tu es un peu juste, me semble-t-il.
Et, à l’occasion, dis-nous aussi quel est cet énygmatique "autre bout" dont tu parle plus haut.
S’agit-il d’une invention de ton esprit chauffé à blanc ? hahahahahahaha
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| Posté le 29-10-2006 à 11:23:23
| Digoyo, même si je sais dans quels complexes insondables d'infériorité je te plonge, je vais quand même répondre à tes questions, et éclairer ta luciole.
Et à quoi sert-elle?
Verdad a écrit :
L'Histoire est essentielle. Elle nous sert à avancer, à comprendre.
La guerre n'est pas une conséquence de l'Histoire. Elle en est un constituant, nous rappelant ainsi que l'Homme est belliqueux. |
J'avais déjà répondu à cette question, je te recopie donc ma réponse.
Même si elle faite plus de trois mots, essaie de la lire jusqu'au bout.
Et qui a la charge de l’écrire ?
L'Histoire, la vraie, la seule, s'écrie toute seule, mon bonhomme. Elle n'a pas besoin de trouvère pour exister.
Est-elle toujours objective ?
Elle est donc toujours objective, puisque s'écrivant seule cf plus haut.
C'est lorsqu'elle est reprise qu'elle subit l'interprétation, et donc elle ne peut plus l'être.
Quel autre bout?
Je suis sur que, malgré mes longues explications, tu n'as pas encore compris ce qu'est l'autre bout...
L'autre bout, c'est la réalité. Lorsque tu veux me donner un exemple, tu parles de la colonisation avec ces deux points de vue: colonisateurs-colonisés.
Mais tu oublies le principal des point de vue. Celui qui n'est ni l'un ni l'autre. Et c'est cela, l'Histoire.
Petit bonhomme. |
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| Posté le 29-10-2006 à 11:37:13
| L'histoire des évènements a une utilité : manipuler les gens . En effet la présentation des évènements n'est jamais neutres et sous-tend toujours une idéologie ou une philosophie (même inconsciemment).
Quand à l'histoire des idées elle a l'utilité inverse : elle nous montre combien les conceptions du monde (et des évènements historiques !!!) sont subjectives et changeantes.
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| Posté le 29-10-2006 à 12:21:48
| Atil a écrit :
L'histoire des évènements a une utilité : manipuler les gens . En effet la présentation des évènements n'est jamais neutres et sous-tend toujours une idéologie ou une philosophie (même inconsciemment). |
Tout à fait d'ac! D'ou mon combat quotidien pour vous apprendre à voir avec vos yeux, réfléchir avec votre cerveau, et tirer vos conclusions.
S'instruire, c'est bien. Trop s'instruire par apport extérieur, un peu comme en régurgitation, c'est un endoctrinement.
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| Posté le 29-10-2006 à 14:25:05
| Verdad tu commences à me casser les couilles :), mais comme je suis dans un bon jour je vais t’aider à réfléchir un peu, à remplacer le vent qu’il y a dans ton cerveau monté en kit par de la matière grise un peu plus consistante.
hahahahahaha
je crois que tu confonds, petit, le temps qui passe avec le récit que les Hommes font du temps qui a passé.
Or l’Histoire en tant que science ce n’est pas seulement du temps qui passe, mon garçon, et qui est objectif bien sûr puisqu’il nous échappe.
L’Histoire en tant que science est une affaire de sélection, d’idéologie et donc de subjectivité.
C’est justement parce que l’Homme fait le choix de relater tel ou tel événement, de telle ou telle façon que l’Histoire peut se donner pour fonction de nous faire avancer et comprendre.
On peut faire le choix de relater le passé de la manière la plus objective possible : c’est ce que devraient faire les historiens qui visent la neutralité du témoignage et de l’enquête historiographique. On peut aussi manipuler plus ou moins consciemment l’Histoire et cela peut conduire jusqu’au révisionnisme.
En tant que science humaine, l’Histoire pose quelques problèmes que tu devrais apprendre à identifier, mon petit, parce que l’Histoire ne s’écrit jamais toute seule, ça c’est une connerie de le croire, et la réalité passée (« l’autre bout » hahahahahaha !!!!) n’existe plus.
Alors puisque tu crois, sans vraiment savoir pourquoi, que l’Histoire est essentielle et qu’elle nous sert à avancer et à comprendre, poses-toi quelques questions pour affiner un peu ta réflexion qui en a besoin , petit.
Comment concilier le souci d’objectivité avec la subjectivité de l’historien ? existe-t-il une Mémoire collective ou des Mémoires? Qu’est-ce que l’Histoire officielle sinon la mémoire des vainqueurs, des dominants qui glorifient leur propre victoire ? L’Histoire n’est-elle donc pas un conditionnement de notre mémoire collective ? Et dans ce cas, vers quoi peut-elle nous faire avancer sinon vers la répétition du même ?
Allez chauffe encore un peu, mon garçon. Je te trouve un peu tiède et il m’en faut un peu plus, petit, pour éclairer ma luciole.
Hahahahahaha
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| Posté le 29-10-2006 à 14:50:04
| L'histoire est peut-être iutile seulement pour les historiens :
elle leurs permet de vivre.
elle leurs sert d'exercice pour entrainer leur objectivité.
elle leurs sert d'exercice pour entrainer leurs facultés déductives (dans le cas de l'archéologie et de l'étude des textes trés anciens).
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| Posté le 29-10-2006 à 15:51:18
| Pour te casser les couilles, encore faudrait-il que tu en sois doté, ce qui n'est qu'une affirmation de ta part.
Mon histoire fut essentielle à ma progression. C'est elle qui me permît, malgré des cartes pas forcément bonnes, d'arriver là ou j'en suis, c'est à dire bien au delà de l'endroit ou porte ton regard, lorsque tu regardes le ciel.
Pour ce qui te concerne, et qui concerne 90% des membres et administrateur de ce forum, c'est peine perdue.
Vous êtes trop avancés dans l'âge, et trop plein de prétention, bouffis d'orgueil pour pouvoir progresser.
Mais je ne désespère pas!
Des gens intelligents, ouverts, compétents, peuvent éventuellement passer nous lire et profiter de mon enseignement.
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| Posté le 29-10-2006 à 16:58:16
| Pardon, je baille…
Quel est le rapport avec le sujet ?
Mira si no te cres que tengo ven a tocar mis cojorones ! 
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| Posté le 29-10-2006 à 17:22:06
| Tu bailles trop, ce qui t'empêche de garder les yeux ouverts.
Par contre, si je comprends bien, tu as toujours la bouche ouverte?
Diep bedroeft, heb ik geen handschoenen
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| Posté le 29-10-2006 à 18:46:33
| Je suppose donc que sur le sujet, tu n'as plus d'argument. C'est court, petit, très court.
Et puis tu vas finir par prendre froid.
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| Posté le 29-10-2006 à 19:01:30
| Non, je n'ai plus d'arguments.
Mes arguments se situent sur un autre plan, une autre perspective, une autre dimension.
Mais aucune importance. L'essentiel dans un forum n'est pas de convaincre, mais d'exposer ses idées afin d'enrichir et de s'enrichir.
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| Posté le 29-10-2006 à 20:57:31
| T'énerve pas comme ca, Verdad.
"Mon histoire fut essentielle à ma progression. C'est elle qui me permît, malgré des cartes pas forcément bonnes, d'arriver là ou j'en suis, c'est à dire bien au delà de l'endroit ou porte ton regard, lorsque tu regardes le ciel. "
>>>>>TON histoire ?
Veux-tu dire par la que c'est l'expérience de la vie qui t'a fait progresser ?
Mais on ne parle pas de TON histoire mais de L'histoire en général.
En quoi peut-elle servir à faire progresser une personne ?
Peux-tu donner des exemples concrets ?
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| Posté le 29-10-2006 à 21:26:55
| Atil a écrit :
T'énerve pas comme ca, Verdad.
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Mais ou vois-tu que je m'énerve? Répond à cette question si tu veux continuer de bénéficier de mon enseignement sur l'Histoire.
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| Posté le 29-10-2006 à 22:15:22
| Tu vois ; c'est exactement comme toi quand tu m'imagines bavant de colère devant mon clavier alors que je suis tout à fait serein. 
Alors, puis-je bénéficier de tes idées ? |
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| Posté le 30-10-2006 à 06:46:53
| Déjà, au départ.
Il ne s'agit pas d'idées, mais d'enseignement. Je puis te dispenser L'ENSEIGNEMENT.
D'ailleurs, je vous le distille depuis le début...
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| Posté le 30-10-2006 à 18:05:41
| Alors on attend la suite.
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| Posté le 30-10-2006 à 18:15:59
| Prends ton mâle en patience.
Observe et apprends!
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| Posté le 30-10-2006 à 20:32:46
| Ne détourne pas la conservation.
Donne-nous un exemple ou lla connaissance de l'histoire permer à un homme de progresser. |
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| Posté le 30-10-2006 à 20:59:36
| Cette question est trop ouverte, si tu veux une réponse précise, pose une question précise.
Une progression dans quel domaine?
Quel qu'il soit, je te trouve un exemple.
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| Posté le 31-10-2006 à 12:56:16
| tu nous parlais de ta progression personnelle.
Mais je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire à ce propos : As-tu appris des choses grace à TON histoire personnelle ou grace à L'histoire en général ?
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| Posté le 31-10-2006 à 17:47:23
| Je reformule ma demande de précision, ta question étant trop ouverte:
Progression dans quel domaine?
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| Posté le 31-10-2006 à 18:23:39
| Si je puis me permettre, n'y a-t-il pas là un peu de mauvaise foi ? 
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| Posté le 31-10-2006 à 18:49:34
| Digoyo a écrit :
Si je puis me permettre, n'y a-t-il pas là un peu de mauvaise foi ? |
Ou? De la part de qui?
Soyez plus précis, c'est le début de mon enseignement.
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| Posté le 01-11-2006 à 00:14:17
| On te demande seulement de préciser ce que tu voulais dire lorsque tu as écrit ceci :
""Mon histoire fut essentielle à ma progression. C'est elle qui me permît, malgré des cartes pas forcément bonnes, d'arriver là ou j'en suis, c'est à dire bien au delà de l'endroit ou porte ton regard, lorsque tu regardes le ciel. " "
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| Posté le 01-11-2006 à 07:33:08
| Depuis ma naissance, il y a plein de choses qui ont changées.
Il y a eu des évolutions, des progressions, des pertes.
Par exemple, bébé, j'étais beaucoup plus souple que ne le suis maintenant. S'agit-il d'une évolution historique? Assurément pas. Pour pouvoir répondre à ta question, sans déclencher un tas de raisonnements oiseux, je tiens à ce que nous nous cantonnions à un domaine à la fois.
Je te laisse choisir le choix.
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| Posté le 01-11-2006 à 10:34:28
| Si je peux également jouer, alors je propose à Verdad de nous expliquer l’influence qu’a eu son histoire personnelle sur sa capacité d’adaptation.
Verdad est-il capable de manger et de discuter, en y prenant bien sûr un certain plaisir, à la table des mendiants comme à la table des princes ?
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| Posté le 01-11-2006 à 10:52:09
| Digoyo a écrit :
Si je peux également jouer, alors je propose à Verdad de nous expliquer l’influence qu’a eu son histoire personnelle sur sa capacité d’adaptation.
Verdad est-il capable de manger et de discuter, en y prenant bien sûr un certain plaisir, à la table des mendiants comme à la table des princes ? |
Aaaaaaaaahhhhhhhhh!!!! Enfin une question précise ET intelligente!
Mon histoire, et l'Histoire m'ont rendu capable de faire cela. J'ai dîné avec la misère, festoyé avec le luxe, et y ai pris un plaisir différent mais égal. Pourquoi? Quel est le lien avec l'Histoire? Ou mon histoire?
Tout, bien sur!
Qui d'entre vous s'est retrouvé un jour attablé sur une bouche de métro un jour, et le lendemain (enfin... plusieurs lendemains plus tard) trônant à la droite d'un roi de la finance?
Dans mon enfance, j'ai "subi" une éducation. Je ne fais pas partie de ceux qui la décrie, je trouve qu'il s'agit d'une phase essentielle et indispensable.
Il y a eu du bon, et du moins bon, bien sur...
Mais dans le bon, il y avait une liberté de penser, et surtout une liberté d'analyse totale. Nous partagions notre analyse sur un événement sans aucun tabou, ni aucune contrainte. Personne n'avait raison ou tort, mais tous bénéficiaient de l'analyse de chacun.
L'Histoire était une des matières ou j'excellais à l'école. Malheureusement, cette matière essentielle pour la compréhension du monde fut ensuite reléguée aux oubliettes, avec l'instruction civique ou la dictée, par exemple.
Par mon expérience (histoire analysée) j'ai quitté la bouche de métro, et ai quitté aussi la table des rois, les deux par choix.
Mais y prends toujours le même plaisir à y aller de temps en temps.
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| Posté le 01-11-2006 à 11:00:54
| Mais tout cela c'est l'histoire d'UN homme. Ce n'est pas la même chose que l'histoire qui concerne tous les hommes.
Un homme peut apprendre plein de choses grace aux évènements qu'il expérimente dans sa vie ... mais que peut-il apprendre en étudiant l'histoire des civilisations ? C'est à dire l'histoire des autres hommes du passé, ... c'est à dire des choses qu'il n'a pas vécues lui-même ?
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| Posté le 01-11-2006 à 11:32:59
| En étudiant l’Histoire, un homme peut apprendre, comme le dit Verdad, à comprendre le monde et à s’adapter, puisque étudier l’Histoire c’est observer les Hommes, dans une perspective temporelle.
Les voyages que l’on peut faire dans une vie, les rencontres – de mendiants ou de princes – donne la même connaissance et cette fois, la perspective est spatiale.
Je pense que temps passé comme l’espace, nous disent beaucoup sur nous mêmes et enrichissent donc la compréhension de nos expériences.
Réponse très sensée de Verdad !
Il était temps…
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| Posté le 01-11-2006 à 12:33:24
| On apprends tout de même bien mieux par l'expérience directe qu'en lisant des livres.
Surtout que les livres d'histoire ne sont jamais impartiaux.
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| Posté le 01-11-2006 à 15:05:32
| La connaissance des livres est précieuse, mais ne peut en aucun cas remplacer l'expérience.
Cela est valable dans tous les domaines.
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