Sujet : L'homéopathie |
|  Posté le 17-10-2005 à 02:05:58
| Je me suis souvenu ce soir, d'une étude qui avait été menée par un groupe de scientifiques qui avaient tenté de se «suicider collectivement» en ingérant de grandes quantités de produits homéopathiques afin de démontrer que ces produits n'avaient aucun effet, ni bénéfiques, ni malsains.
Et puisqu' ils n'avaient pu se suicider avec de si grandes doses, comment ces produits naturels en quantité normale pourraient avoir un quelconque effet médicinal efficace sur des patients véritablement malades ?
Tel était leur constat.
D'un côté on parle de l'effet placebo qui fait en sorte que l'effet de ces plantes fonctionne proportionnellement au niveau de croyance (donc plus on y croit, plus ça fonctionne).
D'un autre côté on prend pour exemple les animaux qui se soignent à l'aide de ces plantes, argumenté par le fait que si ça fonctionne avec eux, ça peut aussi bien fonctionner pour les humains. |
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| Posté le 17-10-2005 à 08:51:11
| On vient de faire une grande recherche sur l'homéopathie en Suisse, en analysant toutes les études qui avaient été faites sur le sujet.
Et on a découvert ceci :
Les études qui ont prouvé l'homéopathie étaient toutes des études réalisées sur un petit nombre de sujets (donc statistiquement non valables).
Les études qui ont infirmé l'homéopathie étaient toutes des études réalisées sur un grand nombre de sujets (donc statistiquement valables).
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| Posté le 23-10-2005 à 09:24:20
| | Homéo pati! Pov'e Juliette! |
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| Posté le 23-10-2005 à 13:22:41
| joliiiiiiiiiiiii verdad 
Le canabis n'est il pas une preuve d'effets possible des plantes sur l'organisme humain? D'accord ca soigne pas, mais au moins ca anesthésie... Maintenant il est clair qu'on ne soignera pas un cancer avec des plantes...
Message édité le 23-10-2005 à 13:22:59 par Pyrame |
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| Posté le 23-10-2005 à 14:39:20
| S'il est scientifiquement démontré que l'homéopathie est inefficace, alors c'est vrai.
Juste une question:
De quoi sont tirer les mollécules contenues dans les médicaments réputés efficaces?
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| Posté le 23-10-2005 à 18:25:58
| Mais l'homéopathie n'a rien à voir avec le fait de guérir les gens par les plantes ou par des produits synthétisés en laboratoire.
La théorie homéopathique serait que moins il y a de produit dans le médicament et plus celui-ci serait actif.
Théorie bizarre qui devrait être prouvée avant d'être utilisée, non ?
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| Posté le 24-10-2005 à 20:06:37
| Autre question : si l'homéopathie est inefficace, si les dilution ne rendent pas le remede plus fort, alors pourquoi certains remèdes à base de germes (ex. celui à base de crachat de tuberculeux) sont ils interdits en France si les produits de base ne sont pas bouillis alors qu'en Allemagne ils sont autorisés ? Pourquoi les dilutions sont interdites en France au dela de 30 CH alors qu'elles peuvent être bien plus importantes ailleurs en Europe ?
Pourquoi aurait on peur de donner des dilutions augmentant l'efficacité d'un placébo ????
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| Posté le 24-10-2005 à 20:26:31
| Par idéologie homéopathique.
Et pourquoi les médicaments homéopathiques sont-ils les seuls médicaments autorisés à la vente parmi ceux dont l'efficacité n'a jamais été prouvée ?
D'habitude seuls les médicaments ultra-testés et dont l'efficacité a été ultra-prouvée peuvent être vendus.
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| Posté le 24-10-2005 à 20:41:35
| Comment ça par idéologie homéopathique ? Mais ceux qui interdisent les fortes dilutions le font sous prétexte que ces remèdes sont inefficaces. Comme tu le dis, ils devraient tout interdire, ou faire marquer sur les boîtes : attention, ceci n'est pas un médicament, en cas de doute ou de persistance des symptômes, consultez un médecin.
Je trouve très bizarre que les preuves scientifiques infirmant l'homéopathie ne suffisent pas à sortir cette médication du système de sécurité sociale et des pharmacies. Ca devrait être vendu au rayon frais avec Actimel ! lol
Ou alors, les preuves scientifiques ne sont pas si étayées qu'on voudrait nous le faire croire.
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| Posté le 24-10-2005 à 20:44:30
| Atil devrait vérifier ses sources.
Message édité le 24-10-2005 à 20:46:11 par Verdad |
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| Posté le 24-10-2005 à 21:26:32
| ca n'a pas de sens. Plus un produit est dilué, moins il est éfficace. Moins il y a de moles dans le réactif, moins il y a de substance active. Expliquez moi ce que vous voulez dire lorsque vous dites que moins c'est concentré, plus c'est actif....
Petite démonstration : Si la dilution tend vers l'infini, selon votre théorie la substance devrait etre infiniment éfficace, alors qu'elle ne contient plus que 0 moles de réactif...
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| Posté le 25-10-2005 à 06:48:00
| C'est Georgina Dufoix qui a instauré ce régime d'exception pour l'homéopathie. Dans la foulée, elle a annoncé le lancement d'études pour vérifier l'efficacité de la dite homéopathie. D'aucun peuvent s'étonner d'avoir ainsi mis la charrue avant les boeufs mais bon...
Cette étude à vue la jour. Les homéopathes - parties prenantes de l'étude - on choisi le médicament à tester. Les résulats - clairement négatifs - on été publiés dans Nature mais, bien évidemment, le remboursement de ces pilules miracles a été maintenu.
Il est absolument vain de s'appuyer sur les bizzareries de la legislation françaises sur l'homéopathie pour insinuer que, peut-être, elle ne serait pas si inactive que cela : il est clair que la science n'a rien à voir la dedans.
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| Posté le 25-10-2005 à 08:59:36
| Mais il me semble que cette situation puise ses sources bien plus loin dans le passé.
Georgina Dufoix n'a fait qu'officialiser une situation qui datait d'au moins un siècle.
En fait le problème est surtout que les législateurs n'osent pas braver la colère des francais si on interdisait l'homéopathie.
Cette dernière fonctionne comme une sorte de lobbie puissnt.
C'est même une sorte de secte puisque les gens qui sont pour l"homéopathie ne se basent pas sur un savoir mais sur une croyance.
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| Posté le 25-10-2005 à 09:02:56
| HOMÉOPATHIE
Méthode thérapeutique consistant à soigner les malades en employant à dose infinitésimale certains médicaments susceptibles de provoquer chez un sujet sain des symptômes analogues à ceux de la maladie que l'on veut traiter.
Peut-on tirer de cette définition officielle que les vaccins seraient une stupidité à supprimer?
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| Posté le 25-10-2005 à 09:09:33
| Les vaccins ne sont pas infinitésimaux.
Les médicaments homéopathiques sont infinitésimaux..
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| Posté le 25-10-2005 à 10:07:53
| Je ne comprends pas ce que tu dis.
Un vaccin, c'est quoi?
VACCINER
inoculer un microbe à l'état atténué
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| Posté le 25-10-2005 à 14:11:30
| Salut les mecs, ça farte ?
" Les vaccins ne sont pas infinitésimaux.
Les médicaments homéopathiques sont infinitésimaux "...
<o> Tu t'es gourré.
Les vaccins sont microscopiques.
Les médicaments homéopathiques ne sont pas microscopiques.
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| Posté le 25-10-2005 à 15:46:09
| Les vaccins contiennent des virus aténués.
Les remèdes homéopathiques ne contiennent RIEN.
Les produis actifs sont tellement dilués qu'il n'en reste pas la moindre molécule : c'est donc de l'eau pure.
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| Posté le 25-10-2005 à 15:55:46
| infinitésimal = très petit, microscopique.
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| Posté le 25-10-2005 à 16:05:53
| Dans "infinitésimal" il y a le mot "infini".
Pour trouver des molécules actives dans un remède homéopatique il faut chercher au microscope en descendant à l'infini ... autrement dit on ne trouve rien.
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| Posté le 25-10-2005 à 16:08:24
| C'est juste que le terme "infinitésimal" ne s'applique que dans les cas microscopiques, et non à ceux réduits au néant.
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| Posté le 25-10-2005 à 23:02:22
| C'est bien Georgina Dufoix qui a instauré le remboursement par la sécurité sociale des médicaments homéopathiques;
En ce qui concerne la singularité homéopathique, il est manifestement nécessaire d'insister : cela n'a absolument rien à voir avec les vaccins.
L'homéopathie postule qu'une substance qui produit les mêmes symptomes qu'une maladie bloque ces mêmes symptomes si elle est diluée et que plus elle est diluée, plus elle est efficace.
Les dilutions homéopathique font (à partir d'environ 9CH) qu'il n'y a plus la moindre molécule présente dans le "médicament".
Les vaccins sont basées sur la stimulation du système immunitaire, donc sur des molécules issues du microbe ou de la bactérie pathogène (et non pas nécessairement à partir de substances donnant les mêmes symptômes car un antigène produit par génie génétique ne provoque aucun symptôme).
Bien évidemment, ces molécules sont effectivement présentes dans la dose de vaccin.
Il n'aura pas échappé à Verdad que les différentes souches du virus de la grippe produisent les mêmes symptômes . Pour autant, les vaccins ne protègent que contre la souche qui a servi de base à la préparation vaccinale.
Pour les homéopathes, contre la grippe, du coeur de canard pourri suffit dans tous les cas.
Et oui, le fameux "oscillococcinum, aussitot oscillo" de la pub, est du coeur de canard pourri (mais dilué, fort heureusement).
Message édité le 25-10-2005 à 23:04:47 par Startijen |
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| Posté le 26-10-2005 à 09:46:11
| "C'est bien Georgina Dufoix qui a instauré le remboursement par la sécurité sociale des médicaments homéopathiques; "
>>>>>Mais permettre la vente de médicaments dont l'efficacité n'a pas été prouvée, à condition qu'ils soient de nature homéopathique, est une pratique plus ancienne.
Ca montre qu'il y a deux poids et deux mesures en médecine.
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| Posté le 26-10-2005 à 19:13:36
| Les pilules miracles homéopathiques bénéficiaient certes d'un régime dérogatoire pour les AMM (Autorisations de Mise sur le Marché) mais en contrepartie n'étaient pas remboursées par la sécurité sociale.
En ces conditions, il n'était pas "inéquitable" de ne demander que des études restreintes pour la poudre de Perlimpimpin de Boiron et consort.
En revanche, dès lors que ces "médicaments" sont pris en charge par la sécurité sociale (depuis Georgina Dufoix, donc), c'est une toute autre affaire et la moindre des choses auraient effectivement été de supprimer le régime dérogatoire de l'homéopathie, qui ne se justifie plus du tout.
Que des gens veulent utiliser des médicaments totalement innéfficaces (mais innoffensifs), pourquoi pas ?
Mais la collectivité n'a pas à supporter le coût de leurs superstitions.
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| Posté le 26-10-2005 à 19:23:59
| En admettant que vous ayez raison sur l'inefficacité de l'homéopathie, (personnellement je n'ai aucune idée sur la question et m'en tamponne le brise béton sur la tour Montparnasse) la collectivité supporte le coût des superstitions: restauration, entretien, garde des synagoques et mosquées, par exemple.
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| Posté le 26-10-2005 à 20:33:25
| On ne peut pas à la fois renvoyer un contradicteur à la "vérification de ses sources" , justifier l'homéopathie par une définition de dictionnaire et une comparaison oiseuse sur les vaccins pour au final prétendre qu'on "s'en tamponne le brise béton" .
La comparaison avec le statut des religions est complètement ridicule. Et si par hasard tu venais à trouver des arguments solides la justifiant, compte sur moi pour rétorquer que "je n'ai aucune idée sur la question" et que "je m'en tamponne"...
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| Posté le 26-10-2005 à 20:56:39
| C'est ton jugement, il t'appartient.
La seule chose que je puisse dire, indigent, c'est qu'il ne me suprend pas.
Et je n'ai pas parlé de religion, la chrétienne étant la seule valable, mais de croyances. |
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| Posté le 26-10-2005 à 21:03:30
| Note aux admin et modos:
Je vous signale que ce message que chochotte pourrait trouver agressif, est une réaction à l'agression délibérée et immodérée de l'indigent startigen, dont la tige n'est pourtant pas une star, me disait sa nana hier soir.
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| Posté le 26-10-2005 à 21:39:22
| C'était pas une agression mais une simple remarque. Non ?
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| Posté le 26-10-2005 à 21:41:40
| Je n'ai vu aucune agression de sa part, moi non plus.
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| Posté le 26-10-2005 à 22:06:23
| Startijen a écrit :
La comparaison avec le statut des religions est complètement ridicule. Et si par hasard tu venais à trouver des arguments solides la justifiant, compte sur moi pour rétorquer que "je n'ai aucune idée sur la question" et que "je m'en tamponne"... |
bla, bla, bla.
Il n'empêche que stargégène qualifie mon intervention de ridicule, sans pour cela apporter le moindre contre-argument.
A noter qu'il qualifie l'homéopathie de "croyance". Grand bien lui fasse.
Je n'ai pas dit que c'était ridicule.
J'ai simplement dit qu'en fait de croyances onéreuse pour la société, il y avait ce que vous appelez des religions, et que j'appelle moi croyance.
J'ai des arguments, lui non.
Non?
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| Posté le 26-10-2005 à 22:28:14
| Non.
Mais puisqu'il faut expliciter même ce qui est absolument évident : l'entretien des édifices religieux incombe à l'état tout simplement parce qu'ils appartiennent... à l'état.
Il ne m'incombe pas de justifier une comparaison entre, disons, l'entretien de Notre-Dame de Paris et le remboursement des pilules à Boiron, tout simplement parce qu'il n'y a absolument rien de comparable.
Si Verdad est défrisé par l'entretien des édifices religieux avec l'argent du contribuable, c'est son droit. Qu'il ouvre un fil sur le sujet.
Message édité le 26-10-2005 à 22:30:03 par Startijen |
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| Posté le 27-10-2005 à 05:47:54
| Tatatata! Pas question de dire que je ne suis pas dans le sujet!
Et tu sais parfaitement que édifices pseudo religieux (autres que les églises de notre Eglise) n'appartiennent à l'état que sur le papier, pour justifier de ses sommes astronomiques dépensées.
Et je parle aussi des fonctionnaire de police payés à l'année pour surveiller ces lieux.
Si je fais la jonction entre l'homéopathie et ces pseudos religions (autre que notre Eglise), c'est que les deux sont extrèmement proches: croire que de la poudre de perlimpimpin peut guerir n'est pas éloigner de croire la même chose d'une vague prière.
Non?
Donc si l'homéopathie pose un problème financier car elle est une croyance onéreuse, alors supprimons toutes les croyances onéreuses.
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| Posté le 27-10-2005 à 06:14:43
| Le financement direct ou indirect des cultes et celui des médicaments innefficaces n'ont rien à voir l'un avec l'autre, ne dépendent pas des mêmes organismes et dans les deux cas les arguments en faveur ou défaveur des dits financements se font sur des argumentaires qui n'ont rien de commun.
Aucun religieux n'a par exemple "justifié" l'entretien d'une eglise en parlant de l'homéopathie ou en comparant le catholicisme aux vaccins.
Ce sera mon dernier mesage ici sur les religieux car je n'ai aucune envie de participer à cette disgression oiseuse qui n'a pour seule justification que de permettre à une personne incapable d'argumenter de biaiser.
Message édité le 27-10-2005 à 06:16:09 par Startijen |
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| Posté le 27-10-2005 à 08:10:34
| Tout ce qu'on peut dire c'est que toute croyance entraine les gens à dépenser de l'argent pour rien.
On dépense de l'argent pour acheter des médicaments homéopathiques si on croit à l'homéopathie.
On dépense de l'argent pour acheter des grisgris divers si on croit aux grigris.
On dépense de l'argent pour consulter des marabous si on croit aux marabous.
On dépense de l'argent pour suivre diverses coutumes religieuses si on croit à telle ou telle religion.
Le tout est de savoir si on doit laisser les gens libres de croire ce qu'ils veulent, ou si on doit lempécher les escrocs ou les illuminés de leurs soutirer de l'argent en leurs faisant croire nimporte quoi. Aprés tout les gens ne choisissent pas librement leurs croyances : ils sont aussi manipulés.
Cela dit, je suppose que ceux qui dirigent les labos homéopathiques ne sont pas des vrais escrocs manipulateurs mais plutôt des gens qui s'illusionnent eux-mêmes avant d'illusionner les autres.
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| Posté le 27-10-2005 à 11:27:46
| L'idée de Verdad était tout simplement de dire que l'Etat, la société, vous et moi, sommes prêts à participer au fonctionnement des dogmes. Nous participons au bon fonctionnement des pélerinages à Lourdes de manière indirecte en entretenant les édifices bien que les miracles ne soient pas prouvés. Pourquoi refuserions nous de rembourser l'homéopathie même si on nous démontrait que son effet tenait du miracle ? Ce à quoi nous pourrions répondre qu'il faudrait alors rembourser les grigris et autres amulettes miraculeuses, ainsi que les pélerinages pour les personnes auxquelles la science ne peut plus rien apporter...
A part ça, nous repartons dans le complexe de la manipulation... 
Je ne comprends toujours pas pourquoi ce problème est uniquement français.
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| Posté le 27-10-2005 à 11:41:31
| "Dans le quotidien du médecin de décembre 1999, Lisa Simpson, directrice adjointe de l’Agence fédérale américaine chargée de promouvoir la qualité des soins en médecine de ville comme à l’hôpital indique : « On estime actuellement, selon les études, que seulement 10 à 20 % des activités et décisions médicales sont effectivement fondées sur des preuves scientifiques ». Cette déclaration correspond à l’estimation effectuée en 1978 par le Congressional Office of Technology qui a conclu que seulement 10 à 20 % des techniques de médecine conventionnelle ont été prouvées scientifiquement. "
Oups !
Savez vous qu'en France, le taux de césariennes et d'episiotomies varie en fonction des établissements et non en fonction du nombre de patients, de besoins... Pour les épisiotomies, les chiffres peuvent aller de 20 % à 70 % en moyenne sans raison scientifique.
On a par contre démontré que plus les établissements possédaient de matériel moderne, plus les interventions étaient nombreuses, non parce que les femmes ayant des problèmes y étaient transférées, mais parce que l'utilisation de matériel de surveillance epèche les femmes de se mouvoir naturellement et donc augmente les chances de césarienne. Bien sûr, tout ceci est remboursé par lé sécurité sociale. Bien sûr, le personnel est formé à utiliser ces petites merveilles technologiques tout en sachant qu'elles vont totalement à l'encontre de la physiologie et donc entraîneront inévitablement des complications...
Cette petite digression pour dire que cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits.
C'est comme les patchs et gommes à la nicotine, ils ont un taux de réussite de 20 % environ, mais vous allez voir qu'on va bientôt les faire rembourser par la sécu...
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| Posté le 27-10-2005 à 12:28:30
| "Cette petite digression pour dire que cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits. "
>>>>Et, étrangement, les études qui prouvent l'homéopathie sont souvent celles qui sont financées par les laboratoires homéopathiques.
Ne serait-ce donc pas plutôt ces études-la qui sont manipulées pour mieux vendre des produits ?
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| Posté le 27-10-2005 à 12:39:47
| Je n'en attendais pas moins de l'intelligence de Ma Diane qui a su, j'espère, faire comprendre aux obtus, aux pétris d'à priori, ce que je voulais dire.
Atil, ton argument:
Et, étrangement, les études qui prouvent l'homéopathie sont souvent celles qui sont financées par les laboratoires homéopathiques.
Ne serait-ce donc pas plutôt ces études-la qui sont manipulées pour mieux vendre des produits ?
est très oiseux, pour ne pas dire scolaire ou même populiste, voire intelectuellement douteux.
Tu sais parfaitement qu'il n'existe pas d'organisme indépendants.
CELA EST COMME LE PERE NOEL, CELA N'EXISTE PAS!
Les conclusions d'une commission d'enquête, ou d'un laboratoire de l'état, ou ceux qui ont réalisé depuis 8 ans les analyses d'urine de Lance Armstrong obéissent tous à une seule chose: Le pouvoir, et à travers lui LE FRIC!
Le fric,♪ c'est chic! ♪ ♪ ♪
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| Posté le 27-10-2005 à 15:04:23
| Et les arguments de Verdad dans tout ça ?
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| Posté le 27-10-2005 à 17:14:19
| Je n'ai pas d'avis, donc pas d'arguments autres que celui de dire qu'il ne faut pas dire n'importe quoi et toujours essayer de regarder les deux faces d'une pièce.
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| Posté le 27-10-2005 à 20:19:00
| C'est comme les parents qui disent que le père Noel n'existent pas :
Ils mentent pour protéger leurs intérèt égoîstes. Leur seul but est de discréditer le père Noel afin de récupérer pour eux l'amour que les enfants lui porte.
mais ils ne dupent personne : out le monde sait bien que le père Noel existe.
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| Posté le 27-10-2005 à 20:24:17
| Et c'est comme ceux qui discréditent la croyance en la terre plate.
On aura compris qu'ils font ca uniquement dans un intérèt financier : pour pouvoir vendre leurs stocks de globes terrestres en plastique !
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| Posté le 27-10-2005 à 20:53:57
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Suivant ce raisonnement, on pourrait en dire autant de ceux qui discréditent les religions et la science. On aura compris qu'ils font ca uniquement dans un intérèt financier : pour pouvoir vendre leurs stocks de nombreuses traductions du tao te king !
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| Posté le 27-10-2005 à 20:56:26
| Tout ce qui est discrédit est forcément partisan. Tout ce qui est partisan est par définition stupide.
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| Posté le 27-10-2005 à 21:30:41
| Donc ceux qui discréditent les fausses croyances au nom de la vérité et de l'anti-superstition sont donc de stupides partisans ?
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| Posté le 27-10-2005 à 21:33:35
| oui.
Tout n'est pas mauvais dans les croyances. Certaines permettent à certains de mieux vivre, à d'autres de mieux mourir.
Je ne pense pas que la vérité soit sur les langues fourchues.
Et je parle en connaissance de cause!
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| Posté le 28-10-2005 à 01:27:51
| Le débat a manifestement dérivé de l'efficacité de l'homéopathie (ce qui est implicitement un aveu) vers une discussion post-moderne à base de tout est superstition .
1diane3 (soutenue par Verdad) argue explicitement que le remboursement des pilules miracles est justifiée par :
- La pratique inconsidérée des épisiotomies ;
- Les pèlerinages à Lourde.
Pour autant, je subodore qu'elle refuserait de considérer que la pratique inconsidérée des épisiotomies et les pèlerinages sont justifiés par le remboursement de l'homéopathie.
Ce en quoi d'ailleurs elle aurait raison car... il n'y a pas de lien entre ces carpes et ces lapins.
Ne vous en déplaise, rien n'oblige à éliminer les famines, éradiquer les guerres et instaurer la Concorde Universelle avant de dérembourser vos poudres de Perlimpimpin.
Attardons nous sur les épisiotomies (et notons au passage que pour faire une épisiotomie un bistouri suffit : inutile d'investir dans des machines sophistiquées).
Si 1diane3 a à mon avis raison de critiquer cette pratique (au moins en France) cela ne relève pas de la même problématique que l'homéopathie. Le surmédicalisation de la grossesse peut se justifier a priori même si on peut largement mettre en doute a posteriori son caractère indispensable (et par là même considérer que le rapport bénéfice/risque est défavorable).
En revanche, l'homéopathie ne peut se justifier ni a priori (elle est fondée sur des principes complêtement invraissemblables) ni a posteriori (aucune étude probante n'a pu démontrer son efficacité).
Pour prendre un autre exemple, on constate que l'immense majorité des appendicectomies en France ne se justifie absolument pas (de mémoire, 90% des appendices éliminés sont parfaitement normaux). La pratique des appendicectomies est donc loin d'être rationnellement maîtrisée.
Il n'en reste pas moins que dans bon nombre de cas cette opération est non seulement justifiée mais indispensable .
La prise de médicaments homéopathique, elle, n'est jamais justifiée et n'est jamais indispensable.
Je me sens obligé aussi de vous faire remarquer que la rationalisation de la pharmacopée touche bien plus durement les médicaments "allopathiques" que les pilules à Boiron, même si cela vous a manifestement échappé (cela doit vous sembler moins significatif que les pèlerinages...)
Bon nombre de médicaments ont été purement et simplement retirés de la vente (dont le célèbre Locabiotal), ont été déremboursés complètement, ou ont vu leur taux de remboursement être ramené à 15% (contre 35% pour la bave de crapaud).
C'est une excellente chose et il est souhaitable que les pouvoirs publics aillent plus loin.
Et accessoirement je ne vois vraiment pas quel intérêt les fabricants de vrais médicaments auraient à voir l'homéopathie complètement déremboursée. Au contraire, cela leur fait un bel argument à la 1diane3 sur l'air de "et pourquoi mes médicaments alors que ceux-là sont toujours pris en charge ?".
PS : n'est-il pas piquant de voir 1diane3 se gausser à 11h27 du "complexe de la manipulation" pour écrire 24 minutes plus tard que "cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits" (assertion totalement gratuite au demeurant) ?
Message édité le 28-10-2005 à 01:35:59 par Startijen |
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| Posté le 28-10-2005 à 07:37:49
| J'avoue être d'accord avec Startijen lorsqu'il demande à ce que les médicaments ne soient plus remboursés.
Cela permettrait à la sécurité sociale de financer totalement les cliniques privées, permettant ainsi aux bons médecins d'exercer en France, alors qu'actuellement ils sont obligés de partir à l'étranger pour être rétribués à leur juste valeur.
Les dispensaires devraient aussi être multipliés. Les médecins débutants, les médecins peu doués ou fainéants pourraient y soigner celles et ceux qui n'ont pas les moyens d'aller en cliniques privées.
Cela nous permettrait de fermer hôpitaux, maternités, et autres laboratoires subventionnés, et employer l'argent ainsi récupéré à d'autres choses, comme la recherche sur les OGM ou sur les manipulations génétiques embryonnaire. |
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| Posté le 28-10-2005 à 08:26:10
| "Bon nombre de médicaments ont été purement et simplement retirés de la vente (dont le célèbre Locabiotal), ont été déremboursés complètement"
>>>>On peut donc se demander pourquoi il y a deux poids et deux mesures.
Pourquoi, lorsque les preuves de l'efficacité d'un médicament allopathique sont insufisantes, on retire celui-ci du marché, alors qu'on ne fait pas de même pour les médicaments homéopathiques ?
En ce qui concerne la surmédicalisation, on peut y voir un parallèle avec le principe de précaution possé de + en + à son paraxisme.
J'ai travaillé pour un théatre et je peux dire qu'aucune compagnie théatrale ne sera jamais assez riche pour pouvoir suivre toutes les normes anti-feu trés couteuses qui lui sont imposées pour son matériel.
Les normes contre la présence de bactéries dans les aliments sont de + en + dures. bientôt tout ce qu'on mangera sera hyper-aseptisé et les plats traditionnels interdits. Le résultat en sera une augmentation de notre fragilité face aux maladies. Vouloir un environnement totalement sans microbes est nuisible à notre santé puisque notre organisme a besoin d'être confronté aux microbes pour maintenir ses défenses contre eux.
La surmédicalisation est ainsi probablement la cause de la "tourista" que les occidentaux attrapent dés qu'ils bvont à l'étranger ... alors que les autochtones sont indifférents à cette maladie.
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| Posté le 28-10-2005 à 09:28:26
| Tu as raison Atil, j'étais encore trop gentil. Supprimons les dispensaires, ainsi les pauvres s'endurciront.
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| Posté le 28-10-2005 à 20:26:51
| Même en sachant que les sectateurs d'Hanneman déposent leurs cerveaux à l'entrée des officines, il s'en trouve malgré tout toujours pour me surprendre par leurs stupéfiantes incapacités intellectuelles.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait dérembourser les médicaments.
J'ai lu et relu le paragraphe incriminé et il est (au moins sur ce point) absolument clair et non ambigüe.
Ne sont visés par la rationnalisation de la pharmacopé que les médicaments inefficaces .
Je traduit pour le mal-comprenant : médicament inefficace = médicament qui ne soigne pas.
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| Posté le 30-10-2005 à 20:27:17
| Si les restrictions ne concernent que les médicaments inefficaces, cela voudrait donc dire qu'on a perscrit et remboursé du Locabiotal alors qu'il était inefficace ??? Que dire des antalgiques qui sont actuellement déremboursés ? Inefficaces ????
Il se pourrait alors que les laboratoires en tous genres nous proposent des médicaments qui n'ont pas d'effet thérapeutique ? Font ils de la publicité mensongère ?
Non, vraiment, je comprends que l'on souhaite éviter que les gens ne prennent des médicaments qui ne soignent pas. Je ne comprends absolument pas pourquoi les médicaments jugés inefficaces, placébo sont toujours en vente, homéopathie comprise, bien sûr.
Pour en revenir à ce que Startjen appelle mélanger les vaches et les cochons, je me demande si je n'aurais pas mieux fait d'aller à Lourdes pour me faire soigner de ma dernière grippe. Au moins, avec Lourdes, on est sûr que la science n'y est pour rien. Par contre, pour les vaccins anti grippe ou l'oscillococcinum, on est finalement sûr de rien, et surtout pas de ce que l'on nous dit.
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| Posté le 30-10-2005 à 23:25:21
| Tant qu'on n'aura pas la preuve formelle que les voyages à Lourdes permettent de guérir, on peut penser qu'ils ne seront pas remboursés par la sécurité sociale
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| Posté le 31-10-2005 à 00:09:21
| 1diane3 a écrit :
Si les restrictions ne concernent que les médicaments inefficaces, cela voudrait donc dire qu'on a perscrit et remboursé du Locabiotal alors qu'il était inefficace ??? |
Oui, mais son absence d'efficacité n'a été démontrée que lors de la ré-évaluation récente de la pharmacopée.
1diane3 a écrit :
Non, vraiment, je comprends que l'on souhaite éviter que les gens ne prennent des médicaments qui ne soignent pas. Je ne comprends absolument pas pourquoi les médicaments jugés inefficaces, placébo sont toujours en vente, homéopathie comprise, bien sûr. |
Pour des raisons politiques (le lobbying des labo - Boiron compris) et historiques. Le Locabiotal, par exemple, a obtenu son AMM a une époque où les études à fournir étaient bien moins strictes que maintenant.
Pour prendre un autre exemple : les veinotoniques, que l'on sait inefficaces. Ce sont des médicaments très populaires ce qui signifie que :
- le manque à gagner pour les labos serait important ;
- les mécontents (consommateurs) seraient nombreux.
Dans ce cas, le gouvernement a pris une demi-mesure : un remoursement ramené à 15%, les mutuelles étant censées compenser ce que la sécu ne prenait plus en charge (donc les consommateurs auraient pu continuer à consommer "gratuitement" et les labo à vendre).
Malheureusement pour les veûles de politiques, les mutuelles on refusé de rembourser les veinotoniques. Affaire à suivre...
1diane3 a écrit :
Au moins, avec Lourdes, on est sûr que la science n'y est pour rien. Par contre, pour les vaccins anti grippe ou l'oscillococcinum, on est finalement sûr de rien, et surtout pas de ce que l'on nous dit. |
Oscillococcinum ou Lourde, même combat : tu peux être sûr que la science n'y est pour rien. Et tu peux être tout aussi sûr que la tripaille faisandée de canard ne t'aidera pas à guérir de la grippe.
Message édité le 31-10-2005 à 00:19:07 par Startijen |
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| Posté le 31-10-2005 à 14:28:24
| Je suis atterré, et même attristé de voir que les défenseurs de la médecine "efficace et donc scientifiques", se défendent par la suffisance et le mépris, alors qu'il y a tant d'arguments clairs et établis!
Mais ne voir que la science, se montrer aussi borné, intransigeant, fermé, intolérant, sur de soi, antilibéral, autoritaire, chauvin, enragé, étroit, exalté, exclusif, fanatique, farouche, frénétique, incompréhensif, intraitable, rigide, rigoriste, sectaire, sévère, systématique, ultra, c'est se priver de l'effet placebo qui lui est aussi statistiquement démontré.
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| Posté le 31-10-2005 à 14:32:10
| Tu as oublié de préciser que je grille les feux rouges, que je tire la langue aux grand-mères et que je sacrifie des petits enfants à la déesse Raison chaque nuit de pleine lune.
Message édité le 31-10-2005 à 14:32:42 par Startijen |
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| Posté le 31-10-2005 à 14:52:52
| Pour rester dans le sujet (moi) je dirais que ce que l'on attend d'un médicament, c'est qu'il soigne.
Les placébos agissent de façon significative. Des médicaments "scientifiques 100% pur coton extra peigné" ont parfois des conséquences pires que le mal, et sont souvent beaucoup plus onéreux.
Lequel doit-on cesser de rembourser?
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| Posté le 31-10-2005 à 14:54:34
| Pour rester dans le sujet (lui) je dirais que ce qu'il attend, c'est qu'on lui accorde un peu d'attention
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| Posté le 31-10-2005 à 14:56:18
| Les câlins. Sont-ce homéopathiques ou scienfiques?
Les câlins sont reconnus comme très efficaces, et ne sont pas remboursés par la sécurité sociale, même si vous réclamez une note à Mme Claude avec TVA et tout.
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| Posté le 31-10-2005 à 14:59:04
| Monsieur Claude, dans ton cas
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| Posté le 31-10-2005 à 15:00:31
| Si l'on veut. Je ne suis ni homosexuel, ni homophobe. MOI
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| Posté le 31-10-2005 à 15:01:40
| TOI ? Nooooooooooooon ! C'est vrai ?
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| Posté le 31-10-2005 à 18:28:14
| Note :
Les placebos ne fonctionnent pas avec tout le monde.
Donc ce ne sont pas des "médicaments" trés pratiques.
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| Posté le 31-10-2005 à 18:43:23
| Atil a écrit :
Note :
Les placebos ne fonctionnent pas avec tout le monde.
Donc ce ne sont pas des "médicaments" trés pratiques. |
Les "vrais médicaments" ne fonctionnent pas non plus avec tout le monde.
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| Posté le 31-10-2005 à 18:50:01
| " Les "vrais médicaments" ne fonctionnent pas non plus avec tout le monde "...
<o> Ah bon. Eh bien suggérons donc à Verdad d'ingérer 3000 grammes de vrais médicaments, histoire de voir s'il y a un effet quelconque.
Et du coup, que Verdad en fasse autant avec des capsules de luzerne. Histoire de comparer, qu'on rigole un peu.
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| Posté le 31-10-2005 à 19:22:38
| Je me rends compte, grâce à l'intervention naive de Pizza Man, qu'il me faut être plus explicite.
Dire que les médicaments ne fonctionnent pas avec tout le monde sous-entend qu'ils n'ont pas les mêmes effets avec tout le monde.
La molécule x peut guérir Paul, ne rien faire à Pierre, et rendre Jacques encore plus malade.
As compris Pizza Man?
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| Posté le 31-10-2005 à 19:46:23
| | Nooooon ! Really ? Tu as trouvé ça dans ton encyclo, tout seul comme un grand garçon ? |
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| Posté le 31-10-2005 à 19:49:52
| Pizza Man a écrit :
Nooooon ! Really ? Tu as trouvé ça dans ton encyclo, tout seul comme un grand garçon ? |
Hors sujet, et en infraction notamment avec les articles 2 et 4 de la charte de ce forum.
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| Posté le 31-10-2005 à 21:55:22
| Vous (les fans des pilules miracles) êtes assez difficiles à suivre car, à vous lire, l'homéopathie c'est très bien parce que, successivement :
- les théories homéopathiques sont vraies ;
- l'état finance indirectement les cultes ;
- la médecine n'est pas complètement rationnelle ;
- il y a l'effet placebo.
Sans commentaire.
J'encourage ceux qui s'intéressent réellement à l'effet placebo à consulter l'article (pdf) du Dr Aulas sur le sujet (http://www.pseudo-sciences.org/).
Et j'invite ceux qui entendent soutenir ce dernier argument en date de nos amis les sectateurs d'Hanneman à prendre contact avec les laboratoires Boiron pour qu'ils fassent de grandes campagnes de publicité sur le thème de "l'homéopathie, ce placebo" 
Le jour où les homéopathes feront une telle campagne, c'est promis juré, je cesserais immédiatement de les critiquer.
Toutes mes félicitations à Verdad qui vient de réinventer le fil à couper le beurre.
Le rapport bénéfice/risque est un des principes de base de la rationalisation de la pharmacopée. Mais il parait, d'après le même Verdad, que cette vilaine rationalisation draine les pauvres dans des mouroirs et ne sert qu'à dégager de l'argent pour les manipulations génétiques et le clonage...
Message édité le 31-10-2005 à 21:56:51 par Startijen |
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| Posté le 31-10-2005 à 22:08:01
| Tu viens de faire un résumé admirable de mes différentes interventions Start.
Bravo.
L'essentiel est ou? Le profit. Les médicaments "scientifiques", les placébos, les pillules homéopathiques n'ont qu'un seul but.
Nous faire gagner de l'argent.
Tu as très bien su tirer la quintescence de mon propos! 
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| Posté le 01-11-2005 à 00:36:20
| Verdad se fait botter le séant, séance tenante, et il s'en félicite...
Eh beh
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| Posté le 01-11-2005 à 06:48:12
| Pizza Man a écrit :
Verdad se fait botter le séant, séance tenante, et il s'en félicite...
Eh beh |
Hors sujet, et en infraction par rapport aux articles 2 - 4 de la charte.
Messieurs les modérateurs et administrateurs, faites votre boulot.
Merde!
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| Posté le 01-11-2005 à 22:02:28
| Le bouffon a du mal à saisir que dans cette conversation, le pauvre Startjen n'a pas compris que les arguments évoquant les dogmes religieux, les théories scientifiques, la logique très biaisée de la médecine, on ne tente pas de trouver un argument pour expliquer ou défendre l'existence de l'homéopathie, mais pour montrer que la question de départ est déjà glissante.
Rien ne sert de prouver si oui ou non l'homéopathie est efficace, ce n'est pas ce qui fera sa renommée ou son intégration parmi les médicaments remboursés.
D'ailleurs, Startjen le dit lui même un peu plus haut :
"Pour des raisons politiques (le lobbying des labo - Boiron compris) et historiques. Le Locabiotal, par exemple, a obtenu son AMM a une époque où les études à fournir étaient bien moins strictes que maintenant.
Pour prendre un autre exemple : les veinotoniques, que l'on sait inefficaces. Ce sont des médicaments très populaires ce qui signifie que :
- le manque à gagner pour les labos serait important ;
- les mécontents (consommateurs) seraient nombreux.
Dans ce cas, le gouvernement a pris une demi-mesure : un remoursement ramené à 15%, les mutuelles étant censées compenser ce que la sécu ne prenait plus en charge (donc les consommateurs auraient pu continuer à consommer "gratuitement" et les labo à vendre).
Malheureusement pour les veûles de politiques, les mutuelles on refusé de rembourser les veinotoniques. Affaire à suivre... "
La question n'est donc pas scientifique mais politico-économique. On se tue à lui expliquer depuis le début. Voila le rapport entre l'homéopathie et Lourdes, ces sujets sont traités par les décideurs de la même manière : ce qui sera politiquement et économiquement plis rentable. Bientôt, Actimel sera vendu en pharmacie et reboursé par la sécu ! Danone deviendra le premier laboratoire d'alicaments au monde. Les français troquerot le béret et la tomme pour le flacon blanc...
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| Posté le 01-11-2005 à 22:06:50
| En écrire autant pour en dire si peu...
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| Posté le 01-11-2005 à 22:07:04
| 1diane3 a écrit :
Les français troquerot le béret et la tomme pour le flacon blanc... |
Ce jour là, et lorsque d'autres peuplades auront été "alignées", nous aurons gagné.
Mais je regretterai sans doute le goût du Pont l'Evêque, et le doux plaisir gazeux consécutif à une visite à Castelnaudary.
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| Posté le 01-11-2005 à 23:02:36
| 1diane3 se moque du monde ou se ment a elle même.
Ses premiers messages tentaient bel et bien de prouver la réalité des théories homéopathiques. Je cite in extenso son premier message :
1diane3 a écrit :
Autre question : si l'homéopathie est inefficace, si les dilution ne rendent pas le remede plus fort, alors pourquoi certains remèdes à base de germes (ex. celui à base de crachat de tuberculeux) sont ils interdits en France si les produits de base ne sont pas bouillis alors qu'en Allemagne ils sont autorisés ? Pourquoi les dilutions sont interdites en France au dela de 30 CH alors qu'elles peuvent être bien plus importantes ailleurs en Europe ?
Pourquoi aurait on peur de donner des dilutions augmentant l'efficacité d'un placébo ???? |
Par contre, quand elle écrit :
1diane3 a écrit :
le pauvre Startijen n'a pas compris que les arguments évoquant les dogmes religieux, les théories scientifiques, la logique très biaisée de la médecine, on ne tente pas de trouver un argument pour expliquer ou défendre l'existence de l'homéopathie |
Je doit lui répondre :
- qu'il s'agissait d'un biais que vous avez utilisé pour éviter la véritable question glissante (et sujet de ce fil, accessoirement), à savoir l'efficacité de l'homéopathie ;
- que les exemples d'irrationalité en médecine n'étaient pas véritablement comparables à l'homéopathie car d'une part on peut on moins les défendre a priori et que d'autre part il s'agit le plus souvent d'une mauvaise généralisation de pratiques qui sont pourtant réellement utiles. Les arguments que j'ai développé sur ce thème sont restés sans aucune réponse.
Ce que vous faite consiste simplement à demander hypocritement que cesse la fin dans le monde, les guerres, le racisme, la misère et les inimitiés avant de peut-être consentir à remettre en question vos croyances.
1diane3 a écrit :
La question n'est donc pas scientifique mais politico-économique. On se tue à lui expliquer depuis le début. |
C'est une vrai révélation en effet. Heureusement que vous êtes là pour m'éclairer.
Une chose me chagrine néanmoins : si on relit la toute première contribution d'1diane3 (reprise ci-dessus), ce n'est pas tout à fait l'impression que l'on a...
Par contre - par contraste - j'ai écrit dès mon premier message : Il est absolument vain de s'appuyer sur les bizzareries de la legislation françaises sur l'homéopathie pour insinuer que, peut-être, elle ne serait pas si inactive que cela : il est clair que la science n'a rien à voir la dedans."
1diane3 a écrit :
Bientôt, Actimel sera vendu en pharmacie et remboursé par la sécu ! |
Tu veux parier ?
Message édité le 01-11-2005 à 23:05:49 par Startijen |
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| Posté le 02-11-2005 à 06:27:27
| Startijen, tu juges beaucoup les autres. Apprends à te juger d'abord.
Tu me fais penser à la fameuse blague du trouduc qui se prenait pour le roi du monde...
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| Posté le 02-11-2005 à 08:51:58
| " Rien ne sert de prouver si oui ou non l'homéopathie est efficace, ce n'est pas ce qui fera sa renommée ou son intégration parmi les médicaments remboursés "...
<o> Tout sert de démontrer que l'homéopathie est inefficace, parce qu'elle récupère souvent des cas intraitables par la médecine (et même parfois traitables dans le pire des cas), en jouant avec la vie des gens.
D'abord, le préambule ne démontre en rien quoi que ce soit qui sous entend que le but ici, est de discuter de «l'intégration des produits homéopathiques parmi les médicaments remboursés ".
Ensuite, des études et des essais scientifiques basiques ont été menés afin de démontrer de façon concluante que l'homéopathie est inefficace, sans plus. Comme le préambule le précise, POURTANT.
Outre le procès contre la médecine, la corrélation avec les dogmes et les édifices religieux, et autres fadaises inopportunes de tartufferie, je ne me tuerais certainement pas à ré expliquer ce qui à déjà été initié par le sujet.
L'éternelle nécessité du français de spéculer ad vitam eternam, quand c'est si simple pourtant...
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| Posté le 02-11-2005 à 09:00:20
| On a d'un coté des médicaments dont l'efficacité a été prouvée (les médicaments allopathiques) et de l'autre des médicaments dont aucune efficacité n'a été prouvée (les médicaments homéopathiques). Hors tous les deux sont autorisés, voire même remboursés.
Si on voulait affirmer qu'un de ces types de médicaments est soutenu par des lobbies politico-commerciaux, lequel devrait-t-on accuser ?
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| Posté le 02-11-2005 à 09:10:51
| Pourquoi "accuser" ?
Ils soutiennent l'industrie pharmaceutique parce que cette dernière met sur le marché des produits qui démontrent leur efficacité, sans compter les raisons politico-comerciales qui engendre des retombées sur la recherche médicale.
Les profits de l'homéopathie vont-ils à la recherche, quand on sait qu'aucune recherche ne s'effectue dans ce domaine ?
Ou dans les poches des commerciaux ? |
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| Posté le 02-11-2005 à 12:15:43
| Vous voyez des complots partout...
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| Posté le 02-11-2005 à 19:11:28
| un jour, kkun m'a dit que tout le monde manipulait tout le monde.
il avait raison.
sinon le millepertuis, c bien, non sans dec, vraiment...
et je teste un sirop homeopathique pour la toux, on verra...
Message édité le 02-11-2005 à 19:12:09 par Elric |
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| Posté le 02-11-2005 à 22:05:34
| Moi quand j'ai la toux, je ne me soigne pas ... et ca passe tout seul.
Donc quoi qu'on prenne pour soigner la toux, on est à peu prés sûr qu'elle passera.
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| Posté le 02-11-2005 à 22:31:10
| Idem pour votre humble narrateur. Je ne prends même pas une aspirine à la con.
Sans vouloir faire de comparaisons, si la peste noire est passée comme elle est venue, et si la grippe espagnole est aussi passée comme elle est arrivée, une simple toux passera également sans l'aide de produits homéopathiques.
Je veux juste dire que l'homéopathie prétend pouvoir soigner là où le système immunitaire peut largement intervenir plus efficacement.
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| Posté le 04-11-2005 à 11:00:47
| j'y crois vraiment pas à l'homeopathie lol je prefere le lierre ! on m'a dit que l'homeopathie et la phytotherapie c'etait pareil. ils y connaissent rien : les plantes c tres tres bien !!! en plus mon rhume bronchite c à cause des dents et donc des accidents et de l'agression et donc de salam ki m'a rendu le systeme immunitaire deficient déjà fragile sans doute, en plus de m'avoir refilé des germes dangereux pour la vie... staphylo danger. mais je m'arrete là... vive l'osteo, la chiro et la medecine mecanique. et vive la plante, non à la drogue.
Message édité le 04-11-2005 à 11:01:42 par Elric |
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| Posté le 04-11-2005 à 11:37:43
| Les médicaments contiennent les mêmes molécules que les plantes puisque certains d'entre eux ont été fait aprés avoit localisé le principe actif contenu dans une plante.
L'avantage des médicaments allopathiques c'est qu'ils sont mieux dosés que les plantes. En effet le pourcentage de principes actifs dans une plante peut varier selon la saison, selon la nature du sol ou elle pousse, selon qu'elle est attaquée ou pas par des insectes, etc...
L'avantage des plantes c'est qu'elles contiennent tout un cocktails de produits actifs qui fonctionnent en synergie. Et il peut être trés difficile d'identifier tous les produits qui doivent être mélangés pour obtenir le même effet. |
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| Posté le 04-11-2005 à 11:44:42
| yep atil
Message édité le 04-11-2005 à 11:46:05 par Elric |
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