Sujet : Identité: c'est quoi et c'est pour quoi? | |  Posté le 05-08-2004 à 23:01:49
| Identité nationale, identité ethnique, identité patronymique, identité tout court...
Qu'est vraiment l'identité? Pourquoi en a-t-on tant besoin?
On peut remarquer en ce moment une nouvelle tendance qui se caractérise par la recherche de notre identité.
On observe par exemple un intérêt croissant pour la constitution de l'arbre généalogique de la famille.
On observe également, dans les pays développés, un nouvel obstacle à l'intégration des immigrés: la volonté ferme de conserver leurs cultures, alors qu'auparavant ils cherchaient pour la plupart à s'assimiler le plus rapidement possible.
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| | Posté le 06-08-2004 à 07:47:03
| Notre besoin de savoir notre identité satisfait notre Ego.
Quand on sait définir précisément qui on est, on se sent plus fort, plus enraciné, plus "dense", plus réel.
Nous avons donc besoin de nous poser comme existant en nous opposant aux autres.
D'un autre coté, nous avons aussi besoin de nous rassurer en nous intégrant à un groupe.
Donc, par exemple, si je me dis francais c'est pour me sentir différent des autres peuples. Mais c'est en même temps pour ne pas me sentir seul : je sens que les millions d'autres francais sont "avec moi".
Finalement s'identifier à quelque chose ou à un groupe, c'est un peu le début du racisme : on trouve sympathiques ceux de son groupe et on trouve antipathiques les autres.
De toute facon, toute tentative d'identification est assez artificielle puisqu'on peut se sentir faire partie de plusieurs ensembles à la fois : sexe, famille, nationalité, religion, parti politique, race, etc...
On ne sait jamais ce qu'on EST, on ne fait que savoir ce à quoi on s'identifie.
D'abord on est (on existe) en ensuite seulement on tente de se définir, de se forger une identité, de se coller une étiquette pour se donner l'impression de se connaitre : "l'existance précède l'essence".
Finalement, la seule question intéressante est "Qui suis-je vraiment ?"
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| | Posté le 06-08-2004 à 12:15:00
| "Donc, par exemple, si je me dis francais c'est pour me sentir différent des autres peuples. Mais c'est en même temps pour ne pas me sentir seul : je sens que les millions d'autres francais sont "avec moi"."
Et c'est bien sûr illusoire, pas vrai? Ou du moins abstrait. Car quand on étudit l'Histoire (y comprit ton site sur le néolithique) on se rend compte que les habitants d'un même pays ont des origines diverses. Dans l'exemple de la France: les chasseurs primitifs, auxquels s'ajoutèrent les fermiers d'Anatolie, puis les indo-européens: Celtes, puis probablement quelques romains, les Wisigoths dans le sud de la France (malgré leurs bref séjour), puis les Francs, plus tard les Normands dans le nord de la France... On pourrait aussi ajouter des américains après la libération en 44 (ils avaient vachement la cote avec les filles  )
Même les français de souche ont des origines lointaines diverses. L'identité nationale a donc un effet fédérateur dans un Etat où tous les basques et les corses ne se sentent pas forcément chez eux, mais ce n'est qu'une abstraction. Alors je me demande ce qui pourrait se passer si par exemple un jour l'union européenne décide la fusion des Etats membres, pour ne former qu'un seul et même pays, l'Europe?
Nous senterions nous encore plus fort, ou refuserions nous cette idée?
"De toute facon, toute tentative d'identification est assez artificielle puisqu'on peut se sentir faire partie de plusieurs ensembles à la fois : sexe, famille, nationalité, religion, parti politique, race, etc..."
C'est vrai, et le communautarisme est même présent chez les individus dont les origines sont conformes en tous points: punks, gothics, etc.
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| | Posté le 06-08-2004 à 16:23:44
| Zig a écrit :
Identité nationale, identité ethnique, identité patronymique, identité tout court...
Qu'est vraiment l'identité? Pourquoi en a-t-on tant besoin?
On peut remarquer en ce moment une nouvelle tendance qui se caractérise par la recherche de notre identité.
On observe par exemple un intérêt croissant pour la constitution de l'arbre généalogique de la famille.
On observe également, dans les pays développés, un nouvel obstacle à l'intégration des immigrés: la volonté ferme de conserver leurs cultures, alors qu'auparavant ils cherchaient pour la plupart à s'assimiler le plus rapidement possible. |
Parallèlement a cela on remarque un fort repli communautariste parmis nos concitoyens. Alors la recherche d'identité passe-t-elle par ce repli ?
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| | Posté le 06-08-2004 à 16:38:16
| "Parallèlement a cela on remarque un fort repli communautariste parmis nos concitoyens. Alors la recherche d'identité passe-t-elle par ce repli ?"
ça me semble probable: à défaut de s'identifier à la culture du pays d'accueil (voir même ne l'appréciant pas), la volonté de préserver la leur les poussent au repli communautaire.
Si je ne m'abuse, avant la priorité était à la modernité, alors qu'aujoud'hui le culte de l'antiquité tend à gagner du terrain: on aime se vanter de la longue, riche et glorieuse Histoire de nos pays respectifs, et on s'intéresse de plus en plus à nos origines et à nos traditions, pour le meilleur et pour le pire.
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| | Posté le 06-08-2004 à 17:10:44
| Zig a écrit :
ça me semble probable: à défaut de s'identifier à la culture du pays d'accueil (voir même ne l'appréciant pas), la volonté de préserver la leur les poussent au repli communautaire.
Si je ne m'abuse, avant la priorité était à la modernité, alors qu'aujoud'hui le culte de l'antiquité tend à gagner du terrain: on aime se vanter de la longue, riche et glorieuse Histoire de nos pays respectifs, et on s'intéresse de plus en plus à nos origines et à nos traditions, pour le meilleur et pour le pire. |
Je pense que les raisons sont plus profondes que cela. Le repli communautaire est à mettre en lien avec une désorganisation sociale et culturel. Pour le cas de mes "cousins", la religion représente trop souvent le socle, le fondement meme de l'identité.
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| | Posté le 06-08-2004 à 23:53:15
| Est-ce que ca ne pourrait pas être aussi une réaction contre l'uniformisation européenne ou contre la mondialisation américaine ?
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| | Posté le 07-08-2004 à 13:38:06
| Atil a écrit :
Est-ce que ca ne pourrait pas être aussi une réaction contre l'uniformisation européenne ou contre la mondialisation américaine ? |
Je pense que oui mais pas en totalité.
Je pense que c'est aussi lié à une absence de repère ou la société crée plus d'injustice. Chacun va pecher la ou il peut afin de trouver une aide.
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| | Posté le 07-08-2004 à 21:41:40
| Ce serait donc, pour schématiser, une recherche de refuge face à un monde extérieur hostile?
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| | Posté le 07-08-2004 à 21:48:49
| Je me demande si le communautarisme sert à trouver plus facilement de l'aide ... ou si ca ne sert pas plutôt d'excuse pour ne pas avoir à apporter son aide aux autres.
Dans le genre : je vais pas aider ce type; il n'est même pas de mon quartier !
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| | Posté le 07-08-2004 à 22:14:17
| Pour ça, on peut parler des champions du communautarisme: les asiatiques. Partout où ils vont dans le monde, ils se replit ensembles dans des quartiers dans lesquels ils acquièrent petit à petit la quasi exclusivité.
En fait, il y a 2 ans de ça, j'ai séjourné deux mois en Chine, et j'ai remarqué que les chinois recherchaient la protection, comme s'ils avaient peur. Ils sont méfiants et distants avec les personnes qu'ils ne connaissent pas: une fois j'ai eu besoin d'aide alors j'ai demandé à un mec qui passait dans la rue, il a continuer son chemin en faisant semblant de ne pas me voir ni m'entendre (d'ailleurs c'est pas le seul qui l'ait fait).
En revanche, ils sont très hospitaliers et généreux avec ceux qui pénètrent chez eux: la famille, les amis de la famille, etc. donc ceux qui sont déjà officiellement des "alliés". J'ai été hyper soigné par la famille de ma copine (trop même, c'était limite chiant!).
L'attitude des chinois semblent donc être la suivante: se trouver des alliés dignes de confiance et se méfier des autres, des inconnus.
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| | Posté le 07-08-2004 à 23:17:23
| C'est la même chose dans toutes les communautés qui s'isolent dans des guettos.
Les émigrés maghrébains en France se replient aussi sur eux-même, se méfiant des francais non-musulmans et ne faisant confiance qu'à leur famille.
Mais n'est-ce pas naturel ?
Quand les francais partent en vacances à l'étranger, on les retrouve souvent tous entassés dans des hotels ou il n'y a que des francais.
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| | Posté le 07-08-2004 à 23:58:37
| "Quand les francais partent en vacances à l'étranger, on les retrouve souvent tous entassés dans des hotels ou il n'y a que des francais."
Comme la plupart des touristes de tous les pays. Mais on ne peut pas comparer un séjour touristique avec une immigration. Le touriste sait par avance qu'il n'est que de passage dans le pays d'accueil, il n'a pas besoin de s'intégrer.
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| | Posté le 08-08-2004 à 11:58:17
| Les émigrés qui s'isolent le font-ils par timidité, par peur ou par mépris de leur pays d'accueil ?
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| | Posté le 08-08-2004 à 12:09:46
| ça doit dépendre des cultures. Je connais pas mal de chinois étudiants en France, et beaucoup refusent de s'intégrer: ils disent que la bouffe française est dégueulasse (alors que souvent ils n'y ont même pas goûté...), ne veulent qu'un/e conjoint/e chinois/e, n'aiment pas les français, n'aiment pas parler français...
On peut se demander pourquoi alors ils viennent ici. Juste parce qu'un diplôme obtenu en Europe est très bien côté en Chine, et qu'ils aiment aussi beaucoup se vanter de leurs études: en Chine, réussir à aller étudier dans un autre pays est une preuve de réussite.
Même les régions d'un même pays peuvent avoir une attitude différente. Par exemple, les chinois du sud s'isolent plus que ceux du nord qui s'intéressent plus au pays et se marie plus facilement avec une personne locale.
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| | Posté le 08-08-2004 à 12:42:02
| Depuis longtemps les chinois pensent être d'une culture supérieure, c'est pourquoi ils n'ont pas tellement envie de s'intégrer.
Idem pour les émigrés musulmans car ils pensent être d'une religion supérieure.
En ce qui concerne les juifs qui vivaient en getho, je ne sais pas trop : était-ce eux qui refusaient de s'intégrer ou était-ce les pays d'accueil qui les rejetaient ?
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| | Posté le 08-08-2004 à 16:48:22
| "Depuis longtemps les chinois pensent être d'une culture supérieure, c'est pourquoi ils n'ont pas tellement envie de s'intégrer."
Putain, ça c'est bien vrai.
Cependant ce n'est pas totalement faux, c'est la plus vieille civilisation ayant réussir à se maintenir jusqu'à nos jours, et pendant que l'Europe était plongée dans l'obscurantisme, la science poursuivait sa croissance en extrême orient plus tranquillement que partout ailleurs.
Mais il est vrai que les chinois sont très chauvins et exagèrent l'ancienneté de leur civilisation (par exemple en disant qu'elle a commencée en -2400 ou -2200 avec la dynastie Xia qui n'est pourtant pas confirmée par l'archéologie. C'est en -1700 que la civilisation chinoise semble débuter vraiment avec la dynastie Shan).
"En ce qui concerne les juifs qui vivaient en getho, je ne sais pas trop : était-ce eux qui refusaient de s'intégrer ou était-ce les pays d'accueil qui les rejetaient ?"
Sans doute un peu des deux. Mais depuis fort longtemps les juifs ont eu des problèmes dans les pays d'accueils lors de conflits religieux, durant lesquels tout paiens ou autres, tout non-chrétiens ou non-musulmans (selon le pays), étaient expulsés ou exécutés s'ils ne se convertissaient pas.
Dans les pays chrétiens, on peut ajouter le rejet des juifs pour cause d'exécution de Jesus-Christ, à laquelle croient certains chrétiens, comme Mel Gibson par exemple.
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| | Posté le 09-08-2004 à 07:48:24
| pendant longtemps on a cru aussi que la dynastie Shang était mythique.... et puis on a eu la preuve qu'elle a bien existé.
Qui sait si un jour on ne trouvera pas la preuve que la dynastie Xia a aussi existé ?
En tout cas je crois bien que la Chine est le plus ancien pays du monde.
Il y a aussi l'Égypte mais les égyptiens ont changé une fois de langue et deux fois de religion depuis le début de leurs pays.
En Europe, l'état qui existe depuis le plus longtemps serait ... la France.
Pour l'anti-judaïsme des chrétiens, il serait surtout du à Saint Paul.
N'oublions pas qu'avant lui les chrétiens (Nazaréens comme ils s'appelaient alors) n'étaient encore qu'une secte juive.
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| | Posté le 09-08-2004 à 13:02:02
| Peu de choses à ajouter après tout ce que Atil et zig ont si jsutement dit...
Un mot peut-être au sujet de la ghettoïsation...
Certes les Juifs n'ont jamais été forts aimés, mais remettre principalement la raison sur une culpabilisation que les chrétiens auraient eux envers eux , est un peu beaucoup schématisé.
La ghettoîsation est un simple repli sur soi-même et les premiers responsables sont ceux qui volontairement veulent se replier sur eux-mêmes. Le racisme a toujours existé mais pas de manière si généralisée qu'on aimerait parfois le dire. Les Juifs ont été persécutés même dans des pays non chrétiens. L'Union soviétique défunte, Dieu merci!, était plus anti sémites que les nazis!
Aujourd'hui, la ghettoisation des immigrés musulmans est uniquement religieuse et voulue par eux-mêmes! On peut aussi se demander pourquoi venir dans un pays que l'on exègre... Si ce n'est un désir de profiter des avantages d'une culture sans l'acepter. Mais là il faudrait un sujet entier consacré à ce phénomène.
L'homme est d"habitude comme un troupeau de moutons: il aime se rassembler, s'identifier et se fondre dans sa communauté. On a bien relevé le cas des touristes! Faire des milliers de kilomètres pour retrouver des compatriotes, manger comme chez soi et ne pas se retrouver trop dépayssé. A la rigueur ici aussi, pourquoi partir ailleurs si c'est pour recréer immédiatement le même environnement? Deux raisons sans doute: la mode (il faut voyager , et le plus loin est le mieux) et un réel désir de connaître d'autres cultures mais sans rien changer à ses propres habitudes ... Inconsciemment, les touristes recréent une colonisation.
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| | Posté le 09-08-2004 à 13:31:05
| Oui, et j'ajouterai que les juifs cherchent à se marier de grande préférence avec un/e autre juif (des fois même ils ne veulent que ça), et d'ailleurs les mariages mixtes sont mal vu par l'Etat israëlien.
Même chose pour les musulmans.
Pour les chinois c'est différent, ce n'est pas un problème de religion, c'est plus culturel et racial. J'ai parlé une fois avec une fille qui se vantait d'être "100% pur sang chinoise!" (citation exacte).
J'ai aussi une amie dont les parents lui avaient un jour parler de son futur mari (ils lui ont en fait poser des critères) : il ne doit pas être blanc, pas japonais non plus (d'ailleurs surtout pas japonais), ni être vietnamien, etc. En clair, il doit être chinois et rien d'autre.
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| | Posté le 09-08-2004 à 15:34:31
| Au sujet des juifs en URSS, il faut dire quand même que les Russes leurs avaient offert un état : le Birobidjan. C'était gentil de leur part.
Mais il faut dire aussi que c'était un territoire minuscule situé en Sibérie orientale, à la frontière acvec la Chine. Un moyen donc de se débarasser d'eux en les placant trés loin.
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| | Posté le 11-08-2004 à 10:52:48
| Tiens donc, les soviétiques avaient voulu ghettoïser plus encore la population juive? J'ignorais ce cas. Connaissant le "grand coeur " et le sens de la logique soviétique, gageons que c'était une hypocrisie de plus...
C'est vrai que l'on parlait à l'époque des "juifs déportés en Sibérie"...
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| | | | Posté le 23-08-2004 à 16:23:21
| Un génu,
Pourquoi alors il y avait autant de juifs dans l'armée rouge si les soviétiques étaient aussi antisémite ?
Et marx il etait peut etre pas juif ?????
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| | Posté le 24-08-2004 à 10:28:36
| Marc était juif, oui, et alors????
Quant à l'anti sémitisme des soviétiques, ce n'est que la pure réalité! Si tu l'ignores il serait bon de lire deux ou trois livres d'histoire , voire une collection de quotidiens de l'époque... Je suis étonné que tu puisses en douter...
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| | Posté le 24-08-2004 à 15:08:01
| Excuse moi d'être désagréable mais tu dis n'importe quoi un génu.
Pendant la seconde guerre mondiale il y avait beaucoup de juifs dans l'armée rouge. Il faut savoir une chose, c'est que les soviétiques refusaient les religions. Que le mec soit juif chrétien ou qui croit aux petites sirènes c'etait la meme chose.
Il a eu une lutte contre les religions et non contre spécifiquement le judaisme un génu.
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| | Posté le 24-08-2004 à 15:09:04
| Et oui Marx était juif.
Trotsky était également juif.
Tu veux toute la liste des communistes juifs ????
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| | Posté le 24-08-2004 à 15:37:14
| Tu n'es pas désagréable... Tout simplement ... comment dire? un peu simpliste.Le fait que Marx était juif prouve quoi? Rockfeller aussi... Et Rothschild... et ...; çà prouve quoi????????Que tous les juifs sont communistes??????? Il y a beaucoup de blonds dans l'armée française! Donc la France est un pays de blonds??????? C'est un exemple idiot j je sais. c'est pour te montrer combien ta démonstration est simpliste.
Enfin , c'est sans doute une manière de refaire l'histoire?
Si il y avait beaucoup de juifs dans l'armée soviétique, ce qui reste à démontrer parceque je ne crois pas qu'il y ait des statistiques de ce genre, n'y aurait-il pas une autre raison à chercher? Que c'atit pour eux une manière de se "faire bien voir et oublier"? Que mieux valait un juif mort dans l'armée que vivant dans un camp du Goulag????
Il y a peut-être plus de votants FN dans l'armée française, et çà prouve que la France soutient ces idées????????
Le fait que la proportion de juifs dans le Goulag était supérieur à leur présence dans la société soviétique, est plus symptomatique,non? Le fait que les juifs en union soviétique étaient particulièrement persécutés est plus certain comme base de réflexion. Ainsi que les témoignages des immigrés en Israël...
Tiens je remarque que chaque partis en France compte beaucoup d'élus d'origine corse.... Cà signifie quoi???????
Vraiment c'est une démonstration par l'absurde...
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| | Posté le 24-08-2004 à 16:09:22
| Je crois plutot que c'est toi qui simplifie la problématique. Se référer à quelqu'un comme Marx ou Trotsky (juifs) et être antisémite c'est par essence meme incomptatible.
Si j'étais antisémite jamais je ne me réfererai à un juif !.
Un peu de sérieux................;
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| | Posté le 24-08-2004 à 16:37:18
| Et histoire d'argumenter mes dires :
Pour éclaicir le sujet voici les évènements chronologiques.
Des le début de la révolution bolchevik, des mesures ont été prises contre les progroms, Kaménev répondra ainsi "le congres panrusse des soviets invite le conseil des ministres à prendre des mesures énergiques contre les tentatives contre révolutionnaires et les pogroms antisémites ou autres. l'honneur de la révolution des ouvriers, des paysans et des soldats exige qu'aucun pogrom ne soit toléré".
Pour lénine dont le grand père maternel était juif, les juifs étaient les meilleurs révolutionnaires. Je cite " le russe doté d'intelligence est quasiment toujours un juif ou a du sang juif en lui". il avait beaucoup d'estime pour les juifs.
IL a d'ailleurs fait un discourt en 1919 contre l'antisémitisme. juste un extrait pour le plaisir "l'antisémitisme signifie répandre l'hostilité envers les juifs. lorsque la maudite monarchie tsariste vivait ses derniers jours, elle essayera d'inciter les travailleurs et paysans ignorant contre les juifs..........................." Un peu long à reprendre.
Lénine s'est donc clairement prononcé contre l'antisémitisme de manière publique.
Pour synthétiser la suite des évènements historiques, il y a la question ukrainienne qui pose problème cependant. On sait que Trotsky s'est servi des officiers et des troupes dont il disposait, qu'il en manquait gravement et qu'il aurait pu etre dangereux pour la révolution de punir tel ou tel corps d'armée, face au danger des armées blanches (sociaux démocrates, de l'impérialisme). Pourtant on sait aussi que les makhnovistes n'ont pas hésités à le faire ce qui a permis d'acquérir la sympathie des juifs qui se sont joints à eux, et malgrés leur faible taille, ils sont réussis à repousser les armées blanches d'ukraine et de biélorussie.....
Ce rappel historique sert uniquement à stipuler à un génu que je connais bien l'histoire de la révolution russe (je fais une thèse sur le matérialisme historique marxiste) et que la question juive ne correspond pas à la vision qu'il en a. C'est beaucoup plus compliqué que ça.
Mais on ne peut taxé lénine par exemple d'antisémite, c'est infondé. Comme trotsky ou encore staline.
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| | Posté le 24-08-2004 à 17:01:16
| Et pour finir la dessus parce que ce genre d'arguments "les sovietiques étaient antisémites" je l'entends souvent.
Il y a une phrase dans "le manifeste du parti communiste" qui dit :" les ouvriers n'ont pas de patrie".
Ca me rappelle (j'y étais pas mais bon) le deuxième congrés du parti ouvrier social démocrate russe (juillet 1903) ou l'enguelade sur l'organisation du parti révolutionnaire (avec le gout de lénine pour la toute puissance du comité central) et la naissance du terme "bolchévik", c'etait l'occasion de virer les nationalistes du tout bord dont les juifs du bund qui restaient attachés à leur particularisme passéiste.
Tu connais l'ironie un génu ? C'est que les marxistes russes ont longtemps été victimes d'antisémitisme, leurs opposants prétextant leur origine pour les discréditer par une astuce raciste.
Si vous voulez d'autres infos sur la désinformation, ouvrez un sujet et on fera un peu d'histoire et pas revisité cette fois !
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| | Posté le 25-08-2004 à 10:33:52
| ""Je crois plutot que c'est toi qui simplifie la problématique. Se référer à quelqu'un comme Marx ou Trotsky (juifs) et être antisémite c'est par essence meme incomptatible.
Si j'étais antisémite jamais je ne me réfererai à un juif !.
Un peu de sérieux................; """
Je n'ai jamais dis que tu serais anti sémite!!!!! Pourquoi cette remarque????????
Quant à tes sources selon lesquelles les soviétiques n'étaient pas anti sémites, c'est des plus léger! En effet je n'ai jamais dis ni pensé que les textes officiels spécifiaient et encourageaient l'antisémitisme!
C'est dans les faits que l'on se rend compte que les soviétiques étaient anti sémites! Les faits qui ne mentent pas! Les camps de rééducation, les témoignages des juifs russes émigrés, le sort peu enviable , encore plus inhumain que le reste de la population... Tout celà démontre que l'anti sémistisme fut une réalité en ex-union soviétique! Tous ce milliers de victimes, ce sang versé, ces millions de victimes du communisme sont là pour témoigner, bien mieux que des textes "officiels" mensongers comme fut tout le régime communiste et comme le sont encore les régimes qui s'inspirent de ce genre d'idéologie! Jamais un texte officiel fondateur du communisme ne préconise explicitement le génocide des cosaques.... ou des tchétchènes... Pourtant de nombreux cosaques furent des plus fervents communistes!
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| | Posté le 25-08-2004 à 15:15:48
| C'est de la calomnie et de la désinformation un génu.
Tu es comme la plupart des gens, incapable de faire le distingo entre une foi (juive) et la personne qui la pratique.
Le communisme est par définition antisémite (par essence meme que tu le veuille ou non, et je sais de quoi je parle, puisque je le suis depuis un bon moment). Que ce soit Lénine ou Staline, ils ont toujours lutté contre l'obsucrantisme religieux (marx "la religion est l'opium du peuple"). S'il y a eu des persécutions contre des juifs c'est comme ceux qu'il y a eu contre les chrétiens orthodoxes. Le but était d'éradiquer toute trace de sacré. Si les gens ne s'y soumettaient pas ils avaient de sérieux problèmes soit, mais le but n'etait pas comme le nazisme, l'éradiquation d'une race uniquement parce qu'elle etait juive.
Quand on parle d'antisémitisme il faudrait peut etre savoir de quoi on parle.
Etre antisioniste, anti religion juive est ce de l'antisémitisme ?????
Non non non et non.
C'est la foi qu'ils attaquaient, pas la personne juive en tant qu'héritier d'une tradition juive.
Tu comprends la nuance ?.
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| | Posté le 25-08-2004 à 18:02:11
| Mais c'est quoi "la tradition juive" ?
Il me semble qu'être "juif" c'est forcément être de religion juive. Ce mot ne possède aucun autre sens.
Être israélien c'est une nationalité.
Être juif c'est une religion.
Être hébreu c'est linguistique.
Être de race juive ca ne veut rien dire.
Persécuter une religion sans persécuter ceux qui la pratiquent ca me semble impossible.
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| | Posté le 25-08-2004 à 21:02:07
| Atil a écrit :
Mais c'est quoi "la tradition juive" ?
Il me semble qu'être "juif" c'est forcément être de religion juive. Ce mot ne possède aucun autre sens.
Être israélien c'est une nationalité.
Être juif c'est une religion.
Être hébreu c'est linguistique.
Être de race juive ca ne veut rien dire.
Persécuter une religion sans persécuter ceux qui la pratiquent ca me semble impossible. |
Non atil tu te trompes.
La judaïcité englobe des éléments qui ne sont pas strictement du cadre de la religion proprement dite.
La preuve il y a des gens athée d'origine juive qui se sentent pourtant juifs jusqu'au bout des ongles.
Le terme de Juif ne saurait concerner exclusivement ceux qui pratiquent la religion israélite. Il correspond aussi et surtout à des histoires commune, une culture, une langue, une mémoire. Celles ci ont été marqué par les persecutions et les pogroms, et cela marque une culture.
Comme je l'ai spécifier plus haut, le judaisme est une réligion et aussi des peuples.
Entre un abysinien et un sépharade, quels sont les liens communs autres que pratiquer une meme réligion? Et les juifs chinois et azkhenaze font aussi partie d'un meme peuple?. Non biensur. Mais ce qui regroupe ces gens c'est l'héritage commun et le souvenir de persecutions communes et, eventuellement, la religion.
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| | Posté le 25-08-2004 à 22:43:52
| Kamel a le mérite d'être au moins divertissant...
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| | Posté le 26-08-2004 à 14:40:56
| C'est ma meilleur amie juive sépharade qui m'a expliqué tout cela.
Tu es peut etre plus au courant qu'une juive du judaïsme toi ????
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| | Posté le 26-08-2004 à 14:52:51
| ""C'est de la calomnie et de la désinformation un génu.""
??????????????????????????????
""Tu es peut etre plus au courant qu'une juive du judaïsme toi ???? ""
Tu m'excuseras,Kamel, mais cette réflexion n'est pas très sensée...
Comme si seul un Noir pouvait parler des problèmes des noirs ...
Comme si seul un ancien combattant pouavait parler de la seconde guerre mondiale puisque lui a fait cette guerre.....
Si on raisonne ainsi, on ne parlera que de bien peu de choses...
"""par essence meme que tu le veuille ou non, et je sais de quoi je parle, puisque je le suis depuis un bon moment).""
Qu'es-tu depuis un bon moment? Anti-sémite ou communiste?
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| | Posté le 26-08-2004 à 15:40:02
| Anti sémite ou communiste ???
Je préfère meme pas répondre ça..............ça !!!! 
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Une juive connait son histoire !!
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| | Posté le 26-08-2004 à 15:58:24
| De toute facon les anti-sémites tout comme les communistes ont des camps de concentration sur la conscience.
(Je dis ca pour jeter un peu d'huile sur le feu )
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| | Posté le 26-08-2004 à 20:11:30
| Atil a écrit :
De toute facon les anti-sémites tout comme les communistes ont des camps de concentration sur la conscience.
(Je dis ca pour jeter un peu d'huile sur le feu ) |
Je ne suis plus à une diffamation prête !. Ca ne montre que votre méconnaissance du marxisme, ca c'est un fait presque historique.... ! 
Message édité le 26-08-2004 à 20:12:00 par Kamel |
| | Posté le 26-08-2004 à 22:01:07
| Le marxisme théorique ou le marxisme mis en pratique ?
Car c'est sur ses résultats qu'on juge une idéologie.
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| | Posté le 27-08-2004 à 08:14:31
| Kamel, tu dis "je ne suis plus à une diffamation prête"....
C'est un peu enfantin comme réplique... Qui diffame et en quoi diffame-t-on??????? Je t'ai déjà posé cette question ....Libre à toi bien sûr de jouer le rôle de vierge outragée... Mais personne ne peut être dupe de ce genre de "manoeuvre-réplique-fuite en avant".
Méconnaissance du marxisme???????? Bah! tu nous diras sans doute, selon d'autres affirmations aussi infondées et raccourcies du genre "les soviétiques n'étaient pas anti sémites puisque des juifs étaient dans l'armée soviétique" , que tu connais mieux le marxisme que Marx?
Das kapital est un pavé indigeste, au point que bien peu de marxistes l'ont lu dans sa totalité. Il est d'ailleurs souvent amusant de pousser des marxistes dans des contradictions les plus rigolotes.
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| | Posté le 27-08-2004 à 14:31:11
| un genu a écrit :
Kamel, tu dis "je ne suis plus à une diffamation prête"....
C'est un peu enfantin comme réplique... Qui diffame et en quoi diffame-t-on??????? Je t'ai déjà posé cette question ....Libre à toi bien sûr de jouer le rôle de vierge outragée... Mais personne ne peut être dupe de ce genre de "manoeuvre-réplique-fuite en avant".
Méconnaissance du marxisme???????? Bah! tu nous diras sans doute, selon d'autres affirmations aussi infondées et raccourcies du genre "les soviétiques n'étaient pas anti sémites puisque des juifs étaient dans l'armée soviétique" , que tu connais mieux le marxisme que Marx?
Das kapital est un pavé indigeste, au point que bien peu de marxistes l'ont lu dans sa totalité. Il est d'ailleurs souvent amusant de pousser des marxistes dans des contradictions les plus rigolotes. |
Mais non un génu, mais tu dis n'importe quoi depuis le début, alors ça me fait rire en fait.
Si effectivement tu réduis le marxisme au stalinisme, c'est vraiment que tu ne sais pas ce qu'est le communisme. Et la donc j'éclate de rire ! mdr
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| | Posté le 27-08-2004 à 14:34:44
| Si tu veux vraiment connaitre l'idéologie marxiste, je te recommande de lire "le manifeste du parti communiste". Et puis si tu as un peu de courage, "le capital".
Ou alors encore mieux, va sur un forum marxiste (il en existe plein), on y parle d'histoire, de théorie etc....
On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne.
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| | Posté le 27-08-2004 à 20:40:15
| "on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "
-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.
Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ?
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| | Posté le 28-08-2004 à 17:03:42
| Atil a écrit :
"on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "
-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.
Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ? |
Ce n'a jamais été de vrai régimes marxiste, et c'est tres facile de le vérifier en lisant Marx. Que ce soit les moyens de productions ou encore l'internationalisme des positions de staline....
Il suffit de voir ce qu'ils ont fait et penser pour se rendre compte que Marx ne disait pas cela.
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| | Posté le 28-08-2004 à 17:55:31
| Peut-être tout simplement que les théories marxistes ne sont pas réalistes, pas concrètes, pas applicables ?
Alors les marxistes qui s'emparent du pouvoir ne peuvent pas faire autrement que de dévier du schémat de base afin que le régime ne s'écroule pas trop vite.
De toute facon toutes les belles théories politiques en "...isme" ne servent jamais qu'à une chose : à faire souffrir les gens quand on les applique. Car il y a toujours une énorme différence entre la théorie et la pratique.
En effet : On ne peut pas agir avec des humains comme on agit sur des objets.
Alors qu'on mette à la poubelle toutes ces idéologies et qu'on s'occupe plutôt des hommes sur le plan concret.
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| | Posté le 30-08-2004 à 14:55:22
| ""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""
Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie!
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| | Posté le 31-08-2004 à 11:59:51
| un genu a écrit :
""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""
Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie! |
Parce que le livre noir du communisme n'est qu'une poubelle intellectuelle et ce pour plusieurs raisons.
1, Le livre s'obstine à considérer que seul le stalinisme, le maoisme etc seraient des régimes communistes (alors que c'est faux),
2, le livre refuse d'expliquer pourquoi ces régimes ne sont pas marxistes :refus d'expliquer la différenciation fondamental entre ce que dit marx concernant les moyens de production et ce que l'ex urss en a fait. Refuse de parler de l'internationalisme (la vision de staline n'est pas celle de marx, refus de parler de la dialectique matérialiste instrumentalisé pour faire n'importe quoi ce qui n'est pas non plus l'explication de marx dans le capital ou le manifeste......
la liste est tres longue. Ce livre n'explique en rien pourquoi ces régimes ne sont pas communiste.
La révolution prolétarienne ne peut se faire d'apres marx que internationalement. Le projet socialiste n'a jamais été mis en pratique ne ex-urss. La dictature du prolétariat à eu lieu mais elle a dégénéré et n'a pas aboutie à un régime communiste (qui reste au niveau explicatif chez marx tres concret).
De toute façon faire une révolution dans un seul pays quand on se dit marxiste est une erreur idéologique qui échouera de toute façon. Les soviets ont remplacés le pouvoir aristocratique par un autre, celui de l'illusion que c'etait le peuple qui gouvernanait. Tu parles !!!
C'était une bureaucratie aux ordres du premier secrétaire.
Bref tout le contraire de ce que marx dit !.
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| | Posté le 01-09-2004 à 09:35:39
| Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.
En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes.
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| | Posté le 01-09-2004 à 11:35:57
| Atil a écrit :
Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.
En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes. |
Oui par définition le marxisme est internationaliste. Staline comme mao n'en avait pas saisis toutes la logique.
Pour qu'il soit appliqué (en synthétisant puisque c'est un peu compliqué à développer sur un forum) il faut ce que marx appelle une révolution prolétarienne. Un lutte des classes entre la prolétariat et la bourgeoisie dominante. S'inscrit ensuite toujours ce que marx appelle la dictature du prolétariat qui correspond à une refonte de l'économie, un changement radical ou la masse prolétaire prend le pouvoir et assume le pouvoir d'autorité. Cela passe forcément par la nationalisation de tous les moyens de productions (entre autre). C'est écris dans le projet socialiste de marx (phase en amont d'une société communiste).
La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite (un peu long à expliquer également !).
Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs (et non à un classe dominante, meme e ex urss les moyens de productions n'ont jamais appartenus à la classe laborieuse, puisque c'est une bureaucratie étatique qui en a prie le controle en spoliant par la meme ce qui devait revenir aux travailleurs -bref ils ont remplacés une classe dominante par une autre-), ou l'argent est aboli etc...........
Cette révolution ne peut se faire qu'internationalement. Marx est par principe meme un abolitioniste des frontières qui divisent les travailleurs.
Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-)
etc...
Marx à posé les bases d'une nouvelles société plus juste. Staline l'a caricaturé ignominieusement. Mao a perverti la pensée de Marx.
Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple (concept obligatoire dans l'idéologie marxiste)....
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| | Posté le 01-09-2004 à 22:45:18
| Il suffit de lire les mots employés (Révolution, lutte, dictature, pouvoir d'autorité) pour voir qu'il est impossuble que ca se passe sans violence et sans dictature.
Donc ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont essyé d'appliquer ce système, n'est que tout à fait normal. Il n'y a pas à dire qu'il ont mal appliqué la théorie : cette théorie ne pouvait déboucher que sur ca quand on la mettait en pratique au lieu de rester dans le monde des théories idéalistes.
"La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite"
--------->Et on fait comment pour sortir q'une dictature une fois qu'elle est instaurée ? On refait une autre révolution ?
Et on fait comment pour abolir les classes puisque celles-ci se trouvent dans la structure même de pensée des hommes ? Les gens sont ainsi faits qu'ils ont envie de s'élever dans la vie, de dépasser les autres, ils ont besoin d'émulation sinon ils ne font plus rien. Donc pour que tout le monde joue le jeu et n'essaie pas de retomber dans le capitalisme, on fait comment ? Soit on maintient la dictature, soit on pratique le lavage de cerveau, soit on massacre les dissidents.
Changer le système ne sert strictement à rien si on ne change pas la mentalité des hommes.
Et ca, les théories en "isme" ne savent pas le faire : les humains ont des pensées, ce ne sont pas des pions qu'on peut manipuler ainsi aussi facilement. Ce qui semble marcher facilement sur le papier ne marchera pas avec des humains : nous ne sommes pas des objets qu'une minorité d'idéologues pourra manipuler. Nous sommes des individus, tous différents, avec chacun une personnalité propre. Tout système qui voudra applanir les individualité parceque ca parrait merveilleux dans la théorie échouera car l'homme n'est pas un objet mais un sujet.
"Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs"
-------->Qui peut croire une seule seconde que ca puisse fonctionner ?
Certains hommes sont doués pour travailler de manière routinière et d'autres pour planifier, organiser, ... donc diriger. Mais ceux qui planifieront auront toujours l'impression d'être au-dessus des autres, donc l'élitisme qu'on chasse d'un coté se réintroduira aussitôt de l'autre : donc une classe dominante ne peut pas manquer de se reformer.
Les hommes ne sont pas des machines mais des êtres dotés d'orgueil et d'ambition.
Et il y aura toujours des intelligents et des imbéciles, des fainéens et des travailleurs, des suiveurs et des autoritaires.
"Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-) "
--------->On est libre ... mais on n'est pas libre.
Donc tu le dis bien toi-même (et trés naïvement) qu'on reste dans une dictature.
Et qui donc va décider des barrière que les intellectuels ne doivent pas dépasser sans mettre le système en péril ?
Qui va décider quand un travailleur va trop loin et commence à dominer trop les autres et risque de s'enrichir plus ?
Ce sont bien des gens qui s'octroient des pouvoirs de décision, de controle, de répression.. bref ce sont une élite dirigente. C'est à dire exactement ce qu'on voulait éviter.
Un tel système ne peut pas tenir sans controle dictatorial strict puisqu'il est dans la nature de l'homme de chercher à être le plus libre possible et à tenter de dépasser socialement ses voisins... c'est à dire à créer du capitalisme inégalitaire.
"Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple "
--------->Parceque c'est impossible de donner des moyens de productions !
L'homme est ainsi fait que s'il n'y a plus d'émulation, alors il ne produit presque plus rien. Pourquoi se fatiguer au travail puisqu'on ne peut même pas dépasser ses collègues dans un tel monde égalitaire ? Si on doit tous rester éternellement égaux, alors autant être tous fainéants que tous des gros travailleurs.
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| | Posté le 14-09-2004 à 13:28:47
| En effet atil, il en ressort presque clairement que le marxisme ou plutôt le communisme puisque Kamel semble tellement heureux de se dire communiste, ne peut que s'imposer par la violence et la dictature... Ce que , depuis le début, on s'évertue à lui démontrer...
J'aime aprticulièrement lorsque Kamel dit que Staline et Mao n'avaient pas compris etc.... Cà alors c'est merveilleux! Ils auraient dû connaître Kamel et nous n'aurions pas connu le soviétisme et le chinoisisme!!!!!
En fait on devrait avoir la gentillesse d'avertir Castro... et la Corée du Nord! Parceque je crois qu'eux n'ont toujours pas compris!
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