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 Identité: c'est quoi et c'est pour quoi?

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Zig
Zig
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   Posté le 05-08-2004 à 23:01:49   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Identité nationale, identité ethnique, identité patronymique, identité tout court...
Qu'est vraiment l'identité? Pourquoi en a-t-on tant besoin?

On peut remarquer en ce moment une nouvelle tendance qui se caractérise par la recherche de notre identité.
On observe par exemple un intérêt croissant pour la constitution de l'arbre généalogique de la famille.
On observe également, dans les pays développés, un nouvel obstacle à l'intégration des immigrés: la volonté ferme de conserver leurs cultures, alors qu'auparavant ils cherchaient pour la plupart à s'assimiler le plus rapidement possible.


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Atil
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   Posté le 06-08-2004 à 07:47:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Notre besoin de savoir notre identité satisfait notre Ego.
Quand on sait définir précisément qui on est, on se sent plus fort, plus enraciné, plus "dense", plus réel.
Nous avons donc besoin de nous poser comme existant en nous opposant aux autres.
D'un autre coté, nous avons aussi besoin de nous rassurer en nous intégrant à un groupe.
Donc, par exemple, si je me dis francais c'est pour me sentir différent des autres peuples. Mais c'est en même temps pour ne pas me sentir seul : je sens que les millions d'autres francais sont "avec moi".
Finalement s'identifier à quelque chose ou à un groupe, c'est un peu le début du racisme : on trouve sympathiques ceux de son groupe et on trouve antipathiques les autres.
De toute facon, toute tentative d'identification est assez artificielle puisqu'on peut se sentir faire partie de plusieurs ensembles à la fois : sexe, famille, nationalité, religion, parti politique, race, etc...
On ne sait jamais ce qu'on EST, on ne fait que savoir ce à quoi on s'identifie.
D'abord on est (on existe) en ensuite seulement on tente de se définir, de se forger une identité, de se coller une étiquette pour se donner l'impression de se connaitre : "l'existance précède l'essence".

Finalement, la seule question intéressante est "Qui suis-je vraiment ?"


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...à mon humble avis.

#Atil
Zig
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   Posté le 06-08-2004 à 12:15:00   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Donc, par exemple, si je me dis francais c'est pour me sentir différent des autres peuples. Mais c'est en même temps pour ne pas me sentir seul : je sens que les millions d'autres francais sont "avec moi"."

Et c'est bien sûr illusoire, pas vrai? Ou du moins abstrait. Car quand on étudit l'Histoire (y comprit ton site sur le néolithique) on se rend compte que les habitants d'un même pays ont des origines diverses. Dans l'exemple de la France: les chasseurs primitifs, auxquels s'ajoutèrent les fermiers d'Anatolie, puis les indo-européens: Celtes, puis probablement quelques romains, les Wisigoths dans le sud de la France (malgré leurs bref séjour), puis les Francs, plus tard les Normands dans le nord de la France... On pourrait aussi ajouter des américains après la libération en 44 (ils avaient vachement la cote avec les filles )
Même les français de souche ont des origines lointaines diverses. L'identité nationale a donc un effet fédérateur dans un Etat où tous les basques et les corses ne se sentent pas forcément chez eux, mais ce n'est qu'une abstraction. Alors je me demande ce qui pourrait se passer si par exemple un jour l'union européenne décide la fusion des Etats membres, pour ne former qu'un seul et même pays, l'Europe?
Nous senterions nous encore plus fort, ou refuserions nous cette idée?



"De toute facon, toute tentative d'identification est assez artificielle puisqu'on peut se sentir faire partie de plusieurs ensembles à la fois : sexe, famille, nationalité, religion, parti politique, race, etc..."

C'est vrai, et le communautarisme est même présent chez les individus dont les origines sont conformes en tous points: punks, gothics, etc.


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Kamel
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   Posté le 06-08-2004 à 16:23:44   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

Zig a écrit :

Identité nationale, identité ethnique, identité patronymique, identité tout court...
Qu'est vraiment l'identité? Pourquoi en a-t-on tant besoin?

On peut remarquer en ce moment une nouvelle tendance qui se caractérise par la recherche de notre identité.
On observe par exemple un intérêt croissant pour la constitution de l'arbre généalogique de la famille.
On observe également, dans les pays développés, un nouvel obstacle à l'intégration des immigrés: la volonté ferme de conserver leurs cultures, alors qu'auparavant ils cherchaient pour la plupart à s'assimiler le plus rapidement possible.


Parallèlement a cela on remarque un fort repli communautariste parmis nos concitoyens. Alors la recherche d'identité passe-t-elle par ce repli ?
Zig
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   Posté le 06-08-2004 à 16:38:16   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Parallèlement a cela on remarque un fort repli communautariste parmis nos concitoyens. Alors la recherche d'identité passe-t-elle par ce repli ?"

ça me semble probable: à défaut de s'identifier à la culture du pays d'accueil (voir même ne l'appréciant pas), la volonté de préserver la leur les poussent au repli communautaire.

Si je ne m'abuse, avant la priorité était à la modernité, alors qu'aujoud'hui le culte de l'antiquité tend à gagner du terrain: on aime se vanter de la longue, riche et glorieuse Histoire de nos pays respectifs, et on s'intéresse de plus en plus à nos origines et à nos traditions, pour le meilleur et pour le pire.


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   Posté le 06-08-2004 à 17:10:44   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

Zig a écrit :

ça me semble probable: à défaut de s'identifier à la culture du pays d'accueil (voir même ne l'appréciant pas), la volonté de préserver la leur les poussent au repli communautaire.

Si je ne m'abuse, avant la priorité était à la modernité, alors qu'aujoud'hui le culte de l'antiquité tend à gagner du terrain: on aime se vanter de la longue, riche et glorieuse Histoire de nos pays respectifs, et on s'intéresse de plus en plus à nos origines et à nos traditions, pour le meilleur et pour le pire.


Je pense que les raisons sont plus profondes que cela. Le repli communautaire est à mettre en lien avec une désorganisation sociale et culturel. Pour le cas de mes "cousins", la religion représente trop souvent le socle, le fondement meme de l'identité.
Atil
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   Posté le 06-08-2004 à 23:53:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Est-ce que ca ne pourrait pas être aussi une réaction contre l'uniformisation européenne ou contre la mondialisation américaine ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Kamel
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   Posté le 07-08-2004 à 13:38:06   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

Atil a écrit :

Est-ce que ca ne pourrait pas être aussi une réaction contre l'uniformisation européenne ou contre la mondialisation américaine ?


Je pense que oui mais pas en totalité.
Je pense que c'est aussi lié à une absence de repère ou la société crée plus d'injustice. Chacun va pecher la ou il peut afin de trouver une aide.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
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   Posté le 07-08-2004 à 21:41:40   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Ce serait donc, pour schématiser, une recherche de refuge face à un monde extérieur hostile?


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Atil
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   Posté le 07-08-2004 à 21:48:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je me demande si le communautarisme sert à trouver plus facilement de l'aide ... ou si ca ne sert pas plutôt d'excuse pour ne pas avoir à apporter son aide aux autres.
Dans le genre : je vais pas aider ce type; il n'est même pas de mon quartier !


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-08-2004 à 22:14:17   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Pour ça, on peut parler des champions du communautarisme: les asiatiques. Partout où ils vont dans le monde, ils se replit ensembles dans des quartiers dans lesquels ils acquièrent petit à petit la quasi exclusivité.

En fait, il y a 2 ans de ça, j'ai séjourné deux mois en Chine, et j'ai remarqué que les chinois recherchaient la protection, comme s'ils avaient peur. Ils sont méfiants et distants avec les personnes qu'ils ne connaissent pas: une fois j'ai eu besoin d'aide alors j'ai demandé à un mec qui passait dans la rue, il a continuer son chemin en faisant semblant de ne pas me voir ni m'entendre (d'ailleurs c'est pas le seul qui l'ait fait).
En revanche, ils sont très hospitaliers et généreux avec ceux qui pénètrent chez eux: la famille, les amis de la famille, etc. donc ceux qui sont déjà officiellement des "alliés". J'ai été hyper soigné par la famille de ma copine (trop même, c'était limite chiant!).
L'attitude des chinois semblent donc être la suivante: se trouver des alliés dignes de confiance et se méfier des autres, des inconnus.


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   Posté le 07-08-2004 à 23:17:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est la même chose dans toutes les communautés qui s'isolent dans des guettos.

Les émigrés maghrébains en France se replient aussi sur eux-même, se méfiant des francais non-musulmans et ne faisant confiance qu'à leur famille.

Mais n'est-ce pas naturel ?

Quand les francais partent en vacances à l'étranger, on les retrouve souvent tous entassés dans des hotels ou il n'y a que des francais.


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   Posté le 07-08-2004 à 23:58:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Quand les francais partent en vacances à l'étranger, on les retrouve souvent tous entassés dans des hotels ou il n'y a que des francais."

Comme la plupart des touristes de tous les pays. Mais on ne peut pas comparer un séjour touristique avec une immigration. Le touriste sait par avance qu'il n'est que de passage dans le pays d'accueil, il n'a pas besoin de s'intégrer.


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Atil
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   Posté le 08-08-2004 à 11:58:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les émigrés qui s'isolent le font-ils par timidité, par peur ou par mépris de leur pays d'accueil ?


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   Posté le 08-08-2004 à 12:09:46   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

ça doit dépendre des cultures. Je connais pas mal de chinois étudiants en France, et beaucoup refusent de s'intégrer: ils disent que la bouffe française est dégueulasse (alors que souvent ils n'y ont même pas goûté...), ne veulent qu'un/e conjoint/e chinois/e, n'aiment pas les français, n'aiment pas parler français...
On peut se demander pourquoi alors ils viennent ici. Juste parce qu'un diplôme obtenu en Europe est très bien côté en Chine, et qu'ils aiment aussi beaucoup se vanter de leurs études: en Chine, réussir à aller étudier dans un autre pays est une preuve de réussite.

Même les régions d'un même pays peuvent avoir une attitude différente. Par exemple, les chinois du sud s'isolent plus que ceux du nord qui s'intéressent plus au pays et se marie plus facilement avec une personne locale.


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Atil
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   Posté le 08-08-2004 à 12:42:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Depuis longtemps les chinois pensent être d'une culture supérieure, c'est pourquoi ils n'ont pas tellement envie de s'intégrer.
Idem pour les émigrés musulmans car ils pensent être d'une religion supérieure.
En ce qui concerne les juifs qui vivaient en getho, je ne sais pas trop : était-ce eux qui refusaient de s'intégrer ou était-ce les pays d'accueil qui les rejetaient ?


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   Posté le 08-08-2004 à 16:48:22   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

"Depuis longtemps les chinois pensent être d'une culture supérieure, c'est pourquoi ils n'ont pas tellement envie de s'intégrer."

Putain, ça c'est bien vrai.
Cependant ce n'est pas totalement faux, c'est la plus vieille civilisation ayant réussir à se maintenir jusqu'à nos jours, et pendant que l'Europe était plongée dans l'obscurantisme, la science poursuivait sa croissance en extrême orient plus tranquillement que partout ailleurs.
Mais il est vrai que les chinois sont très chauvins et exagèrent l'ancienneté de leur civilisation (par exemple en disant qu'elle a commencée en -2400 ou -2200 avec la dynastie Xia qui n'est pourtant pas confirmée par l'archéologie. C'est en -1700 que la civilisation chinoise semble débuter vraiment avec la dynastie Shan).



"En ce qui concerne les juifs qui vivaient en getho, je ne sais pas trop : était-ce eux qui refusaient de s'intégrer ou était-ce les pays d'accueil qui les rejetaient ?"

Sans doute un peu des deux. Mais depuis fort longtemps les juifs ont eu des problèmes dans les pays d'accueils lors de conflits religieux, durant lesquels tout paiens ou autres, tout non-chrétiens ou non-musulmans (selon le pays), étaient expulsés ou exécutés s'ils ne se convertissaient pas.
Dans les pays chrétiens, on peut ajouter le rejet des juifs pour cause d'exécution de Jesus-Christ, à laquelle croient certains chrétiens, comme Mel Gibson par exemple.


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Atil
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   Posté le 09-08-2004 à 07:48:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

pendant longtemps on a cru aussi que la dynastie Shang était mythique.... et puis on a eu la preuve qu'elle a bien existé.
Qui sait si un jour on ne trouvera pas la preuve que la dynastie Xia a aussi existé ?

En tout cas je crois bien que la Chine est le plus ancien pays du monde.
Il y a aussi l'Égypte mais les égyptiens ont changé une fois de langue et deux fois de religion depuis le début de leurs pays.
En Europe, l'état qui existe depuis le plus longtemps serait ... la France.


Pour l'anti-judaïsme des chrétiens, il serait surtout du à Saint Paul.
N'oublions pas qu'avant lui les chrétiens (Nazaréens comme ils s'appelaient alors) n'étaient encore qu'une secte juive.


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#Atil
un genu
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   Posté le 09-08-2004 à 13:02:02   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

Peu de choses à ajouter après tout ce que Atil et zig ont si jsutement dit...
Un mot peut-être au sujet de la ghettoïsation...
Certes les Juifs n'ont jamais été forts aimés, mais remettre principalement la raison sur une culpabilisation que les chrétiens auraient eux envers eux , est un peu beaucoup schématisé.
La ghettoîsation est un simple repli sur soi-même et les premiers responsables sont ceux qui volontairement veulent se replier sur eux-mêmes. Le racisme a toujours existé mais pas de manière si généralisée qu'on aimerait parfois le dire. Les Juifs ont été persécutés même dans des pays non chrétiens. L'Union soviétique défunte, Dieu merci!, était plus anti sémites que les nazis!
Aujourd'hui, la ghettoisation des immigrés musulmans est uniquement religieuse et voulue par eux-mêmes! On peut aussi se demander pourquoi venir dans un pays que l'on exègre... Si ce n'est un désir de profiter des avantages d'une culture sans l'acepter. Mais là il faudrait un sujet entier consacré à ce phénomène.

L'homme est d"habitude comme un troupeau de moutons: il aime se rassembler, s'identifier et se fondre dans sa communauté. On a bien relevé le cas des touristes! Faire des milliers de kilomètres pour retrouver des compatriotes, manger comme chez soi et ne pas se retrouver trop dépayssé. A la rigueur ici aussi, pourquoi partir ailleurs si c'est pour recréer immédiatement le même environnement? Deux raisons sans doute: la mode (il faut voyager , et le plus loin est le mieux) et un réel désir de connaître d'autres cultures mais sans rien changer à ses propres habitudes ... Inconsciemment, les touristes recréent une colonisation.
Zig
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   Posté le 09-08-2004 à 13:31:05   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

Oui, et j'ajouterai que les juifs cherchent à se marier de grande préférence avec un/e autre juif (des fois même ils ne veulent que ça), et d'ailleurs les mariages mixtes sont mal vu par l'Etat israëlien.
Même chose pour les musulmans.
Pour les chinois c'est différent, ce n'est pas un problème de religion, c'est plus culturel et racial. J'ai parlé une fois avec une fille qui se vantait d'être "100% pur sang chinoise!" (citation exacte).
J'ai aussi une amie dont les parents lui avaient un jour parler de son futur mari (ils lui ont en fait poser des critères) : il ne doit pas être blanc, pas japonais non plus (d'ailleurs surtout pas japonais), ni être vietnamien, etc. En clair, il doit être chinois et rien d'autre.


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Atil
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   Posté le 09-08-2004 à 15:34:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Au sujet des juifs en URSS, il faut dire quand même que les Russes leurs avaient offert un état : le Birobidjan. C'était gentil de leur part.
Mais il faut dire aussi que c'était un territoire minuscule situé en Sibérie orientale, à la frontière acvec la Chine. Un moyen donc de se débarasser d'eux en les placant trés loin.


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#Atil
un genu
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   Posté le 11-08-2004 à 10:52:48   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

Tiens donc, les soviétiques avaient voulu ghettoïser plus encore la population juive? J'ignorais ce cas. Connaissant le "grand coeur " et le sens de la logique soviétique, gageons que c'était une hypocrisie de plus...
C'est vrai que l'on parlait à l'époque des "juifs déportés en Sibérie"...
Atil
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   Posté le 12-08-2004 à 10:22:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai trouvé une page sur le Birobidjan :

http://voyageensiberie.free.fr/etapes/etape09_birobidjan/birobidjan.htm


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Kamel
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Kamel
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   Posté le 23-08-2004 à 16:23:21   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

Un génu,

Pourquoi alors il y avait autant de juifs dans l'armée rouge si les soviétiques étaient aussi antisémite ?

Et marx il etait peut etre pas juif ?????


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un genu
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   Posté le 24-08-2004 à 10:28:36   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

Marc était juif, oui, et alors????
Quant à l'anti sémitisme des soviétiques, ce n'est que la pure réalité! Si tu l'ignores il serait bon de lire deux ou trois livres d'histoire , voire une collection de quotidiens de l'époque... Je suis étonné que tu puisses en douter...
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