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Atil
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   Posté le 01-09-2004 à 09:35:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.

En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes.


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...à mon humble avis.

#Atil
Kamel
wech wech wech
Kamel
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   Posté le 01-09-2004 à 11:35:57   Voir le profil de Kamel (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kamel   

Atil a écrit :

Le marxisme ne peut donc être qu'international ?
Donc il est impossible et inapplicable.

En effet les hommes et les cultures étant différents, on ne peut pas créer quelque chose d'international sans forcément léser les libertés individuelles. (il suffit déja de voir à quel point les gens protestent contre la mondialisation).
Donc pour s'installer, le marxisme ne peut faire autrement que d'agir dictatorialement, toute internationalisation niant le fait que les hommes sont libres d'avoir chacun des idées différentes.


Oui par définition le marxisme est internationaliste. Staline comme mao n'en avait pas saisis toutes la logique.
Pour qu'il soit appliqué (en synthétisant puisque c'est un peu compliqué à développer sur un forum) il faut ce que marx appelle une révolution prolétarienne. Un lutte des classes entre la prolétariat et la bourgeoisie dominante. S'inscrit ensuite toujours ce que marx appelle la dictature du prolétariat qui correspond à une refonte de l'économie, un changement radical ou la masse prolétaire prend le pouvoir et assume le pouvoir d'autorité. Cela passe forcément par la nationalisation de tous les moyens de productions (entre autre). C'est écris dans le projet socialiste de marx (phase en amont d'une société communiste).
La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite (un peu long à expliquer également !).
Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs (et non à un classe dominante, meme e ex urss les moyens de productions n'ont jamais appartenus à la classe laborieuse, puisque c'est une bureaucratie étatique qui en a prie le controle en spoliant par la meme ce qui devait revenir aux travailleurs -bref ils ont remplacés une classe dominante par une autre-), ou l'argent est aboli etc...........

Cette révolution ne peut se faire qu'internationalement. Marx est par principe meme un abolitioniste des frontières qui divisent les travailleurs.

Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-)

etc...

Marx à posé les bases d'une nouvelles société plus juste. Staline l'a caricaturé ignominieusement. Mao a perverti la pensée de Marx.

Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple (concept obligatoire dans l'idéologie marxiste)....
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 01-09-2004 à 22:45:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il suffit de lire les mots employés (Révolution, lutte, dictature, pouvoir d'autorité) pour voir qu'il est impossuble que ca se passe sans violence et sans dictature.
Donc ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont essyé d'appliquer ce système, n'est que tout à fait normal. Il n'y a pas à dire qu'il ont mal appliqué la théorie : cette théorie ne pouvait déboucher que sur ca quand on la mettait en pratique au lieu de rester dans le monde des théories idéalistes.


"La phase intermédiaire (dictature du prolétariat) doit prendre fin au moment ou l'abolition des classes est faite"

--------->Et on fait comment pour sortir q'une dictature une fois qu'elle est instaurée ? On refait une autre révolution ?
Et on fait comment pour abolir les classes puisque celles-ci se trouvent dans la structure même de pensée des hommes ? Les gens sont ainsi faits qu'ils ont envie de s'élever dans la vie, de dépasser les autres, ils ont besoin d'émulation sinon ils ne font plus rien. Donc pour que tout le monde joue le jeu et n'essaie pas de retomber dans le capitalisme, on fait comment ? Soit on maintient la dictature, soit on pratique le lavage de cerveau, soit on massacre les dissidents.
Changer le système ne sert strictement à rien si on ne change pas la mentalité des hommes.
Et ca, les théories en "isme" ne savent pas le faire : les humains ont des pensées, ce ne sont pas des pions qu'on peut manipuler ainsi aussi facilement. Ce qui semble marcher facilement sur le papier ne marchera pas avec des humains : nous ne sommes pas des objets qu'une minorité d'idéologues pourra manipuler. Nous sommes des individus, tous différents, avec chacun une personnalité propre. Tout système qui voudra applanir les individualité parceque ca parrait merveilleux dans la théorie échouera car l'homme n'est pas un objet mais un sujet.



"Viens ensuite la société communiste ou les moyens de productions appartiennent aux travailleurs"

-------->Qui peut croire une seule seconde que ca puisse fonctionner ?
Certains hommes sont doués pour travailler de manière routinière et d'autres pour planifier, organiser, ... donc diriger. Mais ceux qui planifieront auront toujours l'impression d'être au-dessus des autres, donc l'élitisme qu'on chasse d'un coté se réintroduira aussitôt de l'autre : donc une classe dominante ne peut pas manquer de se reformer.
Les hommes ne sont pas des machines mais des êtres dotés d'orgueil et d'ambition.
Et il y aura toujours des intelligents et des imbéciles, des fainéens et des travailleurs, des suiveurs et des autoritaires.



"Concernant la liberté individuelle, elle est garantie dans l'exercice d'une profession, l'intellectualisme n'est pas freiné, la liberté d'exercice de parti contradictoire est permis (tant qu'ils ne sont pas des partis bourgeois -c'est a dire capitalistes-) "

--------->On est libre ... mais on n'est pas libre.
Donc tu le dis bien toi-même (et trés naïvement) qu'on reste dans une dictature.
Et qui donc va décider des barrière que les intellectuels ne doivent pas dépasser sans mettre le système en péril ?
Qui va décider quand un travailleur va trop loin et commence à dominer trop les autres et risque de s'enrichir plus ?
Ce sont bien des gens qui s'octroient des pouvoirs de décision, de controle, de répression.. bref ce sont une élite dirigente. C'est à dire exactement ce qu'on voulait éviter.
Un tel système ne peut pas tenir sans controle dictatorial strict puisqu'il est dans la nature de l'homme de chercher à être le plus libre possible et à tenter de dépasser socialement ses voisins... c'est à dire à créer du capitalisme inégalitaire.



"Tous les pays sois disants communistes ne sont pas marxistes. Ils n'ont jamais donné à l'ensemble de la population les moyens de productions par exemple "

--------->Parceque c'est impossible de donner des moyens de productions !
L'homme est ainsi fait que s'il n'y a plus d'émulation, alors il ne produit presque plus rien. Pourquoi se fatiguer au travail puisqu'on ne peut même pas dépasser ses collègues dans un tel monde égalitaire ? Si on doit tous rester éternellement égaux, alors autant être tous fainéants que tous des gros travailleurs.


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...à mon humble avis.

#Atil
un genu
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   Posté le 14-09-2004 à 13:28:47   Voir le profil de un genu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à un genu   

En effet atil, il en ressort presque clairement que le marxisme ou plutôt le communisme puisque Kamel semble tellement heureux de se dire communiste, ne peut que s'imposer par la violence et la dictature... Ce que , depuis le début, on s'évertue à lui démontrer...

J'aime aprticulièrement lorsque Kamel dit que Staline et Mao n'avaient pas compris etc.... Cà alors c'est merveilleux! Ils auraient dû connaître Kamel et nous n'aurions pas connu le soviétisme et le chinoisisme!!!!!
En fait on devrait avoir la gentillesse d'avertir Castro... et la Corée du Nord! Parceque je crois qu'eux n'ont toujours pas compris!
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