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| Kamel | | wech wech wech |  | | 589 messages postés |
|  Posté le 24-08-2004 à 15:08:01   
| Excuse moi d'être désagréable mais tu dis n'importe quoi un génu.
Pendant la seconde guerre mondiale il y avait beaucoup de juifs dans l'armée rouge. Il faut savoir une chose, c'est que les soviétiques refusaient les religions. Que le mec soit juif chrétien ou qui croit aux petites sirènes c'etait la meme chose.
Il a eu une lutte contre les religions et non contre spécifiquement le judaisme un génu.
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 24-08-2004 à 15:09:04
| Et oui Marx était juif.
Trotsky était également juif.
Tu veux toute la liste des communistes juifs ????
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 24-08-2004 à 15:37:14 
| Tu n'es pas désagréable... Tout simplement ... comment dire? un peu simpliste.Le fait que Marx était juif prouve quoi? Rockfeller aussi... Et Rothschild... et ...; çà prouve quoi????????Que tous les juifs sont communistes??????? Il y a beaucoup de blonds dans l'armée française! Donc la France est un pays de blonds??????? C'est un exemple idiot j je sais. c'est pour te montrer combien ta démonstration est simpliste.
Enfin , c'est sans doute une manière de refaire l'histoire?
Si il y avait beaucoup de juifs dans l'armée soviétique, ce qui reste à démontrer parceque je ne crois pas qu'il y ait des statistiques de ce genre, n'y aurait-il pas une autre raison à chercher? Que c'atit pour eux une manière de se "faire bien voir et oublier"? Que mieux valait un juif mort dans l'armée que vivant dans un camp du Goulag????
Il y a peut-être plus de votants FN dans l'armée française, et çà prouve que la France soutient ces idées????????
Le fait que la proportion de juifs dans le Goulag était supérieur à leur présence dans la société soviétique, est plus symptomatique,non? Le fait que les juifs en union soviétique étaient particulièrement persécutés est plus certain comme base de réflexion. Ainsi que les témoignages des immigrés en Israël...
Tiens je remarque que chaque partis en France compte beaucoup d'élus d'origine corse.... Cà signifie quoi???????
Vraiment c'est une démonstration par l'absurde...
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 24-08-2004 à 16:09:22
| Je crois plutot que c'est toi qui simplifie la problématique. Se référer à quelqu'un comme Marx ou Trotsky (juifs) et être antisémite c'est par essence meme incomptatible.
Si j'étais antisémite jamais je ne me réfererai à un juif !.
Un peu de sérieux................;
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 24-08-2004 à 16:37:18
| Et histoire d'argumenter mes dires :
Pour éclaicir le sujet voici les évènements chronologiques.
Des le début de la révolution bolchevik, des mesures ont été prises contre les progroms, Kaménev répondra ainsi "le congres panrusse des soviets invite le conseil des ministres à prendre des mesures énergiques contre les tentatives contre révolutionnaires et les pogroms antisémites ou autres. l'honneur de la révolution des ouvriers, des paysans et des soldats exige qu'aucun pogrom ne soit toléré".
Pour lénine dont le grand père maternel était juif, les juifs étaient les meilleurs révolutionnaires. Je cite " le russe doté d'intelligence est quasiment toujours un juif ou a du sang juif en lui". il avait beaucoup d'estime pour les juifs.
IL a d'ailleurs fait un discourt en 1919 contre l'antisémitisme. juste un extrait pour le plaisir "l'antisémitisme signifie répandre l'hostilité envers les juifs. lorsque la maudite monarchie tsariste vivait ses derniers jours, elle essayera d'inciter les travailleurs et paysans ignorant contre les juifs..........................." Un peu long à reprendre.
Lénine s'est donc clairement prononcé contre l'antisémitisme de manière publique.
Pour synthétiser la suite des évènements historiques, il y a la question ukrainienne qui pose problème cependant. On sait que Trotsky s'est servi des officiers et des troupes dont il disposait, qu'il en manquait gravement et qu'il aurait pu etre dangereux pour la révolution de punir tel ou tel corps d'armée, face au danger des armées blanches (sociaux démocrates, de l'impérialisme). Pourtant on sait aussi que les makhnovistes n'ont pas hésités à le faire ce qui a permis d'acquérir la sympathie des juifs qui se sont joints à eux, et malgrés leur faible taille, ils sont réussis à repousser les armées blanches d'ukraine et de biélorussie.....
Ce rappel historique sert uniquement à stipuler à un génu que je connais bien l'histoire de la révolution russe (je fais une thèse sur le matérialisme historique marxiste) et que la question juive ne correspond pas à la vision qu'il en a. C'est beaucoup plus compliqué que ça.
Mais on ne peut taxé lénine par exemple d'antisémite, c'est infondé. Comme trotsky ou encore staline.
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 24-08-2004 à 17:01:16
| Et pour finir la dessus parce que ce genre d'arguments "les sovietiques étaient antisémites" je l'entends souvent.
Il y a une phrase dans "le manifeste du parti communiste" qui dit :" les ouvriers n'ont pas de patrie".
Ca me rappelle (j'y étais pas mais bon) le deuxième congrés du parti ouvrier social démocrate russe (juillet 1903) ou l'enguelade sur l'organisation du parti révolutionnaire (avec le gout de lénine pour la toute puissance du comité central) et la naissance du terme "bolchévik", c'etait l'occasion de virer les nationalistes du tout bord dont les juifs du bund qui restaient attachés à leur particularisme passéiste.
Tu connais l'ironie un génu ? C'est que les marxistes russes ont longtemps été victimes d'antisémitisme, leurs opposants prétextant leur origine pour les discréditer par une astuce raciste.
Si vous voulez d'autres infos sur la désinformation, ouvrez un sujet et on fera un peu d'histoire et pas revisité cette fois !
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 25-08-2004 à 10:33:52
| ""Je crois plutot que c'est toi qui simplifie la problématique. Se référer à quelqu'un comme Marx ou Trotsky (juifs) et être antisémite c'est par essence meme incomptatible.
Si j'étais antisémite jamais je ne me réfererai à un juif !.
Un peu de sérieux................; """
Je n'ai jamais dis que tu serais anti sémite!!!!! Pourquoi cette remarque????????
Quant à tes sources selon lesquelles les soviétiques n'étaient pas anti sémites, c'est des plus léger! En effet je n'ai jamais dis ni pensé que les textes officiels spécifiaient et encourageaient l'antisémitisme!
C'est dans les faits que l'on se rend compte que les soviétiques étaient anti sémites! Les faits qui ne mentent pas! Les camps de rééducation, les témoignages des juifs russes émigrés, le sort peu enviable , encore plus inhumain que le reste de la population... Tout celà démontre que l'anti sémistisme fut une réalité en ex-union soviétique! Tous ce milliers de victimes, ce sang versé, ces millions de victimes du communisme sont là pour témoigner, bien mieux que des textes "officiels" mensongers comme fut tout le régime communiste et comme le sont encore les régimes qui s'inspirent de ce genre d'idéologie! Jamais un texte officiel fondateur du communisme ne préconise explicitement le génocide des cosaques.... ou des tchétchènes... Pourtant de nombreux cosaques furent des plus fervents communistes!
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 25-08-2004 à 15:15:48
| C'est de la calomnie et de la désinformation un génu.
Tu es comme la plupart des gens, incapable de faire le distingo entre une foi (juive) et la personne qui la pratique.
Le communisme est par définition antisémite (par essence meme que tu le veuille ou non, et je sais de quoi je parle, puisque je le suis depuis un bon moment). Que ce soit Lénine ou Staline, ils ont toujours lutté contre l'obsucrantisme religieux (marx "la religion est l'opium du peuple"). S'il y a eu des persécutions contre des juifs c'est comme ceux qu'il y a eu contre les chrétiens orthodoxes. Le but était d'éradiquer toute trace de sacré. Si les gens ne s'y soumettaient pas ils avaient de sérieux problèmes soit, mais le but n'etait pas comme le nazisme, l'éradiquation d'une race uniquement parce qu'elle etait juive.
Quand on parle d'antisémitisme il faudrait peut etre savoir de quoi on parle.
Etre antisioniste, anti religion juive est ce de l'antisémitisme ?????
Non non non et non.
C'est la foi qu'ils attaquaient, pas la personne juive en tant qu'héritier d'une tradition juive.
Tu comprends la nuance ?.
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| Atil |  | | 35321 messages postés |
| Posté le 25-08-2004 à 18:02:11 
| Mais c'est quoi "la tradition juive" ?
Il me semble qu'être "juif" c'est forcément être de religion juive. Ce mot ne possède aucun autre sens.
Être israélien c'est une nationalité.
Être juif c'est une religion.
Être hébreu c'est linguistique.
Être de race juive ca ne veut rien dire.
Persécuter une religion sans persécuter ceux qui la pratiquent ca me semble impossible.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 25-08-2004 à 21:02:07
| Atil a écrit :
Mais c'est quoi "la tradition juive" ?
Il me semble qu'être "juif" c'est forcément être de religion juive. Ce mot ne possède aucun autre sens.
Être israélien c'est une nationalité.
Être juif c'est une religion.
Être hébreu c'est linguistique.
Être de race juive ca ne veut rien dire.
Persécuter une religion sans persécuter ceux qui la pratiquent ca me semble impossible. |
Non atil tu te trompes.
La judaïcité englobe des éléments qui ne sont pas strictement du cadre de la religion proprement dite.
La preuve il y a des gens athée d'origine juive qui se sentent pourtant juifs jusqu'au bout des ongles.
Le terme de Juif ne saurait concerner exclusivement ceux qui pratiquent la religion israélite. Il correspond aussi et surtout à des histoires commune, une culture, une langue, une mémoire. Celles ci ont été marqué par les persecutions et les pogroms, et cela marque une culture.
Comme je l'ai spécifier plus haut, le judaisme est une réligion et aussi des peuples.
Entre un abysinien et un sépharade, quels sont les liens communs autres que pratiquer une meme réligion? Et les juifs chinois et azkhenaze font aussi partie d'un meme peuple?. Non biensur. Mais ce qui regroupe ces gens c'est l'héritage commun et le souvenir de persecutions communes et, eventuellement, la religion.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Decency | | 51 messages postés |
| Posté le 25-08-2004 à 22:43:52
| Kamel a le mérite d'être au moins divertissant...
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 14:40:56
| C'est ma meilleur amie juive sépharade qui m'a expliqué tout cela.
Tu es peut etre plus au courant qu'une juive du judaïsme toi ????
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 14:52:51
| ""C'est de la calomnie et de la désinformation un génu.""
??????????????????????????????
""Tu es peut etre plus au courant qu'une juive du judaïsme toi ???? ""
Tu m'excuseras,Kamel, mais cette réflexion n'est pas très sensée...
Comme si seul un Noir pouvait parler des problèmes des noirs ...
Comme si seul un ancien combattant pouavait parler de la seconde guerre mondiale puisque lui a fait cette guerre.....
Si on raisonne ainsi, on ne parlera que de bien peu de choses...
"""par essence meme que tu le veuille ou non, et je sais de quoi je parle, puisque je le suis depuis un bon moment).""
Qu'es-tu depuis un bon moment? Anti-sémite ou communiste?
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 15:40:02
| Anti sémite ou communiste ???
Je préfère meme pas répondre ça..............ça !!!! 
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Une juive connait son histoire !!
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 15:58:24
| De toute facon les anti-sémites tout comme les communistes ont des camps de concentration sur la conscience.
(Je dis ca pour jeter un peu d'huile sur le feu  )
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 20:11:30
| Atil a écrit :
De toute facon les anti-sémites tout comme les communistes ont des camps de concentration sur la conscience.
(Je dis ca pour jeter un peu d'huile sur le feu ) |
Je ne suis plus à une diffamation prête !. Ca ne montre que votre méconnaissance du marxisme, ca c'est un fait presque historique.... ! 
Message édité le 26-08-2004 à 20:12:00 par Kamel
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line. |
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 26-08-2004 à 22:01:07
| Le marxisme théorique ou le marxisme mis en pratique ?
Car c'est sur ses résultats qu'on juge une idéologie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 27-08-2004 à 08:14:31
| Kamel, tu dis "je ne suis plus à une diffamation prête"....
C'est un peu enfantin comme réplique... Qui diffame et en quoi diffame-t-on??????? Je t'ai déjà posé cette question ....Libre à toi bien sûr de jouer le rôle de vierge outragée... Mais personne ne peut être dupe de ce genre de "manoeuvre-réplique-fuite en avant".
Méconnaissance du marxisme???????? Bah! tu nous diras sans doute, selon d'autres affirmations aussi infondées et raccourcies du genre "les soviétiques n'étaient pas anti sémites puisque des juifs étaient dans l'armée soviétique" , que tu connais mieux le marxisme que Marx?
Das kapital est un pavé indigeste, au point que bien peu de marxistes l'ont lu dans sa totalité. Il est d'ailleurs souvent amusant de pousser des marxistes dans des contradictions les plus rigolotes.
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 27-08-2004 à 14:31:11
| un genu a écrit :
Kamel, tu dis "je ne suis plus à une diffamation prête"....
C'est un peu enfantin comme réplique... Qui diffame et en quoi diffame-t-on??????? Je t'ai déjà posé cette question ....Libre à toi bien sûr de jouer le rôle de vierge outragée... Mais personne ne peut être dupe de ce genre de "manoeuvre-réplique-fuite en avant".
Méconnaissance du marxisme???????? Bah! tu nous diras sans doute, selon d'autres affirmations aussi infondées et raccourcies du genre "les soviétiques n'étaient pas anti sémites puisque des juifs étaient dans l'armée soviétique" , que tu connais mieux le marxisme que Marx?
Das kapital est un pavé indigeste, au point que bien peu de marxistes l'ont lu dans sa totalité. Il est d'ailleurs souvent amusant de pousser des marxistes dans des contradictions les plus rigolotes. |
Mais non un génu, mais tu dis n'importe quoi depuis le début, alors ça me fait rire en fait.
Si effectivement tu réduis le marxisme au stalinisme, c'est vraiment que tu ne sais pas ce qu'est le communisme. Et la donc j'éclate de rire ! mdr
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 27-08-2004 à 14:34:44
| Si tu veux vraiment connaitre l'idéologie marxiste, je te recommande de lire "le manifeste du parti communiste". Et puis si tu as un peu de courage, "le capital".
Ou alors encore mieux, va sur un forum marxiste (il en existe plein), on y parle d'histoire, de théorie etc....
On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne.
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 27-08-2004 à 20:40:15
| "on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "
-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.
Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 28-08-2004 à 17:03:42
| Atil a écrit :
"on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes. "
-------->Je suppose que tu veux dire qu'il ne sont pas des vrais régimes communistes.
Tout comme Merlin disait qu'aucun des dictateurs de droites qu'a connu le 20 ème siècle n'était un vrai faciste.
Chaque fois qu'une idéologie a échoué de MULTIPLES fois, ses partisants expliquent toujours que c'est parcequ'elle n'a pas été appliquée sous sa vraie forme.
Mais si une idéologie retombe TOUJOURS dans les mêmes erreurs et excés, ne serait-ce pas tout simplement parceque, telle qu'elle est construite, elle ne peut pas faire autrement ? |
Ce n'a jamais été de vrai régimes marxiste, et c'est tres facile de le vérifier en lisant Marx. Que ce soit les moyens de productions ou encore l'internationalisme des positions de staline....
Il suffit de voir ce qu'ils ont fait et penser pour se rendre compte que Marx ne disait pas cela.
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 28-08-2004 à 17:55:31
| Peut-être tout simplement que les théories marxistes ne sont pas réalistes, pas concrètes, pas applicables ?
Alors les marxistes qui s'emparent du pouvoir ne peuvent pas faire autrement que de dévier du schémat de base afin que le régime ne s'écroule pas trop vite.
De toute facon toutes les belles théories politiques en "...isme" ne servent jamais qu'à une chose : à faire souffrir les gens quand on les applique. Car il y a toujours une énorme différence entre la théorie et la pratique.
En effet : On ne peut pas agir avec des humains comme on agit sur des objets.
Alors qu'on mette à la poubelle toutes ces idéologies et qu'on s'occupe plutôt des hommes sur le plan concret.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| un genu | | 144 messages postés |
| Posté le 30-08-2004 à 14:55:22
| ""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""
Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie!
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| Kamel | | wech wech wech | | | 589 messages postés |
| Posté le 31-08-2004 à 11:59:51
| un genu a écrit :
""On y explique tout y compris pourquoi d'un point de vue idéologique, on ne peut pas dire que le stalinisme, le maoisme et le castrisme ne sont pas des régimes communistes.
Si tu te bornes à lire la poubelle qui est "le livre noir du communisme) on est pas sorti de l'auberge pour éclairer ta lanterne""
Pourquoi donc estimer que le livre noir du communisme est une poubelle , si ce livre relève les crimes du soviétisme, chinoîsme; castrisme ou cambodgisme? Tu devrais, au contraire, estimer que ce livre fait oeuvre de salubrité publique puisqu'il ne relève pas les crimes de régimes qui n'ont pas encore sévit.
En quoi donc ce livre qui n'est combattu et remis en cause que par les ... communistes, serait donc une poubelle????
Faux les chiffres avancés et démontrés par des personnes qui souvent ont un passé marxiste? Fausse l'Histoire???? Revisitée par des révisionistes nouvelle sauce! Etranges les similitudes entre le communisme et le nazisme... Similitudes et crimes niés de la même manière et avec la même argumentation.......
On apprécie! |
Parce que le livre noir du communisme n'est qu'une poubelle intellectuelle et ce pour plusieurs raisons.
1, Le livre s'obstine à considérer que seul le stalinisme, le maoisme etc seraient des régimes communistes (alors que c'est faux),
2, le livre refuse d'expliquer pourquoi ces régimes ne sont pas marxistes :refus d'expliquer la différenciation fondamental entre ce que dit marx concernant les moyens de production et ce que l'ex urss en a fait. Refuse de parler de l'internationalisme (la vision de staline n'est pas celle de marx, refus de parler de la dialectique matérialiste instrumentalisé pour faire n'importe quoi ce qui n'est pas non plus l'explication de marx dans le capital ou le manifeste......
la liste est tres longue. Ce livre n'explique en rien pourquoi ces régimes ne sont pas communiste.
La révolution prolétarienne ne peut se faire d'apres marx que internationalement. Le projet socialiste n'a jamais été mis en pratique ne ex-urss. La dictature du prolétariat à eu lieu mais elle a dégénéré et n'a pas aboutie à un régime communiste (qui reste au niveau explicatif chez marx tres concret).
De toute façon faire une révolution dans un seul pays quand on se dit marxiste est une erreur idéologique qui échouera de toute façon. Les soviets ont remplacés le pouvoir aristocratique par un autre, celui de l'illusion que c'etait le peuple qui gouvernanait. Tu parles !!!
C'était une bureaucratie aux ordres du premier secrétaire.
Bref tout le contraire de ce que marx dit !.
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