| | massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 18-03-2012 à 15:09:55   
| L'idéologie indo européenne de la trifonctionalité était elle une réalité chez les peuples IE? D'après ce que j'ai lu, ce serait d'avantage symbolique et concernant la grèce antique, rien ni dans la mythologie, ni dans l'organisation politique des cités arachaïques n'évoque quoique ce soit pouvant se rattacher à l'idéologie indo européenne théorisé par George Dumézil.
--------------------
|
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 16:11:32
| massirio a écrit :
L'idéologie indo européenne de la trifonctionalité était elle une réalité chez les peuples IE? D'après ce que j'ai lu, ce serait d'avantage symbolique et concernant la grèce antique, rien ni dans la mythologie, ni dans l'organisation politique des cités arachaïques n'évoque quoique ce soit pouvant se rattacher à l'idéologie indo européenne théorisé par George Dumézil. |
Je ne sais pas si c'est vraiment un bon contre-exemple car il y avait eu bien des avatars entre l'arrivée des premiers grecs IE et la culture classique du 5e siècle.
- Les Ioniens, Achéens entre 2500-1800avJC
- Les Eoliens ??
- Les Doriens vers 1100avJC, mais déjà depuis longtemps dans le nord de la Grèce actuelle.
On connait assez les tablettes de la dernière année du royaume de Pylos (sud-ouest du Peloponnèse) quand celui-ci doit brusquement se mobiliser juste avant sa destruction par les Peuples de la mer vers 1200avJC. Ce qui frappe, c'est sa bureaucratie héritée des petits états du Proche-Orient et des Minoens.
Mais que ce soit à l'époque mycénienne (1600-1100avJC) ou à l'époque archaique (1000-600avJC), c'est que les descendants des IE ont du composer avec les indigènes et leurs traditions et croyances, de plus de nombreuses influences sont venues du vieux fonds anatolien.
On peu dire la mème chose des Hittites de l'empire 1500 à 1000ans après la survenue des IE porteurs des langues Hittite (ou Nésite), Louwite, Palaite, ... C'était un système impérial avec son administration , son armée hétéroclite, sa religion syncrétique (comme souvent pour les chefs des empires qui s'allient par mariage aux puissances périphérique) très incorporée de divinités de leurs prédécesseurs les Hattis (langue du groupe caucasique certainement) et de plus en plus influencé par les Hourrites (aucasique) habitant la moitié est et sud de l'empire et par les contes, légendes et mythes assyro-babyloniens (Sémites). En plus des relations imprtantes sur la fin avec les pharaons egyptiens et les Syriens et les Cananéens/Phéniciens (sémites).
Dans Hérodote quand ils parment de Corinthe, Mégare ou Sycione, cités "doriennes" vers 650-550avJC, on voit combien les familles vraiment doriennes y sont peu nombreux, et qu'ils doivent s'allier à des familles venues elles-aussi du Nord comme les Lapithes venues dud Sud-Thessalie. Les Lapithes sont connus par l'épisode mythologique du combat des Lapithes et des Centaures (ceux-ci peut-etre une des premiers tribus de veritables cavaliers, la Thessalie était connue dans l'antiquité pour ses chevaux et sa cavalerie), mais cette tribu subsistait ayant accompagnée les Doriens, allièe à ceux-ci mais souvent en bisbille due à l'orgueil des Doriens.
Pour Rome, le problème est le mème, il y a eu les influences grecques et étrusques, leurs puissants voisins. Mais mème avant ces influences leur histoire est déjà complexe . A Rome et dans le Latium, il y a eu les Aborigènes; aux bouches du Tibre, le souvenir s'était gardé de l'arcadien Evandre (comptoir mycénien ?), du troyen Enée (Peuples de la mer ?) et de villages ligures (liés aux campaniforme venu vers 2400avJC) ), je ne sais pas si ce n'est pas Caton l'Ancien qui en parle vers 160avJC dans son livre "Des origines", A vérifier.
Et de tout façon, la légende de la fondation de Rome est un mythe de rupture qui amalgame et transforme des traditons d'origines diverses.
Donc les mythes IE se sont le mieux maintenu chez des populations d'éleveurs (surtout de bovins) à cheval dont le mode de vie n'était pas trop différent dans des anciens IE.
Par contre, les mythes et modes de pensée se sont mieux transmis à des populations non IE, par voisinage,qui vivaient une économie semblable que chez les IE qui avaient changer de mode d'économique au bout de plusieurs siècles, surt.out dans des pays déjà à forte tradition non IE Je ne crois pas que G.Dumézil disait le contraire..
Edité le 18-03-2012 à 16:18:17 par thersite
--------------------
|
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 16:21:04
| Je ne nie pas l'origine IE des achéens, doriens etc mais concernant la structure politique de la polis, il n'est pas faux de dire qu'elle ne reflète en rien l'idéologie IE. Les soldats-citoyens des cités étaient un mix des deuxième et troisième fonctions de la trifonctionalité IE (guerriers et producteurs) alors que dans l'idéologie IE, le combat est réservé à une élite aristocratique.
De plus, même le fonctionnement du Palais mycénien tenait d'avantage des monarchies orientales que des tribus IE nomades.
--------------------
|
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 16:22:05
| Je pense que seule Sparte avec sa distinction entre citoyens libres et hilotes respectait vraiment le schéma de la trifonctionalté.
--------------------
|
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-03-2012 à 16:28:10
| Et la mythologie grecque était apparemment un casse tête pour Geoge Dumezil car à la différence des mythologies germaniques, indiennes et romaines, il arrivait rarement à y appliquer son schéma de la trifonctionalité.
--------------------
|
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 00:02:32
| thersite a écrit :
le souvenir s'était gardé de l'arcadien Evandre (comptoir mycénien ?). |
En tout cas les boucliers des saliens en forme de 8 rappellent bien les boucliers mycéniens.
--------------------
|
| | Atil |  | | 35627 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 10:17:54 
| La division de la société en trois fonctions n'existait que chez les dieux.
En ce qui concerne les hommes, elle n'était qu'un idéal théorique, rarement réalisé.
Il n'y a qu'en Inde qu'on a vraiment essayé de diviser les hommes en trois castes rigides ... mais ensuite le système a dérapé et a donné les nombreuses castes observées actuellement.
Il y a aussi le moyen-age européen où la société était divisée en "clergé, noblesse et tiers-état". Exemple étonnant d'une influence tardive de l'idéologie indo-européenne chez des peuples christianisés.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 10:18:07
| massirio a écrit :
Les soldats-citoyens des cités étaient un mix des deuxième et troisième fonctions de la trifonctionalité IE (guerriers et producteurs) alors que dans l'idéologie IE, le combat est réservé à une élite aristocratique.
|
C'est ce que les historiens modernes appellent la "révolution des hoplites". Il y a un an, j'avais emprunté à la médiathèque le livre d'un historien français (je ne me rappelle pas son nom) qui en parlait savamment dans le cadre d'une histoire militaire de la Grèce antique.
A partir du 7e siècle, l'équipement et la tactique hoplite donne l'avantage à ces formations par rapport aux cavaliers de l'aristocratie (du moins dans le cadre des petites plaines intérieures de la Grèce du sud), donc de l'importance politique à la partie du peuple qui peut se payer cet équipement. C'est le départ de la "démocratie" grecque, mais qui laisse d'abord de coté les couches pauvres de la population, ce que profitera Pisistrate pour s'imposer comme tyran à Athènes dans la seconde moitié du 6e siècle. A Athènes contrairement à la plupart des autres cités grecques plus agricoles, l'importance vitale du commerce maritime pour la richesse et le ravitaillement de la ville, et le développement prioritaire d'une marine de guerre efficace avec des rameurs motivés pour des manoeuvres complexes (par exemple rentrer les rames dans les abordages) redonnent une grande importance à la masse populaire (des hommes libres), ce qui amène progressivement Athènes vers une forme de démocratie intégrale (des hommes libres, bien entendu). En plus au 4e siècle, l'infanterie légère reprend de l'importance pour des actions rapides et en montagne.
Xénophon est un bon exemple du maintien de l'existence de la vieille aristocratie des cavaliers à Athènes. Il est philospartiate et son récit de la retraite des Dix Mille (l'Anabase) le montre comme reconstituant une petite cavalerie dont il est le chef qui permet d'exploiter par sa rapidité et de concrétiser les succés des hoplites vis à vis d'adversaires prompts à se replier après un premier choc défavorable.
Tout cela n'a pas été favorable généralement à la conservation des formes sociales anciennes et à l'idéologie (et eux inconscients collectis) qui l'accompagnaient.
Mème à Sparte menacé par l'oliganthropie, mot savant pour dire la raréfaction des citoyens(les "vrais Spartiates), d'abord reprennent de l'importance les périèques, hommes libres non citoyens (dans les villages périphériques à la plaine de Lacédémone) où les non-doriens n'avaient pas été réduits à l'état d'hilotes et qui fournissaient à Sparte des hoplites de valeur, ensuite plus tard par l'attribution à des ilotes de la citoyenneté pour compenser le manque de combattants par fait des guerres et du nombre insuffisant de naissances chez les citoyens, Ceci, malgré de fréquentes promesses non tenues, faites pour motiver les hilotes comme infanterie légère et parfois hoplitique. Avec les chiffres cités par Hérodote, on voit que pour le nombre, les hilotes constituaient une part importante de l'armée grecque à la bataille de Platées qui délivra la Gréce de l'invasion perse. Hérodote dit que le roi de Sparte Pausanias, chef de l'armée grecque s'arrangea pour assurer aux hilotes le pillage du camp perse, façon de s'assurer leur reconnaissance et de les récompenser.
Plus tard de nombreux rois de Sparte tentèrent de promouvoir une partie des hilotes dans leur lutte pour le pouvoir réel contre l'aristocratie des "vrais Spartiates" et aussi pour redonner de l'importance militaire à une Sparte en fort recul politique du en partie à l'oliganthropie.
Tout cela nous éloigne de l'idéologie IE et de ses conceptions de la société et de la religion.
J'ai lu quelques livres de G.Dumézil (médiathèque), mais il y a déja pas mal d'année, j'ai le bon que sais-je de Jean Hautry. Mais je ne saurai parler savamment des religions et sociétés des peuples IE. mais ce qui m'a toujours frappé, ce qu'au delà de certanes conceptions idéologiques communes mises à jour par G.Dumézil et son école, leurs grandes différences dans les noms des divinités, la mythologie, ... ce qui indiquerait une différenciation fort ancienne. Certainement l'histoire de la différenciation est fort complexe et s'est fait en stades successifs avec longtemps des interférences qui s'estompent progressivement avec l'élargissement à la taille d'un continent des parlants des dialectes IE.
Je n'ai ni connaissance, ni intuition de ce que peuvet être les dialectisations locales ou par influence externe et la glottochronologie m'est tout à fait étrangère, mais je me méfie par expérience de tous les théoriciens et de la tendance forte de beaucoup d'entre eux à surestimer la vitesse d'évolution des langues (Voir tous ces linguites qui voyaient les langues dont le français évoluaient à la vitesse grand V dans les changements de société, souvent de marxistes d'ailleurs) et donc la datation de leurs origines.
Je crois à une langue commune d'origine, mais pour moi le vocabulaire ne permet pas de dater sa division , le vocabulaire le plus récent et certains concepts ont pu se généraliser à des stades ultérieurs quand cette communauté ne s'étendait que sur moins de 3000km (trois mille km ) de diamètre et que le souvenir de leur origine commune n'était pas estomper et que des échanges existaient encore entre eux.
En fait je mixerais volontiers les 2 théories rivales, celle de la langue unique d'origine et celle d'une nébuleuse linguistique avec des influences réciproque qui donnerait l'illusion d'un proto-IE.
Edité le 19-03-2012 à 10:34:38 par thersite
--------------------
|
| | branarkelt | | Le savoir c'est le pouvoir! | | 24 messages postés |
| Posté le 16-05-2012 à 22:05:07
| à Atil
Bonjour pour la trifonctionalité ,vous devriez étudier le druidisme et la culture celtique pré-chrétiennne qui fonctionnait sur le modèle de la trinité des éléments (eau ,terre,ciel) .Tout tourne autour du chiffre trois comme j'ai pu le constater en m'intéressant à la religion de mes ancètres qui est devenu ma religion .L'université de Dublin est mine d'information pour vous mais malheureusement pour moi tout n'a pas été traduit en Anglais ,l'université de cardiff aussi .En vous lisant j'apprends que ce n'était pas seulement propre à ma culture et je suis ravi de cette découverte
--------------------
Abreuvez moi de données !!!!!!! |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| | | Stavroguine |  | | 94 messages postés |
| Posté le 17-05-2012 à 11:20:21
| | Un bouquin qui peut intéresser certains (notamment branarkelt) : "Celtes et Grecs" de Bernard Sergent (Payot). L'auteur y compare des héros mythiques grecs & celtes, en particulier Achille et Cuchulainn. C'est intéressant, très érudit, mais souvent un peu vain. Les rapprochements sont souvent tirés par les cheveux, et j'ai du mal à admettre le parallélisme des deux mythes : comment être sûr que l'un n'a pas influencé l'autre (malgré l'argumentation de Sergent, que j'ai oubliée) ? |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-05-2012 à 14:42:34
| Stavroguine a écrit :
Un bouquin qui peut intéresser certains (notamment branarkelt) : "Celtes et Grecs" de Bernard Sergent (Payot). L'auteur y compare des héros mythiques grecs & celtes, en particulier Achille et Cuchulainn. C'est intéressant, très érudit, mais souvent un peu vain. Les rapprochements sont souvent tirés par les cheveux, et j'ai du mal à admettre le parallélisme des deux mythes : comment être sûr que l'un n'a pas influencé l'autre (malgré l'argumentation de Sergent, que j'ai oubliée) ? |
effectivement maintenant que tu le le dis , c'est vrai qu'une cuillère à pot et un jumbo jet sont très ressemblant! l'essentiel c'est d'y croire!!
Edité le 17-05-2012 à 14:43:07 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | branarkelt | | Le savoir c'est le pouvoir! | | 24 messages postés |
| Posté le 17-05-2012 à 22:26:21
| lol excellent ,merci pour le bouquin je vais voir mais je suis encore novice sur le sujet et je pense que je vais sortir pas de betises
--------------------
Abreuvez moi de données !!!!!!! |
| | branarkelt | | Le savoir c'est le pouvoir! | | 24 messages postés |
| Posté le 17-05-2012 à 22:27:16
| "plein de betises" plutot
--------------------
Abreuvez moi de données !!!!!!! |
| | uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 02-08-2013 à 17:04:48
| Stavroguine a écrit :
Un bouquin qui peut intéresser certains (notamment branarkelt) : "Celtes et Grecs" de Bernard Sergent (Payot). L'auteur y compare des héros mythiques grecs & celtes, en particulier Achille et Cuchulainn. C'est intéressant, très érudit, mais souvent un peu vain. Les rapprochements sont souvent tirés par les cheveux, et j'ai du mal à admettre le parallélisme des deux mythes : comment être sûr que l'un n'a pas influencé l'autre (malgré l'argumentation de Sergent, que j'ai oubliée) ? |
Cuchulainn puis Lug ont des parentées evidentes avec heraclesHercule et Thor, à l'origine ils sont humains , puis heros , puis demi dieux.Mais les attributs des dieux celtiques variaient un peu d'un peuple a l'autre.Les doriens et les italiques ont des parentes, revendiquées avec des peuples celtes ou germaniques.
--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
| |
|
