Sujet : Intelligence Designer |
|  Posté le 07-08-2010 à 13:55:12
| La grande complexité de l'univers est l'évidence même de l'existence d'une intelligence créatrice.
Edité le 07-08-2010 à 13:55:24 par PizzaMan
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| Posté le 07-08-2010 à 21:29:02
| | C'est en effet l'une des thèses des défenseurs de l'Intelligent Design, qui utilisent la notion de "complexité irréductible" comme preuve téléologique de l'existence d'un ingénieur tout puissant et divin. |
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| Posté le 07-08-2010 à 21:58:58
| | Comme quoi, hein? On est bien peu d'chose... |
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| Posté le 08-08-2010 à 13:21:45
| Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer.  |
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| Posté le 10-08-2010 à 19:27:53
| Ase a écrit :
C'est en effet l'une des thèses des défenseurs de l'Intelligent Design, qui utilisent la notion de "complexité irréductible" comme preuve téléologique de l'existence d'un ingénieur tout puissant et divin. |
La création serait l’occurrence d’une conscience universelle.
Notre passage dans ce monde nous donne donc l’exceptionnelle
opportunité de participer à cette création.
Il me semble qu'avec cette façon de voir, nous ne nous sentons plus une victime dans
un monde où nous n’avons aucun droit de regard, mais des
créateurs qui peuvent changer les choses.
Atil a écrit :
Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer. |
Oui, c’est bien connu, la nature utilise toujours la loi du moindre effort.
La question n’est pas de savoir comment cette loi s’applique,
mais d’où elle vient?  |
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| Posté le 10-08-2010 à 19:34:16
| Pom a écrit :
La question n’est pas de savoir comment cette loi s’applique,
mais d’où elle vient? |
Moi, je préfère poser la question Pourquoi cette loi existe?
S'il n'y a pas de but, alors elle n'existe pas. |
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| Posté le 10-08-2010 à 22:06:44
| Rien n'a de but, donc rien n'existe.
Seul un être pensant comme l'homme peut s'inventer des buts. Donc tout ce qui n'a pas été inventé par lui est sans but.
Dans mon exemple de la rivière, le lit a-t-il pour but de contenir la rivière ?
Non, il est seulement creusé par la rivière. et celle-ci le fait sans but. Les choses n'ont pas besoin de bur pour se faire.
Pourquoi toujours confondre "but" et "cause" ?
Les primitifs et les petits enfants voient des buts partout.
Les scientifiques voient des causes et effets partout.
Pourquoi la foudre tombe-t-elle ?
Pour un primitif c'est parceque le dieu de l'orage a pour but qu'elle tombe.
Pour un scientifique sa chute a pour cause les lois de l'électricuté. |
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| Posté le 11-08-2010 à 20:04:51
| Atil, tu excelles tellement dans tes longues analyses que tu
pourrais nous développer une théorie selon laquelle
Dieu peut faire que ce qui fut ne fut pas. 
Edité le 11-08-2010 à 20:05:38 par Pom
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| Posté le 12-08-2010 à 13:26:28
| ... si Dieu existe.
Ce qui n'a pas été encore démontré. |
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| Posté le 13-08-2010 à 09:16:37
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Atil a écrit :
Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer. |
Ha.... Tu le remarques en ce sens ?
Moi .... Je me dit tout bêtement ... Que si elle passe à cet endroit c'est qu'a cet endroit la terre ou la roche était plus tendre, que la déclivité du terrain était de circonstance favorable, pour que s'opère favorablement son circuit. Et que c'est au fil du temps que l'eau a creusée un sillon de plus en plus profond, et de plus en plus étendue.... Nous sommes si peu de choses dans ces millions d'années passés... 
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| Posté le 13-08-2010 à 15:03:19
| | Millie a compris |
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| Posté le 13-08-2010 à 23:31:40
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Pom<<<<<<<La création serait l’occurrence d’une conscience universelle.
Notre passage dans ce monde nous donne donc l’exceptionnelle
opportunité de participer à cette création.
Il me semble qu'avec cette façon de voir, nous ne nous sentons plus une victime dans un monde où nous n’avons aucun droit de regard, mais des
créateurs qui peuvent changer les choses.
........ Une "victime".... ...Pourquoi ?.. stp
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| Posté le 14-08-2010 à 00:43:17
| L'idée d'une grande complexité de l'univers est né de l'analyse mathématique. On avait constatée que tout était réglée à la précision, tout (comprendre par là les conditions qui ont amené à l'apparition de la vie) était ajustée de façon harmonieuse.
L'idée initiale était que des mathématiciens avaient montré que la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers était infiniment faible (de l'ordre de 10 puissance -43). L'argument des défenseurs de l'Intelligent Design a donc été de se dire, qu'avec une telle probabilité il aurait fallu un extraordinaire concours de circonstances pour qu'une vie intelligente et complexe apparaisse.
Et selon ces défenseurs-croyants, cela ne pouvait être que l'œuvre d'une intelligence largement supérieure. C'est ce que l'on appelle en sciences, l'hypothèse du principe anthropique fort, qui comme le dit très justement Atil, introduit la notion d'une volonté supérieure au départ et donc d'une finalité (but) dans la science. Or faire cela, ce n'est plus faire de la science mais faire du scientisme.
PS : La philosophie suivie pour en arriver à la notion de complexité irréductible dans le vivant est un peu différente.
Néanmoins, un tel argument n'est pas très solide. La science à largement montré que les lois qui sous-tendent la "création" de notre univers n'ont pas besoin de reposer sur l'idée d'un créateur ou d'une conscience universelle.
Un exemple souvent cité dans ces longs débats est celui de l'émergence de structures et de capacités cognitives complexes non programmées et fonctionelles dans des structures en réseau. De quoi se rappeler la phrase de Laplace à Napoléon... |
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| Posté le 14-08-2010 à 08:56:56
| "la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers était infiniment faible (de l'ordre de 10 puissance -43). "
>>>>>>>il suffit que le nombre de planètes dans l'univers soit plus grand que ce nombre pour que l'apparition de la vie devienne statistiquement probable. |
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| Posté le 14-08-2010 à 12:29:03
| | Pas que le nombre de planètes, également leur position dans l'écliptique, la distance au soleil, la stabilité de l'orbite terrestre dans le système solaire, la non variation des constantes physiques connues de l'univers, la présence d'eau, etc. mais l'idée est là. |
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| Posté le 14-08-2010 à 15:36:01
| Ces variables sont déja contenues dans le calcul de la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers ... sinon cette probabilité ne reposerait sur rien.
Cependant les paramètres les plus problématiques sont ceux qui correspondent non pas aux planètes mais à l'univers tout entier.
Si les probabilités sont trés faibles pour que les paramètres de l'univers puissent avoir un réglage permettant l'apparition de la vie, on peut se poser des questions ...
Soit les paramétrages de notre univers sont trop beaux pour être vrai, ce qui indiquerait soit que nous avons eu une chance phénoménale ... soit que ces paramétrages ont été calculés volontairement par un dieu.
... ou alors cela indique qu'il n'existe pas un univers mais des milliards de milliards d'univers , dans ce cas la probabilité de ces réglages parfaits ne pose plus de problèmes. |
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| Posté le 31-08-2010 à 23:52:41
| Rappelons un point, pour relancer le débat : l'argument des défenseurs de l'Intelligent Design est de dire que le design implique nécessairement un designer en l'occurrence Dieu.
Mais on peut pousser le raisonnement à son extrême est dire que si il y a un design dans la nature, c'est-à-dire l'apparence d'une élégance, d'une commodité de la forme, alors cette complexité est également de l'ordre de l'apparence.
Si la complexité est une donnée intrinsèque et nécessaire résultant des lois de la nature, alors pour décrire la complexité des organismes, celle-ci nécessite un apport d'informations.
Apport d'informations ? |
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| Posté le 01-09-2010 à 10:45:10
| | En ce qui concerne la constitution génétique des êtres vivants, elle ne ressemble pas à un système génial mis au point par un ingénieur qui a tout planifié, mais bien à un système bidouillé au hasard sans plans préconcus. |
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| Posté le 02-09-2010 à 17:13:43
| Oui bien, pour essouffler le doute, rien de mieux que de consulter le livre des frères Bogdavov, l'un docteur en mathématiques et l'autre docteur en physique
" Le visage de Dieu"
( expression on s'en souvient de l'astrophysicien prix Nobel George Smoot).
Même dans ses repères les plus abscons, le hasard prend du plomb dans l'aile. |
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| Posté le 02-09-2010 à 19:42:13
| | Que disent-ils à ce sujet dans ce livre ? |
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| Posté le 02-09-2010 à 20:04:50
| | N'oublions pas que les vrais scientifiques disent que les frères Bogdavov sont des fumistes. |
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| Posté le 03-09-2010 à 18:05:45
| Petite correction de frappe pour commencer...j'aurais dû écrire Bogdanov
En effet Atil, mais peut-être est-ce parce qu’ils sont de nature exubérante et que normalement les scientifiques sont plutôt portés à l’introversion.
Quoi qu’il en soit, je ne connais pas personnellement ces frères Bogdanov je ne peux donc pas porter de jugements sur eux. Alors, je me procure le livre, j’en prends connaissance et ainsi, je peux déterminer si l’information est crédible ou non.
Ce qu’ils nous exposent est toujours bien étayé et référencé; ce qui ne laisse pas beaucoup d’emprise au doute.
Ase demandait de quoi il est question dans ce livre.
On y parle de beaucoup de choses, entre autres, des rides du temps, les rayonnements fossiles, de la forme de l’univers et surtout, de la très grande adéquation entre l’avant(information primordiale) et l’après. Lorsque nous disséquons l’après, nous nous rendons compte qu’il est si rigoureux dans ses règles, qu’il a fallu que tout soit déjà crypté dans l’avant pour qu’il en soit ainsi.
Et là, Ase va dire que ce n'est plus de la science, mais du scientisme.
De fait, Stephen Hawking a toujours soutenu que l’intelligence est une « self-made-man ».
Mais derrière une telle conception, n’y a-t-il pas en filigrane, de ténus relents de l’ego?
Mais bon, tout dans la nature est doté de son contraire et cet état de fait confirme bien la règle.
Et puis, et puis, PizzaMan qui a lancé ce débat, où est-il rendu? |
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| Posté le 03-09-2010 à 18:07:59
| Pom a écrit :
de la très grande adéquation entre l’avant(information primordiale) et l’après. Lorsque nous disséquons l’après, nous nous rendons compte qu’il est si rigoureux dans ses règles, qu’il a fallu que tout soit déjà crypté dans l’avant pour qu’il en soit ainsi? |
Cela voudrait-il dire qu'il n'y a que causalité, et que l'avenir est prévisible? |
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| Posté le 03-09-2010 à 19:09:25
| Merci Pom.
Pom a écrit :
En effet Atil, mais peut-être est-ce parce qu’ils sont de nature exubérante et que normalement les scientifiques sont plutôt portés à l’introversion. |
De ce que j'en ai entendu, c'est surtout parce que dans leurs précédents livres, ils ont racontés beaucoup d'inexactitudes scientifiques et qu'ils ont essayés de vendre des couleuvres comme si c'était les seules possibilités théoriques.
Pom a écrit :
entre l’avant (information primordiale) et l’après |
Ils nous remettent donc ça.
On est donc rendu au même problème : une particule singulière (leur instanton) qui est une particule hautement hypothétique.
Je vois mal comment elle peut exister en dessous de l'échelle de Planck ? La plus petite unité d'information ne peut-être qu'à l'échelle de Planck, et là c'est ce que je suppose.
Et je vois encore moins comment elle peut contenir à elle seule la totalité de la densité d'informations de notre univers. Ni comment celle-ci se distribue au dessus de l'échelle de Planck dans leur modèle.
Et troisièmement que font-ils du critère de densité limite d'entropie et d'information d'un volume ? puisqu'ils supposent une particule initiale de volume nul... |
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| Posté le 03-09-2010 à 19:59:15
| Oups, TaoTheKing
pratique son swing!!!
»»»
Je vois mal comment elle peut exister en dessous de l'échelle de Planck ? »»»
Merci Ase pour ton explication.
Si je saisis bien, ce raisonnement serait purement mathématique comme celui de Stephen Hawking?
Incidemment, voici un lien intéressant!
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/09/03/hawking.god.universe.criticisms/index.html?iphoneemail |
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| Posté le 18-09-2010 à 00:12:23
| Sur ce sujet il faut affirmer. Les Bogdanoff ont raison de dire leur penchant vers un univers téléguidé par des constantes réglables. Tous peuvent en rire comme certains riaient du palais idéal du facteur Cheval.
On aura surement une réponse sur la mort physique mais jamais sur le concept de dieu. |
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| Posté le 18-09-2010 à 08:05:49
| | Demander à une andouille l'origine du monde, il vous répondra que dieu n'a ni commencement, ni fin. |
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| Posté le 18-09-2010 à 10:27:49
| Comme on ne sait pas, on peut raconter nimporte quoi.
C'est pourquoi certains se sont amusés à céer de nouvelles religions.
Il y a ainsi ceux qui disent que tout a été créé par la licorne rose invisible, et d'autres que c'est pas le monstres de spagettis volant (voir ces noms sur Google). |
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| Posté le 08-03-2011 à 08:01:46
| ah! ca vient de la cette histoir de licorne rose!
moi perso je prefere les mamouth volant dont le dernier representatn sur terre c dimbo (non non c pas un elefant!); mais lidée de landouille geante et intelligente est cool |
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| Posté le 08-03-2011 à 09:12:53
| | L'univers dans lequel nous sommes pourrait ne pas être unique, il cotoierait une infinité d'univers qui chacun aurait ses propres constantes fondamentales (vitesse de la lumière, rapport masse proton/electron, constante de Plancq, etc). Et nous nous retrouvons naturellement dans l'un des univers qui on permit la complexification de la matière (particules élémentaires => atomes => molécules => acides aminés => protéines => cellules => cerveau humain). Ainsi le principe anthropique n'existe plus. Le Créateur a juste inventé un générateur aléatoire de mondes. |
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| Posté le 08-03-2011 à 09:39:30
| | Mais ce n'est encore qu'une hypothèse. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:12:29
| | Certes, mais elle séduisante, non ? J'ai du mal à croire que le créateur ait créé un univers unique dans le but d'aboutir à cet animal pluricellulaire autodestructeur que nous représentons. J'ai plutôt l'impression d'être dans un laboratoire : notre univers est l'un des tubes à essais. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:17:03
| | Mais s'il n'y a pas de créateur alors il n'y a rien à dire au sujet de son but. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:19:59
| L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.
Comme dirait l'autre. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:40:43
| Pourquoi vouloir songer ?
Des simulations informatiques montrent qu'un univers peut trés bien avoir des capacités auto-organisatrices sans que cela soit du à une volonté ou un but humain. Le hasard suffit.
Le vrai mystère se trouve seulement aux origines : Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? Difficile d'admettre, en effet, que le néant possède des capacités auto-organisatrices. |
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| Posté le 08-03-2011 à 10:46:38
| | Nous sommes d'accord. Mais j'ai le droit de songer. |
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| Posté le 08-03-2011 à 19:05:53
| ou on te fé croire ke tu songes.
moi je trouve ke la probabilité dun createur est superieure a 50% puisk cette autorganisation releve dun miracle de precision! |
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| Posté le 09-03-2011 à 09:25:47
| | A côté de la multitude d'autres mondes où les constantes universelles, différentes, n'ont pas permis cette complexification croissante. 50 % ? En ce qui me concerne, c'est plutôt 99 %. Il y a quelque chose "au-dessus" qui nous dépasse. Mais quoi ? Telle est la question. |
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| Posté le 09-03-2011 à 10:09:54
| | On est en plein dans le problème du principe anthropique. |
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| Posté le 09-03-2011 à 10:31:45
| | Notre monde répond au principe anthropique fort, mais pas les autres (du moins ceux qui n'ont pas vu le type de vie qui nous caractérise apparaitre). De toutes façons, le principe anthropique (surtout le fort) est un concept anthropocentrique bien éloigné de mon propos, il est associé à la croyance en l'unicité de l'univers, ni plus ni moins absurde d'ailleurs que ma croyance en une multitude d'univers. |
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| Posté le 09-03-2011 à 11:18:52
| Soit il y a plein d'univers différents, et alors le hasard suffit à expliquer pourquoi notre environnement semble réglé pour permettre notre existance...
...Soit notre univers est le seul existant, et alors le hasard ne suffit pas à expliquer notre apparition, et on peut alors se demander si une volonté intelligence n'est pas derrière ca. |
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| Posté le 10-03-2011 à 08:40:46
| | L'idée d'une intelligence initiatrice n'est pas a exclure, mais j'observe qu'elle est opportunément flateuse pour notre égo d'humain, puisque pour l'instant nous semblons être les seuls a réfléchir et philosopher dessus. |
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| Posté le 10-03-2011 à 22:37:04
| je croyé que les multiunivers été bien une realité.
mais aton besoin de pouser le pb en faisant appel a lantropik fort? je ne pense pas puisk le finalisme n'existe pas en cience et par consekent le hazard existe bien comme donnée intrinsek des lois |
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| Posté le 06-08-2011 à 21:46:37
| Pourquoi toujours inventer un créateur pour expliquer la présence de choses ou d'événements inconnus? Franchement, je pense que les électrons libres ne font qu'à leur tête et que les noyaux atomiques suivent le mouvement. Tout n'est que hasard.
A voir ce soir sur Arte une émission sur la voie lactée, l'univers. |
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| Posté le 07-08-2011 à 11:03:09
| | Serait-il possible de découvrir dans notre univers des particules dotés de certaines propriétés (par ex. supersymétriques) qui ne s'expliqueraient que s'il y a variation des constantes de la physique et ainsi démontrer l'existence d'une pluralité d'univers ? |
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| Posté le 07-08-2011 à 13:38:08
| | Il faudrait savoir si ces univers multiples sont séparés totalement ou s'il existe des possibilités de communication entre eux. |
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| Posté le 07-08-2011 à 22:23:38
| En résumé, la forme fait la fonction à condition que la forme résiste à la fonction.
J'ai fais 4 ans d'ébénisterie pour apprendre comment assembler les pièces entre-elles et afin qu'elles résistent à la masse et au volume d'une personne. Pas évident! Vous dessinez une superbe forme, mais irréalisable techniquement. |
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| Posté le 07-08-2011 à 22:28:02
| Je n'avais pas vu la question de Ase:
Je crois qu'en informatique ou au CERN, ils sont capables de démontrer de ce genre de particularité lesquelles ne le sont pas, en fait.
Ex: voyage dans le temps ou univers parallèles. |
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