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PizzaMan
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   Posté le 07-08-2010 à 13:55:12   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La grande complexité de l'univers est l'évidence même de l'existence d'une intelligence créatrice.


Edité le 07-08-2010 à 13:55:24 par PizzaMan




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#PizzaMan
Ase
Ase
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   Posté le 07-08-2010 à 21:29:02   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

C'est en effet l'une des thèses des défenseurs de l'Intelligent Design, qui utilisent la notion de "complexité irréductible" comme preuve téléologique de l'existence d'un ingénieur tout puissant et divin.

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TaoTheKing
Le diable est dans les détails
TaoTheKing
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   Posté le 07-08-2010 à 21:58:58   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Comme quoi, hein? On est bien peu d'chose...

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 08-08-2010 à 13:21:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer.

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...à mon humble avis.

#Atil
Pom
Pom
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   Posté le 10-08-2010 à 19:27:53   Voir le profil de Pom (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pom   

Ase a écrit :

C'est en effet l'une des thèses des défenseurs de l'Intelligent Design, qui utilisent la notion de "complexité irréductible" comme preuve téléologique de l'existence d'un ingénieur tout puissant et divin.

La création serait l’occurrence d’une conscience universelle.
Notre passage dans ce monde nous donne donc l’exceptionnelle
opportunité de participer à cette création.
Il me semble qu'avec cette façon de voir, nous ne nous sentons plus une victime dans
un monde où nous n’avons aucun droit de regard, mais des
créateurs qui peuvent changer les choses.
Atil a écrit :

Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer.

Oui, c’est bien connu, la nature utilise toujours la loi du moindre effort.
La question n’est pas de savoir comment cette loi s’applique,
mais d’où elle vient?

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Un zeste de science nous fait douter qu’une conscience primordiale existe.
Davantage d’érudition nous confirme que cette conscience primordiale existe.
TaoTheKing
Le diable est dans les détails
TaoTheKing
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   Posté le 10-08-2010 à 19:34:16   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pom a écrit :


La question n’est pas de savoir comment cette loi s’applique,
mais d’où elle vient?


Moi, je préfère poser la question Pourquoi cette loi existe?

S'il n'y a pas de but, alors elle n'existe pas.

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 10-08-2010 à 22:06:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Rien n'a de but, donc rien n'existe.

Seul un être pensant comme l'homme peut s'inventer des buts. Donc tout ce qui n'a pas été inventé par lui est sans but.

Dans mon exemple de la rivière, le lit a-t-il pour but de contenir la rivière ?
Non, il est seulement creusé par la rivière. et celle-ci le fait sans but. Les choses n'ont pas besoin de bur pour se faire.

Pourquoi toujours confondre "but" et "cause" ?
Les primitifs et les petits enfants voient des buts partout.
Les scientifiques voient des causes et effets partout.
Pourquoi la foudre tombe-t-elle ?
Pour un primitif c'est parceque le dieu de l'orage a pour but qu'elle tombe.
Pour un scientifique sa chute a pour cause les lois de l'électricuté.

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...à mon humble avis.

#Atil
Pom
Pom
57 messages postés
   Posté le 11-08-2010 à 20:04:51   Voir le profil de Pom (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pom   

Atil, tu excelles tellement dans tes longues analyses que tu
pourrais nous développer une théorie selon laquelle
Dieu peut faire que ce qui fut ne fut pas.


Edité le 11-08-2010 à 20:05:38 par Pom




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Un zeste de science nous fait douter qu’une conscience primordiale existe.
Davantage d’érudition nous confirme que cette conscience primordiale existe.
Atil
Atil
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   Posté le 12-08-2010 à 13:26:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

... si Dieu existe.

Ce qui n'a pas été encore démontré.

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
Disciple de la vie
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   Posté le 13-08-2010 à 09:16:37   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Atil a écrit :

Si je regarde le cours d'un fleuve, je remarque qu'il est totalement adapté à la forme de son lit et de la vallée qui le contient : Il coule exactement dedans. Ca prouve donc que c'est un Dieu qui a dessiné le cours du fleuve dans le but que l'eau arrive jusqu'à la mer.


Ha.... Tu le remarques en ce sens ?

Moi .... Je me dit tout bêtement ... Que si elle passe à cet endroit c'est qu'a cet endroit la terre ou la roche était plus tendre, que la déclivité du terrain était de circonstance favorable, pour que s'opère favorablement son circuit. Et que c'est au fil du temps que l'eau a creusée un sillon de plus en plus profond, et de plus en plus étendue.... Nous sommes si peu de choses dans ces millions d'années passés...




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Amicalement Milie
Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 13-08-2010 à 15:03:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Millie a compris

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
Disciple de la vie
5683 messages postés
   Posté le 13-08-2010 à 23:31:40   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Pom<<<<<<<La création serait l’occurrence d’une conscience universelle.
Notre passage dans ce monde nous donne donc l’exceptionnelle
opportunité de participer à cette création.
Il me semble qu'avec cette façon de voir, nous ne nous sentons plus une victime dans un monde où nous n’avons aucun droit de regard, mais des
créateurs qui peuvent changer les choses.


........ Une "victime".... ...Pourquoi ?.. stp




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Amicalement Milie
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 14-08-2010 à 00:43:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

L'idée d'une grande complexité de l'univers est né de l'analyse mathématique. On avait constatée que tout était réglée à la précision, tout (comprendre par là les conditions qui ont amené à l'apparition de la vie) était ajustée de façon harmonieuse.

L'idée initiale était que des mathématiciens avaient montré que la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers était infiniment faible (de l'ordre de 10 puissance -43). L'argument des défenseurs de l'Intelligent Design a donc été de se dire, qu'avec une telle probabilité il aurait fallu un extraordinaire concours de circonstances pour qu'une vie intelligente et complexe apparaisse.
Et selon ces défenseurs-croyants, cela ne pouvait être que l'œuvre d'une intelligence largement supérieure. C'est ce que l'on appelle en sciences, l'hypothèse du principe anthropique fort, qui comme le dit très justement Atil, introduit la notion d'une volonté supérieure au départ et donc d'une finalité (but) dans la science. Or faire cela, ce n'est plus faire de la science mais faire du scientisme.

PS : La philosophie suivie pour en arriver à la notion de complexité irréductible dans le vivant est un peu différente.

Néanmoins, un tel argument n'est pas très solide. La science à largement montré que les lois qui sous-tendent la "création" de notre univers n'ont pas besoin de reposer sur l'idée d'un créateur ou d'une conscience universelle.
Un exemple souvent cité dans ces longs débats est celui de l'émergence de structures et de capacités cognitives complexes non programmées et fonctionelles dans des structures en réseau. De quoi se rappeler la phrase de Laplace à Napoléon...

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Atil
Atil
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   Posté le 14-08-2010 à 08:56:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers était infiniment faible (de l'ordre de 10 puissance -43). "

>>>>>>>il suffit que le nombre de planètes dans l'univers soit plus grand que ce nombre pour que l'apparition de la vie devienne statistiquement probable.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 14-08-2010 à 12:29:03   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Pas que le nombre de planètes, également leur position dans l'écliptique, la distance au soleil, la stabilité de l'orbite terrestre dans le système solaire, la non variation des constantes physiques connues de l'univers, la présence d'eau, etc. mais l'idée est là.

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Atil
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   Posté le 14-08-2010 à 15:36:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ces variables sont déja contenues dans le calcul de la probabilité pour que la vie biologique émerge dans un lieu quelconque de l'univers ... sinon cette probabilité ne reposerait sur rien.

Cependant les paramètres les plus problématiques sont ceux qui correspondent non pas aux planètes mais à l'univers tout entier.
Si les probabilités sont trés faibles pour que les paramètres de l'univers puissent avoir un réglage permettant l'apparition de la vie, on peut se poser des questions ...
Soit les paramétrages de notre univers sont trop beaux pour être vrai, ce qui indiquerait soit que nous avons eu une chance phénoménale ... soit que ces paramétrages ont été calculés volontairement par un dieu.
... ou alors cela indique qu'il n'existe pas un univers mais des milliards de milliards d'univers , dans ce cas la probabilité de ces réglages parfaits ne pose plus de problèmes.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 31-08-2010 à 23:52:41   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Rappelons un point, pour relancer le débat : l'argument des défenseurs de l'Intelligent Design est de dire que le design implique nécessairement un designer en l'occurrence Dieu.

Mais on peut pousser le raisonnement à son extrême est dire que si il y a un design dans la nature, c'est-à-dire l'apparence d'une élégance, d'une commodité de la forme, alors cette complexité est également de l'ordre de l'apparence.

Si la complexité est une donnée intrinsèque et nécessaire résultant des lois de la nature, alors pour décrire la complexité des organismes, celle-ci nécessite un apport d'informations.

Apport d'informations ?

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Atil
Atil
35277 messages postés
   Posté le 01-09-2010 à 10:45:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne la constitution génétique des êtres vivants, elle ne ressemble pas à un système génial mis au point par un ingénieur qui a tout planifié, mais bien à un système bidouillé au hasard sans plans préconcus.

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...à mon humble avis.

#Atil
Pom
Pom
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   Posté le 02-09-2010 à 17:13:43   Voir le profil de Pom (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pom   

Oui bien, pour essouffler le doute, rien de mieux que de consulter le livre des frères Bogdavov, l'un docteur en mathématiques et l'autre docteur en physique
" Le visage de Dieu"
( expression on s'en souvient de l'astrophysicien prix Nobel George Smoot).
Même dans ses repères les plus abscons, le hasard prend du plomb dans l'aile.

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Un zeste de science nous fait douter qu’une conscience primordiale existe.
Davantage d’érudition nous confirme que cette conscience primordiale existe.
Ase
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   Posté le 02-09-2010 à 19:42:13   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Que disent-ils à ce sujet dans ce livre ?

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Atil
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   Posté le 02-09-2010 à 20:04:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

N'oublions pas que les vrais scientifiques disent que les frères Bogdavov sont des fumistes.

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...à mon humble avis.

#Atil
Pom
Pom
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   Posté le 03-09-2010 à 18:05:45   Voir le profil de Pom (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pom   

Petite correction de frappe pour commencer...j'aurais dû écrire Bogdanov

En effet Atil, mais peut-être est-ce parce qu’ils sont de nature exubérante et que normalement les scientifiques sont plutôt portés à l’introversion.
Quoi qu’il en soit, je ne connais pas personnellement ces frères Bogdanov je ne peux donc pas porter de jugements sur eux. Alors, je me procure le livre, j’en prends connaissance et ainsi, je peux déterminer si l’information est crédible ou non.
Ce qu’ils nous exposent est toujours bien étayé et référencé; ce qui ne laisse pas beaucoup d’emprise au doute.
Ase demandait de quoi il est question dans ce livre.
On y parle de beaucoup de choses, entre autres, des rides du temps, les rayonnements fossiles, de la forme de l’univers et surtout, de la très grande adéquation entre l’avant(information primordiale) et l’après. Lorsque nous disséquons l’après, nous nous rendons compte qu’il est si rigoureux dans ses règles, qu’il a fallu que tout soit déjà crypté dans l’avant pour qu’il en soit ainsi.
Et là, Ase va dire que ce n'est plus de la science, mais du scientisme.
De fait, Stephen Hawking a toujours soutenu que l’intelligence est une « self-made-man ».
Mais derrière une telle conception, n’y a-t-il pas en filigrane, de ténus relents de l’ego?
Mais bon, tout dans la nature est doté de son contraire et cet état de fait confirme bien la règle.
Et puis, et puis, PizzaMan qui a lancé ce débat, où est-il rendu?

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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 03-09-2010 à 18:07:59   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pom a écrit :

de la très grande adéquation entre l’avant(information primordiale) et l’après. Lorsque nous disséquons l’après, nous nous rendons compte qu’il est si rigoureux dans ses règles, qu’il a fallu que tout soit déjà crypté dans l’avant pour qu’il en soit ainsi?


Cela voudrait-il dire qu'il n'y a que causalité, et que l'avenir est prévisible?

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J'ai dit !
Ase
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   Posté le 03-09-2010 à 19:09:25   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Merci Pom.

Pom a écrit :

En effet Atil, mais peut-être est-ce parce qu’ils sont de nature exubérante et que normalement les scientifiques sont plutôt portés à l’introversion.


De ce que j'en ai entendu, c'est surtout parce que dans leurs précédents livres, ils ont racontés beaucoup d'inexactitudes scientifiques et qu'ils ont essayés de vendre des couleuvres comme si c'était les seules possibilités théoriques.



Pom a écrit :

entre l’avant (information primordiale) et l’après


Ils nous remettent donc ça.
On est donc rendu au même problème : une particule singulière (leur instanton) qui est une particule hautement hypothétique.
Je vois mal comment elle peut exister en dessous de l'échelle de Planck ? La plus petite unité d'information ne peut-être qu'à l'échelle de Planck, et là c'est ce que je suppose.
Et je vois encore moins comment elle peut contenir à elle seule la totalité de la densité d'informations de notre univers. Ni comment celle-ci se distribue au dessus de l'échelle de Planck dans leur modèle.
Et troisièmement que font-ils du critère de densité limite d'entropie et d'information d'un volume ? puisqu'ils supposent une particule initiale de volume nul...

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Pom
Pom
57 messages postés
   Posté le 03-09-2010 à 19:59:15   Voir le profil de Pom (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Pom   

Oups, TaoTheKing
pratique son swing!!!

»»»
Je vois mal comment elle peut exister en dessous de l'échelle de Planck ? »»»
Merci Ase pour ton explication.
Si je saisis bien, ce raisonnement serait purement mathématique comme celui de Stephen Hawking?
Incidemment, voici un lien intéressant!
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/09/03/hawking.god.universe.criticisms/index.html?iphoneemail

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