Sujet : Vie de Jesus en Inde | |  Posté le 28-10-2005 à 19:17:27
| Bonjour.
Je checrhe des references bibliographique ou autres, serieuses, sur tout ce qui peut concerner la vie de Jesus en Inde.
Quelqu'un peut-il m'aider ?
Vous pouvez si vous le souhaitez me contacter directement à:
shinkwang13@hotmail.fr
Merci d'avance et cordialement a rtoutes et tous |
| | Posté le 29-10-2005 à 10:02:15
| Voila un article que j'avais écrit sur ce sujet :
Selon le romain Sossionus Hiéroclès (dans "Aux chrétiens" Jésus , aprés la crucifiction, aurait fuit les juifs et aurait réuni un groupe de 900 "voleurs" dans la région de Damas.
C'est justement à 5 km de Damas que se trouve encore actuellement le lieu-dit "Mayuam i Isa" ("lieu ou a vécu Jésus"). L'historien persan Mir Kawand dit que Jésus y a vécu et enseigné aprés la crucifiction. (On remarquera que, d'aprés la Bible, c'est prés de Damas que Paul aurait rencontré Jésus).
Le père de l'église Irénée dit dans son livre "Contre les hérésies" que Jésus a vécu vieux, et est resté en "Asie" avec son disciple Jean, et quelques autres, jusqu'au temp de l'empereur Trajan, avant de mourir finalement. Hors le règne de Trajan a commencé en 98, alors que Jésus avait juste cent ans.
Selon Eusèbe de Césarée, Le roi Abgar 5 Ukkuma (Uchomo le noir) roi d'Osrhoène (capitale : Edesse / Urfa) de 09 à 46 ap.Jc, aurait écrit à Jésus pour lui demander de le soigner. Jésus lui aurait envoyé son disciple Thaddée.
Le perse Faquir Muhammed dit que, de Damas, Jésus aurait envoyé son apötre Thomas à Nisibis prés d'Edesse (pour en guérir le roi) avant de s'y rendre lui-même avec Marie.
L'historien persan Mir Muhammaddans ben Khawand est l'auteur, en 1417 du livre Rauza-tus-Safa fi Sirat-ul-Ambia wal Muluk wal Khulafa (jardins de la pureté sur la biographie des prophètes, des rois et des Califes).Dedans, il mentionne une tradition concernant une visite de Jésus et Marie à Nasibain :
"Jésus (la paix soit sur lui) a été appelé " le Messie" parce qu'il était un grand voyageur. Il portait une écharpe de laine sur sa tête et un manteau de laine sur son corps (comme les soufis). Il avait un bâton dans sa main ; il avait l'habitude d'errer d'un pays à l'autre et de ville en ville. À la tombée de la nuit il restait où il était arrivé. Il mangait des plantes des forêts, buvait l'eau des forêts, et voyageait à pieds. Ses compagnons, dans un de ses voyages, lui avaient une fois acheté un cheval ; il a monté ce cheval pendant un jour, mais comme il ne pouvait pas le nourrir, il l'a renvoyé. Voyageant dans son pays, il est arrivé à Nasibain. Avec lui étaient quelques uns de ses disciples qu'il avait envoyé dans la ville pour prêcher. Dans la ville, cependant, il courrait des rumeurs fausses et infondées au sujet de Jésus (que la paix soit sur lui) et de sa mère. Le gouverneur de la ville a donc arrêté les disciples et a appelé Jésus. Celui-ci a miraculeuxment guéri quelques personnes et a exhibé d'autres miracles. Le roi du territoire de Nasibain, avec toutes ses armées et ses personnes, est devenu alors un sectateur de Jésus. La légende de la descente de la nourriture, contenue dans le saint Coran, appartient aux jours de ses voyages."
Selon les textes apocryphes des "Actes de Thomas", Jésus et Thomas seraient ensuite allé à Adrapa (Andrapolis) en Paphlagonie.
Puis Jésus aurait obligé son disciple à aller chez Gundafor (Gondaphoros / Gondophares) roi d'Avanti qui régnait au Cachemire et dominait la Parthie et le Pakistan (20 à 48 ap.Jc). Par la suite, Jésus aurait rejoint Thomas à Taxila, en Inde vers 47.
Dans le "Rouleau de Safed" ou "Rouleau de Mehgheehlla", découvert en 1882 prés du lac de Tibériade, il est dit aussi que Yeshai (Jésus) fut condamné à mort pour incitation à la rébellion contre Rome, mais parvint à s'enfuir et voyagea jusqu'en Inde.
Le livre perse "Farhang Asafia" affirme que Hazrat Isa (Jésus) se faisait alors appeler "Yuz Asaf" ("chef des purifiés" et qu'il voyagea en Perse, afghanistan et Pakistan.
Gulam Ahmad (1839-1908), fondateur de la secte islamique Ahmadiyya, a maintenu que Jésus n'est pas mort sur la croix mais a atteint l'âge de 120 ans à Srinagar, capitale du Cachemire. Il a identifié Jésus avec Yuzasaf qui est vénéré par les musulmans.
Dans le livre Tarikh-i-Kashmir, l'historien persan Mullah Nadri fait mention de Yuz-Asaph / Jésus Christ, à la page 69. L'annotation de ce document énonce que six jours aprés sa crucifixion, Jésus aurait visité plusieurs endroits et rencontrés Zacharie, Marie et ses Disciples, puis serait parti alors pour une destination inconnue. À l'âge de trente-trois ans, il quitta la Palestine pour la Vallée Sacrée (Cachemire) :
"Raja Akh (dont nom était Ach), vint au trône (du Cachemire). Il gouverna soixante années. Il est dit qu'il fonda le village d'Achabaal dans l'arrondissement de Kothar. Après lui son fils, Gopananda, gouverna le pays sous le nom de Gopadatta (53-113) : beaucoup de temples furent bâtis mais, sur le Mont Solomon, le dôme du temple se craquela. Il envoya un de ses ministres nommé Sulaiman, qui était venu de Perse, pour le réparer. Les hindous protestaient que ce Ministre était un infidèle et appartenait à une autre religion.
Durant ce temps Hazrat Yuz-Asaf était arrivé de Bait-ul Muqaddas (le Sol Sacré) dans cette vallée sacrée pour proclamer ses prophéties. Il se consacrait lui-même, jour et nuit, à Dieu, et avait atteint des hauteurs de piété et de vertu, il déclarait lui-même être un Messager pour les gens du Cachemire. Il invitait les gens. Parce que les gens de la vallée avaient foi en ce Prophète, le Raja Gopadatta lui présenta l'objection des hindous (pour qu'il serve d'arbitre). C'est grace à la décision de ce Prophète que les ordre de Sulaiman, que les Hindous appelaient Sandeman, furent suivis au sujet du dôme.Cela se passait en l'année cinquante-quatre. Sur une des pierres des marches Sulaiman fit inscrire : 'En ces temps Yuz-Asaf proclamait ses prophéties', et sur l'autre pierre des marches il fit inscrire aussi : 'Yuz-Asaf était Yusu, Prophète des Enfants d'Israel'."
(Actuellement, au-dessus de la ville de Srinagar existe encore un temple connu sous le nom de "trône de Solomon", qui remonte au moins à 1000 av.Jc, et que le Roi Gopadatta avait restauré vers l'époque de Jésus).
Le volume 2 du Jami-uf-Tamarik indique que Yuz Asaf aurait visité Masslige, où il s'est occupé de la tombe de Sem, le fils de Noé..
L'historien Shaikh al Sa'id us Sadiq (mort au Khorasan en 962) écrit, dans le "Ikmal ud din", que Yuz-asaf / Jésus est allé deux fois en Inde et qu'il est mort au Cachemire :
"Yuz Asaf, après avoir erré dans beaucoup de villes, a atteint ce pays qui s'appelle le Cachemire. Il a voyagé loin et est resté là et a dépensé sa vie (restante) jusqu'à ce que la mort l'ait rattrapé : il a été élevé vers la lumière. Mais avant sa mort, il a appelé un de ses disciples, Ba'bad, qui le servait et était bien versé dans tous les sujets. Il lui a exprimé sa volonté et a dit : ` Mon heure pour quitter ce monde est venue. Continuez votre tache correctement et ne déviez pas de la vérité, et dites vos prières régulièrement.'
Il a alors dirigé Ba'bad pour préparer un tombeau au-dessus de lui (à l'endroit même ou il est mort). Il a alors étiré ses jambes vers l'ouest et la tête vers l'est et est mort. Que Dieu le bénisse."
Yuz Asaf enseignait en paraboles de la même manière que la Bible dit que Jésus a enseigné. Voici une parabole de Yuz Asaf qui met en parallèle celle célèbre du semeur mentionnée dans les évangiles :
"Quand un semeur sème, quelques graines tombent sur le chemin, et les oiseaux prennent les graines. Certains tombent sur la terre stérile, et quand elles atteignent la base pierreuse elles se désèchent. Une certaine partie tombe parmi les épines et ne se développe pas : mais la graine qui tombe sur la bonne terre, croit et apporte son fruit.
Le semeur est représente le sage, la graine représente ses mots de sagesse. Les graines prises par les oiseaux signifient les gens qui ne comprennent pas. Les graines sur la terre pierreuse sont comme les mots de la sagesse qui vont dans une oreille et sortent par l'autre.
Les graines tombées parmi les épines sont comme ceux qui entendent et comprennent mais n'agissent pas en conséquence. Les graines qui tombent sur la bonne terre sont comme ceux qui entendent les mots de la sagesse et leurs obéissent."
Dans le Rajatarangini (écrit par Pandit Kalhana), il est dit qu'Isana (Jésus) aurait sauvé la vie d'un certain Vazir au Cachemire.
En Inde, le Bhavishya Mahapurana indique que Isa-Masih (Jésus le messie) serait allé jusqu'au Ladakh ou Shalivahan (Shalivahâna), roi d'Ujjain, l'aurait rencontré en 48 prés de Srinagar (Ce roi est connu pour avoir fondé "l'ère Saka" afin de célébrer sa victoire contre le satrape Scythe Vikramaditya d'Ujjayini en 78). Contrairement aux évangiles, la date exacte de ce livre est clairement connue. Elle a été compilée par Sutta ou Viyas en l'an 115. (Jésus le Christ étant censé être mort à 120ans , ainsi ce texte aurait été compilé cinq ans avant sa mort) :
"Shalivahan, qui était un petit-fils de Bikrama Jit, a assuré le gouvernement. Il a vaincu les hordes hostiles des Chinois, des Parthes, des Scythes et des Bactriens. Il a dessiné une frontière entre les Aryens et le Mlecchas (= les non-Hindous). Un jour, Shalivahan, chef des Sakyas, est entré dans l'Himalaya. Là, dans la terre de Hun (= Ladakh, une partie de l'empire Koushan), le roi puissant a vu un homme assis sur une montagne. Sa peau était claire et il portait des vêtements blancs.
le roi a demandé à l'homme saint qui il était. L'autre a répondu : 'je suis UN fils de Dieu, né d'une vierge, ministre des non-croyants, ardent dans la recherche de la vérité.' Le roi lui a alors demandé : 'Quelle est votre religion?' L'autre a répondu, 'Ô grand roi, je viens d'un pays étranger, où il n'y a plus de vérité et où le mal ne connaît aucune limite. Dans la terre des non-croyants, je suis apparu en tant que Messie. Mais la démone Ihamasi des dasyus (barbares) s'est manifestée sous une forme terrible ; J'ai été livré à elle par les non-croyants et fini dans le royaume d'Ihamasi.
"Ô roi, prêtez votre oreille à la religion que j'ai apportée aux non-croyants : après la purification de l'essence et du corps impur et après avoir cherché le refuge dans les prières du Naigama, l'homme priera l'éternel. Par la justice, la vérité, la méditation et l'unité de l'esprit, l'homme trouvera son chemin vers Isa au centre de la lumière. Dieu unira finalement en lui l'esprit de tous les êtres errants. Ainsi, ô roi, Ihamasi sera détruite ; et l'image heureuse d'Isa, le donateur du bonheur, restera pour toujours dans nos coeurs ; et je suis appelé Isa-Masih (Jésus le Messie).' Après que le roi ait entendu ces mots, il a pris le professeur des non-croyants et l'a renvoyé vers leur terre sans pitié."(vers 16-33 du troisième khanda du Pratisarga parvan du Bhavishya Mahapurana)
(On notera ci-dessus que "l'homme saint" a employé l'article indéfini, "UN" en se décrivant comme, "UN fils de Dieu.". Cette appellation sert donc à décrire son statut spirituel, et non sa position littérale en tant que fils unique de Dieu.)
Dans le livre bouddhiste de "Balauhar et Budasaf", il est probable que Budasaf (Bud-Asaf ) soit la même personne que le Yuz Asaf des écrits musulmans. Ce livre dit ceci sur Budasaf :
Il a atteint le Cachemire, qui était la région la plus lointaine à laquelle il est allé, et y a fini sa vie. Il a laissé le monde et a légué son héritage à un certain disciple appelé Ababid qui l'avait servi. Tout ce qu'il faisait était parfait. Il l'a averti et lui à dit :
"On a trouvé un sanctuaire digne, on l'a décoré et on y a amené des lampes pour le mourant. J'ai assemblé la foule avec un visage vrai. Et maintenant je prépare mon esprit par mon ascension du monde, par la séparation de mon âme de mon corps.Obéissez aux commandements qui vous ont été donnés, et ne déviez pas du chemin de la vérité mais restez fermement dedans avec gratitude.
Ababid paut être le chef." Il a alors commandé à Ababid de niveler l'endroit pour lui ; il a étiré ses jambes dehors et les posa. Puis, tournant sa tête au nord et son visage vers l'est, il a trépassé."
Le Qisa Shazada Yuzasaph wo hakim Balauhar ("Histoire du Prince Yuzasaph et du Philosophe Balauhar" est la version urdue du Livre "Balauhar et Budasaf". Ce document vient du Khuda Baksh Library de Patna (Bihar, Inde).Voila ce qui est dit à la page 131 de ce livre :
"Parti de cette ville, il (Yuz-Asaf) visita plusieurs autres villes en prêchant aux gens. Puis il arriva à la capitale du Cachemire. Alors il appela tous les gens pour le Royaume de Dieu. Il resta là au Cachemire jusqu'au dernier jour de sa vie. A ce moment il appela un de ses disciples, qui était connu parmi les gens par le nom de Yabid. Ce disciple avait servi son maître avec beaucoup de dévotion et avait obtenu un haut statut dans la succession spirituelle. Dictant maintenant sa volonté, Yuzasaph dit : ' Maintenant en ces derniers moments mon esprit est prêt à voler vers l'Unité Sacrée. Il est nécessaire pour vous tous de suivre les Commandements de Dieu. Aucun ne devrait aller vers le mensonge en partant de la vérité. Vous devez tous adhèrer aux prières et vous hater vers la vérité.' Après avoir dit cela, il rendi son dernier soupir.Chers lecteurs, beaucoup de sagesse est contenue dans cette histoire. Comprenez la sagesse cachée et suivez les enseignements spirituels et moraux si bien que les désirs pour le monde matériel soient détruits dans vos coeurs." (Qisa Shazada Yuzasaph wo hakim Balauhar, p. 131).
Dans Le volume 2, Chapitre 2, pages 177 à 178 de son livre "Ain-ul-Hayat", Ibn-i-Muhammad Hadi Muhammad Ismail énonce ceci en ce qui concerne Yuz-Asaf :
"Il allait de ville en ville en prêchant. Il arriva finalement dans une ville de Cachemire. Il invita ses habitants à pratiquer la vertu et résida en ce lieu jusqu'à sa mort, et son sacré quitta son corps terrestre et alla reposer avec Dieu. Mais avant sa mort il appela son compagnon Ba'bad et lui fit construire un tombeau pour lui. Il posa lui-même sa tête vers L'est et étira ses jambes vers L'ouest, puis s'en alla vers le lieu d'éternité.
Le manuscrit thibétain Grugtha Thams-chand kyi Khuna dan Dod-Thsul Ston-pe Legs Shad Shel-gyi Melong contient aussi des informations au sujet de Jésus. Ce document thibétain, écrit par Le-zan Chhes-kyi Nima, était la traduction d'un document Chinois ancien appelé "L'histoire des Religions et des Doctrines - Le Miroir De verre" : En voici quelques portions pertinentes :
"Yesu, le professeur et fondateur de la religion, qui était né miraculeusement, s'est proclamé lui-même le Sauveur du monde. Il demandait à ses disciples d'observer les dix voeux (Dix Commandements), parmi lesquels il incluait la réalisation de la joie éternelle par les bonnes actions. Il prêchait que les actions néfastes plongent en enfer, la où il y a la misère et les tourment éternel. Un péché commis dans un état de pleine conscience ne peut pas être pardonné. Ceci est un des vertueux résultats venant des enseignements du Bouddha. Cette doctrine ne s'est pas propagée considérablement, mais a survécu en Asie pendant une longue période. L'information ci-dessus est dérivée des traités Chinois sur les religions et doctrines."
Selon les religieux böhns du Thibet, Esh ou Esses (Jésus) aurait voyagé dans leur pays et en Perse.
On dit que Jésus aurait enterré sa mère dans une ville s'appelant actuellement Mari (Muree en anglais) prés de la montagne Pindi Point, à l'est de Taxila et à l'ouest de Rawalpindi, à la frontière entre le Cachemire et le Pakistan. Ce tombeau existe encore et est appelé le "Da Asthan de Mai Mari" c'est à dire "l'endroit du repos final de la mère Marie". Il est vénéré depuis longtemps par les musulmans en tant que tombe de la mère d'Issa / Jésus. Il est orienté est-ouest à la manière juive, en dépit du fait qu'il est dans un secteur musulman. Malgré son antiquité, ce tombeau ne peut pas être indou non plus puisque les Hindous contemporains du Christ incinéraient leurs morts et dispersaient leurs cendres tout comme les Hindous aujourd'hui. Quand les musulmans se sont emparés de ce secteur au septième siècle, tous les monuments "infidèles" ont été détruits, mais ils ont identifié cette tombe en tant que relique d'un "peuple du livre", chrétien ou israélite, et l'ont respectée.
Cependant on trouve encore deux autres "tombes de Marie" dans la région : une à Kashgar, au Ladakh et une dans le Xinjian. Il est possible que dans l'une d'elles soit enterrée une certaine Maryan (Marie-Madeleine / Marie de Magdala ?) que Jésus aurait épousée au Cachemire selon la tradition.
Dans le sud du Cachemire, à 40 km de Srinagar, entre les villages de Naugam et de Nilmge il y a une plaine appelée Yuz-Marg (la plaine de Yuz Asaf). Il y a aussi un bâtiment sacré appelé Aish Muqam (repos d'Issa / Jésus) à 60 km au sud-est de Srinagar et à 12 km de Bij Bihara.
Dans l'Aish Muqam il y a une relique sacrée appelée le "baton de Moïse" 'ou "baton de Jésus", que la légende locale prétend avoir appartenu à Moïse lui-même. On dit que le Christ le posséda également, peut-être pour confirmer son héritage mossaïque.
La tombe de Jésus / Yuz-Asaf / Hazrat Isa se trouverait à Srinagar ou elle est encore vénérée. Elle porte le nom de "Rozabal" ce qui est une abréviation de "Rauza-Bal", signifiant le "tombeau du prophète". À l'entrée il y a une inscription expliquant que Yuz Asaf est enterré avec un autre saint musulman. Tous les deux ont une pierre tombale orientée nord-sud, selon la tradition musulmane. Mais ce sont en fait seulement des couvertures : les tombes réelles sont dans une crypte sous le plancher du bâtiment. Il y a une ouverture minuscule par laquelle on peut examiner la véritable chambre d'enterrement en-dessous, et on peut voir que le sarcophage contenant les restes terrestres de Yuz Asaf est orienté est-ouest selon la coutume juive. Ceci indique clairement que Yuz Asaf n'était ni un saint islamique ni un indou.
Divers livres nous parlent de ce tombeau.
Un décret fut émis en 1774 par la Haute Cour du Cachemire, présidée sur par le Grand Mufti et d'autres juges. Ce décret affirme clairement Que Yuzu-Asaph était envoyé comme un prophète aux gens de Cachemire, selon les traditions des Cachemiris :
"Maintenant, cette cour, après avoir obtenu l'évidence, conclut ceci : Il a été établi que durant le règne du Raja Gopadatta, qui avait bâti beaucoup de temples et avait réparé, surtout, le Trône de Solomon sur la colline de Solomon, Yuz-Asaph était venu dans la vallée. Ce prince était pieux et saint. Il dépensait tout son temps dans la prières et la méditation. Les gens du Cachemire, étant devenus idolatres après la grande inondation de Noé, le Dieu omnipotent leurs a envoyé Yuz-Asaph comme un Prophète. Il proclamait l'unicité de Dieu. Yuz-Asaph fut enterré à Khanyar prés du lac, et le sanctuaire est connu sous le nom de Rozabal.
Dans l'année 871 de l'Égire. Syed Nasir-ud-Din, un descendant de l'Imam Musa-Raza, fut aussi enterré prés de la tombe deYuz-Asaph."
Le Bagh-i-Sulaiman est un ouvrage écrit par Mir Saadullah Shahabadi Kashmiri en 1780. C'est une histoire du Cachemire en persan. Il note queYuzu Asaph (Jésus Asaph) était connu au Cachemire comme guide vers la Vérité. Il était appelé une "bénédiction" pour les gens de la Vallée de Cachemire. Sayyid Nasiruddin Rizvi était un musulman qui s'était consacré à la mémoire de Yuzu Asaf. Pour sa dévotion, il fut enterré prés de lui en 1451 dans le RozaBal :
"Vertueux Sayyid Nasiruddin ! L'assemblée des croyants lui doit son existence !. Son tombeau est situé à Khanyar à Anzimar. Ce tombeau est remarcable à cause de la tombe éclairée d'un Prophète. Tout ceux qui visitent cet endroit sacré percoivent un arôme parfumé ! Il a été narré qu'un prince vint, abandonnant sa vie matérialiste, et adopta le sentier de la piété et de la vertu. A cause de son obéissance, Dieu l'a élevé au statut de messager. Il guidait les gens vers la Vérité et était une bénédiction pour la Vallée (du Cachemire). C'est pour cette raison que son tombeau est célèbre dans tout le pays."
A la page 34 du Tarikh-i-Kabir Cachemire (publié dans le Suraj Prakash Presse, à Amritsar, Punjab en1902) il est écrit :
"Sayed Nasiruddin Khanyari est trés révéré car il a passé sa vie dans la piété et les prières. Il est enterré dans un sanctuaire célèbre appelé le Tombeau du Rozabal. Sa tombe est située au sud de la tombe sacrée d'un prophète. Khawaja Azam Didmari écrit que, dans le passé, un Prince qui s'absorbait lui-même dans les prières et les piétés atteignit l'état de Messager de Dieu et fut envoyé dans ce pays pour enseigner les gens. Son nom était Yuzu-Asaph. Après sa mort, il fut enterré ici à Mohala Anzmar près de Khanyar."
D'aprés un manuscrit Arabe, ce Prince était venu en voyageur de Sholapit au Cachemire et il fut enterré à Anzmar, prés de Khanyar et Srinagar. Certains croient que se trouve la le tombeau d'un grand Prophète qui n'est autre que Hazrat Isa-L'esprit de Dieu.
Selon le Tarikh-i-Hassan (Vol. 1, p. 377), le Wajees-ut-Tawarikh fut compilé en 1857 par Abdul Nabi Khanyari. Il doit être noté que le Raja Gopananda du Cachemire (49-109) y est mentionné dans ce passage :
"La tombe de Mir Sayid Nasiruddin est à Khanyar. L'endroit est aussi connu sous le nom de Rozabal. Il est dit qu'à cet endroit existe aussi la tombe de Paigambar Yuzu Asaf. C'était un prince venu à cet endroit. Grace à ses prières et sa piété extrême, il fut élevé au statut du Messager de Dieu pour les gens du Cachemire.(L'appellation Paigambar signifie Messager de Dieu). Il prêchait parmi les gens. Il est dit que le Raja Gopananda gouvernait sur le pays durant cette période."
(Voir le site sur le Rozabal: http://www.tombofjesus.com/ )
Cependant certains doutent que Yuz-asaf soit vraiment Jésus.
Pour eux ce nom vient du sanskrit "Bodhisattva" (désignant une sorte de saint bouddhiste n'ayant plus besoin de se réincarner). Il serait devenu "Bodisaf" en iranien et "Budasaf" ou "Yuzasaf" en arabe puis "Ioasaph" en grec et "Josaphat" chez les latins. Ainsi le livre bouddhiste de "Balauhar et Budasaf" serait devenu "Bilawhar et Buudaasf " chez les musulmans ismaéliens et "Barlaam et josaphat" en Occident).
C'est Jean Damascène (650 à 749), le dernier des pères de l'église grecque, qui aurait introduit le le nom de Josaphat dans la liste des saints chrétiens. Hors si on regarde bien ce que dit la légende chrétienne de Josaphat (et même certains textes sur Yuz-Asaf), on voit que celui-ci était considéré comme un prince qui avait tout abandonné pour devenir un ascète. Hors cette histoire n'est autre que celle de la vie de ... Bouddha !
Note 1 :
L'empereur Mogol Akbar, au seizième siècle, avait projeté d'unir l'Inde, alors coupée en factions religieuses, sous une religion simple qui contiendrait la quintessence de toutes les religions existantes. Akbar a évidemment choisi au moins une parole de Jésus pour l'inscrire sur le mur de la porte des victoires à la mosquée centrale de la ville qu'il a construit. Cette parole de Jésus est pourtant inconnue en Occident : elle est censée avoir été prononcée par lui en Inde et a été retrouvée sur un morceau de mur parmi les ruines de Fatehpur Sikri, au sud de New-Dehli, à 25 kilomètres d'Agra :
"Jésus, la paix soit sur lui, a dit ceci :
le monde est un pont, passe dessus mais n'y construit pas ta maison.
Celui qui espère pendant une heure, espère pour l'éternité.
Le monde existe, mais pour une heure passée dans la dévotion, tout le reste n'est rien."
Note 2 :
On remarquera qu'il existe encore actuellement un millier de "Suivants d'Issa, fils de Mariam" (Jésus, fils de Marie) dans quelques villages dispersés dans toute la région occidentale de l'Afghanistan. Ils sont généralement pris pour des musulmans mais leur chef est Abba Yahiyya (père Jean); et il est capable de réciter la succession des maitres sur presque soixante générations, en remontant jusqu'à Issa, fils de Mariam de Nasara, le kashmiri !
Leur tradition déclare clairement que Jésus le Christ a enseigné en Afghanistan et attiré des personnes, dont les descendants s'appellent les "suivants d'Issa".
Selon eux "Jésus était un charpentier et également un berger... le livre saint de la communauté est la "Traditions du Masih (messie)". Ils ne croient pas au Nouveau Testament et disent que c'est leur livre qui est le Nouveau Testament, et que les évangiles que nous avons, ne sont que partiellement vrais mais généralement écrits par les personnes qui n'ont pas compris les enseignements du maître Jésus.
Abba Yahiyya était certainement un homme érudit. Il avait entendu parler des enseignements des "hérétiques" comme il appelait les chrétiens d'Occident, et il ne se reconnaissait pas en eux :
"Ces personnes ont mal compris le message. Nous possédons l'histoire racontée par le maître (Jésus), et par lui nous serons sauvés et guéris. Certains des événements décrits dans ce document que vous appelez la Bible sont vrais, mais beaucoup sont modifiés ou imaginaires et ont supi des insertions pour des raisons moins que dignes. Isa a vécu plus de trente ans après que les matériaux que vous avez ont été accomplis, et il nous a expliqué ce qui était vrai."
Brièvement, leur doctrine est que Jésus était un fils de Dieu parce qu'il avait atteint ce rang par sa qualité et ses sacrifices. Ainsi il était égal à une personne divine. Il est venu après Jean-Baptiste, qui lui-même avait atteint le degré de développement le plus élevé possible à ce moment-là. Jean l'a baptisé avec l'eau, Jésus avec l'esprit et le feu. C'étaient les trois étapes de la compréhension, qui ont été enseignées par nos chrétien s: Le baptême, l'esprit saint, et le royaume de Dieu sont trois étapes d'illumination. Cette idée est contraire à la doctrine chrétienne courante qui place Jésus comme intermédiaire entre les êtres humains et la connaissance parfaite de Dieu.
Ces "Suivants d'Issa" ont un repas rituel, comme le dernier dîner du Christ, mais ceci est effectué une fois par semaine. Du pain et du vin sont consommés, mais comme symboles des nutritions plus brutes et plus fines qui sont les expériences de l'accomplissement de la proximité à Dieu.
Ils sont convaincus, aussi, que le jour viendra ou le monde découvrirait la vérité au sujet de Jésus.
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| | Posté le 29-10-2005 à 10:09:56
| Bibliographie :
"La vie inconnue de Jésus" par Nicolas Notovitch (ed : le basileus).
"Jésus a vécu en Inde" par holger Kersten (ed : Garancière).
"Jésus de Srinagar" par Gerald Messadié (ed : Robert Laffont).
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| | Posté le 29-10-2005 à 14:33:32
| Jésus en détails, à travers l'Inde (Undiscovered true story of Jesus, through India) Paul D. Sanders - éd. Plon
" Voila un article que j'avais écrit sur ce sujet "...
<o> C'est pas un article ça, c'est un script complet 
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| | Posté le 29-10-2005 à 17:36:53
| Bonjour ShinKwang,
Ta question n’étonne beaucoup. Elle ne me paraît pas « logique » et elle est en totale contradiction, quoiqu’en prétende Atil, avec les dogmes chrétiens.
Si l’on veut bien croire en la religion chrétienne, Dieu , en la personne de Jésus, s’est fait homme pour enseigner à son peuple choisi comme messager :
- Le respect, la droiture, L’amour.
Ces sentiments sont à observer envers Dieu et envers les Hommes..
La leçon à en tirer, serait, en tenant compte des évangiles comme ligne de conduite et de la fin de Jésus que :
- Le seul risque est peut –être d’encourir la mort par l’incompréhension et la peur des hommes, mais que cela ne doit pas faire peur au Juste car il renaîtra de parmi les morts et jouira de la vie éternelle.
Jésus est ressuscité de parmi les morts le troisième jour, est monté aux cieux ( l’ascension) est assis à la droite de Dieu Le Père Tout Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre !
C’est ce que dit le Nouveau Testament.. Il n’y devrait donc y avoir AUCUNE ambiguïté. C’est clair, net et précis.
Jésus « réfugié en Inde » ? Pourquoi ?
Parce qu’il ne serait pas Dieu fait Homme, mais simple image de Dieu ? Qu’il ne pouvait ressusciter qu’une seule fois s’il était à nouveau crucifié par les Juifs ? Pour enseigner un autre peuple ?
Pourquoi alors le Christianisme ne s ’est – il pas développé en Inde ?
A part Eusèbe, réputé comme étant le plus grand menteur, inventeur de faits de l’histoire, que même l’ Eglise Catholique n’ose plus citer, Atil ne nous donne comme exemples de citations de vie d’un certain "Yuz-Asaf" que de la part d’écrivains post musulmans ou musulmans eux – mêmes, il faut connaître le Coran pour comprendre le pourquoi cette vue peut être développée et le sous –entendu « politique ».
Encore un point.
Lors de la supposée crucifixion de Jésus. et de son jugement. C'était l’état Romain qui administrait Israël. Or Rome est connue pour sa rigidité administrative. Il n’existe AUCUN DOCUMENT qui traite de près où de loin de cet épisode. Le seul, FAUX ,RECONNU COMME TEL, est celui de Eusèbe qui tente dans un document trafiqué, de PROUVER l’ EXISTANCE de Jésus, dont on n’est même pas sûr qu’il soit né, et ait été pour le moins philosophe, ou Rabbin.
Donc :
- On ignore TOTALEMENT si jésus a existé ou non
- S’il a réellement existé et en fonction des Evangiles, il est Monté au Ciel
Conclusion :
- Il n’a donc JAMAIS été en Inde
- Il ne peut exister AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet.
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| | Posté le 29-10-2005 à 17:46:55
| Merci deja a tous.
Cher Dogoyo, tant de certitudes........
Il faut laisser le mental et "ecouter" avec les yeux du coeur
Par ailleurs chacun doit faire SON experience, meme au prix de certaines erreurs.....
La richessse de l'homme vient aussi du fait que chaque etre est unique.
Shinkwang
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| | Posté le 29-10-2005 à 18:50:04
| RE Bonjour ShinKwang,
Je pense très sincèrement être en harmonie avec ta pensée.
La croyance en Jésus et de son ascension auprès de Dieu, lui-même et son Père, est la base même du fondement de la Foi de 1 800 000 000 d’humains.
A proprement « parler » ce n’est pas tout à fait mon problème, ayant adopté une autre vue.
Ta vue te mets en contradiction avec cette multitude de Croyants, ainsi que les cinq ou six « philosophes » qui pensent que Jésus ne fut qu’un mortel momentanément protégé. C’est peu en face de la multitude, mais peut être est – ce vous qui avez raison.
Mes questions à présent seraient :
- Pourquoi penses tu que Jésus a pu ressusciter
- Pourquoi penses –tu qu’il s’est alors réfugié en Inde
- Pourquoi dans ce pays sa philosophie est resté inconnue
- Pourquoi les Evangiles sont alors FAUSSES ?
Ce n’est pas une attaque, juste des questions d’un Athée !
Désolé, mais je dois partir, donc je ne pourrais te lire que demain si tu réponds ce soir !
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| | Posté le 29-10-2005 à 20:09:31
| Réponse a Digoyo...
Mais pourquoi une resurection ? J esus est-il bien mort sur la croix ?
Qu'en savons nous ?
L'Inde , le Cachemire ? Peut tre un contexte socio-culturel ressenti comme favorable pour développer une foi universelle...
Pourquoi sa philosophie est retée inconnue ?? Peut etre qu'apres avoir compris qu'il fallait prendre en compte davantage une dimension "temps" (le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui) dans la propagation de son message initiatique, il a choisi de "vivre caché pour vivre heureux"...
Les Evangiles fausses ?? Il faudrait demander a tous les transcripteurs successifs.Mais j'ai bien une (petite) idée, que j'illustrerai par la croisade des Albigeois au moyen-age (Ha ces vilains Cathares...), qui illustre bien l'obscurantisme.
Bon week-end cher ami
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| | Posté le 29-10-2005 à 23:43:08
| "Ta question n’étonne beaucoup. Elle ne me paraît pas « logique » et elle est en totale contradiction, quoiqu’en prétende Atil, avec les dogmes chrétiens. "
>>>>Tout dépend si on cherche des dogmes ou une vérité historique.
"Si l’on veut bien croire en la religion chrétienne, Dieu , en la personne de Jésus, s’est fait homme pour enseigner à son peuple choisi comme messager : "
>>>>>>Plus exactement : Si on en croit ce que saint Paul a dit.
Mais parmi les premiers chrétiens, tout le monde ne partagait pas ses croyances.
En fait les croyances des 1ers chrétiens n'étaient pas du tout unitaires :
A une des extrêmes il y avait les adoptianistes qui pensaient que Jésus n'était qu'un homme qui avait mérité le titre de "fils de Dieu" pour sa sagesse. A l'autre extrême il y avait les docétistes qui pensaient que Jésus n'était que de nature divine et que son corps terrestres n'était qu'une illusion... et qu'il avait échappé à la crucifixion en se dématérialisant.
"C’est ce que dit le Nouveau Testament.. Il n’y devrait donc y avoir AUCUNE ambiguïté. C’est clair, net et précis. "
>>>>Mais le nouveau testament contient de nombreuses contradictions. Donc tout est loin d'être net et précis. On dirait même que c'est un mélange de textes ne parlant pas du même Jésus .. ou un mélange de doctrines n'enseignant pas le même dogme au sujet de Jésus.
D'ailleurs, lorsqu'on a reconstitué la "source Q" (qui serait le plus ancien évangile connu et qui aurait été compilé pour former les évangiles de Luc et Matthieu), on s'est rendu compte qu'il parlait d'un Jésus humain, d'une sorte de sage et pas du tout d'un Dieu.
La divination de Jésus ayant eu lieu à date plus tardive.
"Jésus « réfugié en Inde » ? Pourquoi ? "
>>>>>Parceque des textes le prétendent ... et qu'il n'y a pas de raison de les croire moins véridiques que ceux de la Bible.
"Parce qu’il ne serait pas Dieu fait Homme, mais simple image de Dieu ? Qu’il ne pouvait ressusciter qu’une seule fois s’il était à nouveau crucifié par les Juifs ? Pour enseigner un autre peuple ? "
>>>>>>Parce que tout cela n'est qu'un dogme tardif inventé de toute pièce et ne faisait pas partie des croyances des 1ers chrétiiens.
"Pourquoi alors le Christianisme ne s ’est – il pas développé en Inde ?"
>>>>>Parceque L'empire romain et bizantin n'a jamais imposé le christianisme comme religion d'état dans cette région du monde. Et parceque l'hindouisme a su résister à l'expansion de toutes les religions (christianisme, bouddhisme et islam) sur son territoire.
A noter cependant qu'il existe une petite communauté de chrétiens qui existe depuis 2000 ans sur la cote ouest de l'Inde.
"A part Eusèbe, réputé comme étant le plus grand menteur, inventeur de faits de l’histoire, que même l’ Eglise Catholique n’ose plus citer, Atil ne nous donne comme exemples de citations de vie d’un certain "Yuz-Asaf" que de la part d’écrivains post musulmans ou musulmans eux – mêmes, il faut connaître le Coran pour comprendre le pourquoi cette vue peut être développée et le sous –entendu « politique ». "
>>>>>>Le contenu de la Bible est lui-même rempli de parti-prix-politiques. N'oublions pas que les dogmes chrétiens ont énormément variés et que ce sont plusieurs conciles (parfois manipulés par les empereurs bizantins) qui ont fait varier le dogme au gré de ses décisions.
Les croyances actuelles n'ont plus rien à voir avec celles du début.
"Lors de la supposée crucifixion de Jésus. et de son jugement. C'était l’état Romain qui administrait Israël. Or Rome est connue pour sa rigidité administrative. Il n’existe AUCUN DOCUMENT qui traite de près où de loin de cet épisode. Le seul, FAUX ,RECONNU COMME TEL, est celui de Eusèbe qui tente dans un document trafiqué, de PROUVER l’ EXISTANCE de Jésus, dont on n’est même pas sûr qu’il soit né, et ait été pour le moins philosophe, ou Rabbin. "
>>>>>Donc on ignore même si Jésus a existé.
Quand aux documents bibliques il ne sont pas partiaux et rien ne prouve leur véracité.
par contre le fait qu'on retrouve des témoignages dans des textes de peuples non-chrétiens est troublant.
"Donc :
- On ignore TOTALEMENT si jésus a existé ou non
- S’il a réellement existé et en fonction des Evangiles, il est Monté au Ciel "
>>>>>Et s'il a vraiment existé, et en fonction des textes orientaux, il est mort au Cachemire.
"Conclusion :
- Il n’a donc JAMAIS été en Inde
- Il ne peut exister AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet. "
>>>>Conclusion :
-S'il n'existe AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet, alors on ne peut absolument pas affirmer qu'il n'est pas allé en Inde.
-Il existe des références bibliographiques (sérieuses ou pas) qui sont à prendre en compte car elles ne sont pas partisanes, n'ayant pas été écrites par des peuples chrétiens. Des recoupements historiques peuvent donc être faits.
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"Il faut laisser le mental et "ecouter" avec les yeux du coeur "
>>>>>Justement :
Le mental C'EST l'oeil du coeur.
Seul un oeil froid peut juger sans s'embaler.
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"La croyance en Jésus et de son ascension auprès de Dieu, lui-même et son Père, est la base même du fondement de la Foi de 1 800 000 000 d’humains. "
>>>>>Tout comme jadis la croyance au dieu Zeus/Jupiter qui envoit la foudre était le fondement même de la foi des millions d'habitants du monde gréco-romains.
Une croyance ne devient pas plus vraie parcequu'elle est partagée par un grand nombre de personnes.
Ainsi au moyen-age, ceux qui croyaient en la terre ronde étaient une minorité.
"- Pourquoi penses tu que Jésus a pu ressusciter "
>>>>>Parceque des textes le prétendent.
- Pourquoi penses –tu qu’il s’est alors réfugié en Inde
>>>>>Parceque des textes le prétendent.
"- Pourquoi dans ce pays sa philosophie est resté inconnue "
>>>>Elle est connue puisqu'il existe des chrétiens en Inde.
"- Pourquoi les Evangiles sont alors FAUSSES ? "
>>>>>>Parcequ'ils contiennent des contradictions. Une partie au moins doit donc être fausse.
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| | Posté le 30-10-2005 à 02:17:40
| Atil, il est 2 h 15 à la nouvelle heure et tu "m'embêtes", voilà !
Pourquoi vas tu si vite !
Je ne peux même pas faire des "effets" de manche. Mais tu ne laisses pas beaucoup de chances à notre nouvel ami de défendre son point de vue.
C'est un post qui mérite toute notre attention si nous savons rester dignes et "Platoniques". Je pensais pouvoir jouer l'avocat du Diable. Bon, affutons nos arguments "logiques" et notre sensibilité émotionnelle et voyons comment on va continuer.
Là pour le coup, je vais me coucher !
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| | Posté le 30-10-2005 à 14:22:56
| En comparant les trois ans d'enseignement dans les quelques kilomètres carrés de ce proche orient qui ont été appelés Palestine, "pays de Jésus" ou autre, et les près de 90 ans (puisque Jésus serait mort à 120 ans) de supposée vie en Inde, nous pouvons remarquer ce qui en est resté. D'un côté plus d'un milliard de croyants et de l'autre, une poignée.
Mais quand je sais que Victor Hugo a été élevé au rang de dieu dans une communauté (dont je ne connais pas le nom) où il n'a pas mis les pieds, il m'est difficile de faire autrement que douter fortement, parallèle faite, de la présence de Jésus Christ en Inde. Par contre que son enseignement soit arrivé d'une manière ou d'une autre jusque là, pour moi cela ne fait pas un pli. Les difficultés de communiquer de l'époque ont certainement contribué à isoler la petite communauté lointaine et c'est ainsi qu'elle n'aura pas connu les développement ou les débordement et autres réajustements qu'ont connu les Eglises des premiers temps, période d'intense échange épistolaire.
Atil, les Evangiles ne contiennent pas de contradictions sur le plan du message, mais plutôt sur le plan historique et lorsque les raisons de placer ou déplacer tel ou tel évènement sont connues, les choix s'éclairent.
Ceci su, continuer à voir les Evangiles comme des faits historiques véridiques est faire preuve de mauvaise foi crasse.
Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles.
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| | Posté le 30-10-2005 à 19:54:39
| lol......c'est beau la fuite comme sujet de discussion !
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| | Posté le 30-10-2005 à 21:36:20
| >>>Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles.<<<
Tu as profondément raison Cébé si, et seulement si, la recherche personnelle aboutit à la compréhension du message de la pensée des Evangiles.
Il y a peut être erreur et ceci dans la continuité de l’esprit Grec de présences divines parmi les hommes, d’avoir créé Jésus ou d’avoir fait un dieu d’un grand esprit philosophique.
Il faut donc, pour le « Commun » donner à la saga un moment de départ. Cette vérité historique des Evangiles fait, pour cause d’influence du monde chrétien, que la planète toute entière est en octobre 2005, quelle que soit la date du calendrier d’autres croyances. Le Moment historique est donc important pour donner à l’ignorant (ou en empêchant l’accès au savoir en occultant les faits), la preuve des dires.
Situer le Christ sous Ponce Pilate est donc tenu comme VERITE HISTORIQUE.
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| | Posté le 30-10-2005 à 23:09:42
| "En comparant les trois ans d'enseignement dans les quelques kilomètres carrés de ce proche orient qui ont été appelés Palestine, "pays de Jésus" ou autre, et les près de 90 ans (puisque Jésus serait mort à 120 ans) de supposée vie en Inde, nous pouvons remarquer ce qui en est resté. D'un côté plus d'un milliard de croyants et de l'autre, une poignée. "
>>>Un milliard de croyants d'un coté ... uniquement par la prédiction d'un certain St Paul. Hors son enseignement s'écarte énormément de celui de Jésus.
Quand à la prédication des apotres (qui eux avaient vraiment connu Jésus, contrairement à Paul), elle semble bien n'avoir fait que queslques milliers de convertis. Et tous ont fini par disparaitre face aux disciples de St Paul.
"Mais quand je sais que Victor Hugo a été élevé au rang de dieu dans une communauté (dont je ne connais pas le nom) où il n'a pas mis les pieds,"
>>>>Par des spirites vietnamiens, je crois.
A noter que Jésus a été élu comme Dieu en Europe et aux Amériques, pays ou il n'a jamais mis les pieds.
"Les difficultés de communiquer de l'époque ont certainement contribué à isoler la petite communauté lointaine et c'est ainsi qu'elle n'aura pas connu les développement ou les débordement et autres réajustements qu'ont connu les Eglises des premiers temps, période d'intense échange épistolaire. "
>>>>Autrement dit : Les textes de ces communautés n'ont pas subi les réarrangements idéologiques et dogmatiques dus aux autorités religieuses "officielles". Ils peuvent donc contenir certaines vérités qui ont été censurées ailleurs.
Donc quand ces textes disent que Jésus n'est pas monté au ciel aprés sa mort mais qu'il a erré dans plusieurs pays, on peut se demander s'il n'y a pas des vérités a chercher la-dedans.
D'autant plus qu'il a été prouvé qu'au moins une des parties de la Bible racontant l'ascension de Jésus était un faux tardif.
"Atil, les Evangiles ne contiennent pas de contradictions sur le plan du message, mais plutôt sur le plan historique et lorsque les raisons de placer ou déplacer tel ou tel évènement sont connues, les choix s'éclairent. "
>>>>Les évangiles contiennent d'énormes contradictions sur le plan narratif (c'est ce dont nous parlons ici) ... mais également sur la plan dogmatique.
"Ceci su, continuer à voir les Evangiles comme des faits historiques véridiques est faire preuve de mauvaise foi crasse.
Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles. "
>>>>>Un texte qui contient des contradictions narratives Et dogmatique mérite-t-il d'être cru à 100% sans être examiné de manière critique ?
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| | Posté le 31-10-2005 à 01:02:49
| Alors qu'il n'y a aucune preuve tangible de l'existence de Jesus, est-ce bien raisonnable que de se demander ce qu'il a mangé au petit déjeuner du 17 avril 0023, ou s'il a voyagé en 1ère, 2de ou 3ème pour aller visiter le Taj Mahal ?
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| | Posté le 31-10-2005 à 08:53:15
| je me rends compte que toutes les démarches sont "centrifuges" alors qu'elles devraient etre "centripetes"...Comprenne qui voudra...
Je vous laisse tous disserter.......
Excusez moi de mon approche.
Mais voyez du cote d'Afflelou !!!
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| | Posté le 31-10-2005 à 08:59:44
| Ca veut dire quoi "pas de preuves tengibles de Jésus" ?
Pourquoi avons-nous plus confiance, par exemple, aux textes antiques parlant d'Aexandre le grand qu'à ceux parlant de Jésus ?
C'est parce que les textes parlant de Jésus sont tous de nature partisane car écrits pas des chrétiens. Jésus deviendrait vraiment historique si on pouvait faire des recoupements avec des textes non-partisans de la même époque.
L'idéal serait de trouver des chroniques historiques (donc de nature neutre) contemporaines qui mentionneraient son existance. Hors toutes celles que nous possédons qui parlent de lui sont des faux tardifs.
Cependant il semble bien que des trous existent dans les chromiques pour l'époque de Jésus, peut-être comme si des chrétiens avaient voulu censurer des passages décrivant un Jésus historique trés différent de celui qu'ils voulaient imposer officiellement ? Ce n'est qu'une possibilité.
Mais justement certains textes orientaux permettent de faire des recoupements puisqu'ils sont de nature historique et non pas partisane.
Par exemple le Bhavishya Mahapurana, qui a un court passage parlant de Jésus, n'est qu'une chronique historique ... et de plus il a été écrit dans un pays non-chrétien.
Il y a bien moins de chance qu'un chrétien insère un faux texte sur Jésus dans un livre écrit en Inde que dans un livre écrit dans un pays chrétien.
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| | Posté le 31-10-2005 à 09:15:54
| Atil a écrit :
Ca veut dire quoi "pas de preuves tengibles de Jésus" ? |
La meilleure réponse à cette question se trouve sur l'article suivant :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html Il y a un forum associé dans lequel l'auteur détaille son point de vue et répond à quelques critiques.
Ceci étant, je vais faire quelques études sur le Botswana : cela me donnera des indication fiables (non partisanes) sur la civilisation Aztèque. 
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| | Posté le 31-10-2005 à 12:22:34
| Et si un aztèque avait visité le Botswana ou qu'un botswanais avait visité l'empire aztèque et qu'un livre en avait résulté ? Celui-ci ne serait alors pas recevable sous prétexte de la distance entre les deux pays ?
Il est en effet ridicule de chercher dans des livres en Inde des renseignements sur ce qui s'est passé en Israel ... sauf si un hindou a visité Israel et a écrit un livre sur ce qu'il y a vu. Et sauf si un israélien (Jésus par exemple) a visité l'Inde et que des chroniqueurs locaux aient parlé de sa visite.
Il y a aussi le cas de l'historien Hérodote. Grace à ses voyages on peut avoir des renseignements sur des peuples lointains de cette époque qui ne nous ont retransmis aucun écrit. Ce n'est pas le Botswana ni l'empire aztèque mais ca montre bien que des textes anciens peuvent parfois nous renseigner sur des évènements lointains.
Le site de Zététique donne une liste de ce qui empèche une reconnaissance historique de Jésus.
Par exemple :
-Carence des témoignages païens.
Et bien justement nous avons ici quelques témoignages paiens : des textes écrits par des hindous.
-Carence des témoignages juifs .
En fait il y a bien des textes juifs qui parlent de Jésus mais ils sont tardifs. Cependant des citations des pères de l'églises montrent que les histoires juives qui circulaient au moyen-age sur Jésus existaient déja à l'époque de l'empire romain.
Cela ne prouve cependant pas que ces histoires soient vraies car elles pourraient trés bien avoir été créées pour discréditer le Jésus des chrétiens ... mais on peut également discréditer aussi une personne en révélant des choses vraies sur elle.
-Les Évangiles ne sont pas des " premières mains ".
En effet les évangile scontiennent de nombreuses contradictions car ils ont été écrits et retouchés par de nombreuses personnes. On y voit même plusieurs Jésus : un homme sage, un prétendant au trone d'Israel, un ami des zélotes, un guérisseur, un dieu, etc...
mais peut-on affirmer que l'un de ces Jésus ne soit pas le vrai ?
La reconstitution de la "source Q" qui aurait été compilée pour écrire les évangiles de Matthieu et Luc font apparaitre un Jésus homogène et humain ... ce qui ne prouve cete pas que ce Jésus ait existé, mais ca le rend moins improbable.
Je pense qu'il est actuelleemnt impossible se savoir si un jésus historique a ou non existé car les documents ont bien trop été remaniés ou censurés pour des causes dogmatiques. On n epeut donc pas savoir si Jésus a été inventé ou seulement récupéré par des dogmatiques.
Cependant l'existance de textes dans des pays qui n'ont que peu été touchés par le christianisme officile ne peut qu'être intérezssant à cet égard. Qui sait s'ils ne pourraient pas nous permettre de découvrir enfin la vérité la-dessus ?
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| | Posté le 31-10-2005 à 12:23:27
| >>> je me rends compte que toutes les démarches sont "centrifuges" alors qu'elles devraient etre "centripetes"...Comprenne qui voudra...
Je vous laisse tous disserter.......
Excusez moi de mon approche.
Mais voyez du cote d'Afflelou !!! <<<
J’avoue ne pas comprendre. !
La question est je crois de savoir si Jésus est allé en Inde.
N’est –il pas nécessaire d’abord de savoir qui est Jésus ? Or « le personnage » dans le contexte de la libre expression d’échanges prête à un large éventail d’interprétations. Il me semble donc judicieux de se « centrifuger » sur « le personnage. ».
Pour que l’action centrifuge puisse créer une réaction centripète, il faut qu’un intervenant puisse crédibiliser la thèse de l’existence de Jésus, de sa crucifixion/résurrection ou non crucifixion et départ de Palestine. Ensuite tenter d’apporter les preuves de sa présence en Inde.
Il n’existe RIEN, quoiqu’en prétende Atil qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Inde.
Le premier texte soit – disant de référence est écrit en Sanscrit en 115 de notre ère. Il raconte la rencontre du roi ( comme par hasard) Shahivahan sur une montagne ( symbole ?) avec :
- Un homme à la peau belle et habillé de blanc -->Fiche signalétique de Jésus ?
- Il dit qu’on l’ appelle UN fils de Dieu, pas Le Fils de Dieu --> Nuance
- Il vient d’un pays lointain --> Pays lointain c’est la traduction en Indou d’ Israël ?
Un peu léger comme force de preuve !
Même « légèreté » dans la suite des preuves. Les textes qui prétendent à la Présence de Jésus sont écrits au VIII siècle après la découverte par les Arabes conquérants d’une colonie d’environ 1000 personnes dont la croyance religieuse correspond aux premiers chrétiens Leur chef est Abba Yahiyya (Père Jean), qui peut réciter la succession des maîtres (gurus) pendant 60 générations environ, jusqu'à "Issa, . fils de Mariam de Nasara (Nazareth ?), le Kashmiri."
Ceci ne peut en aucun cas être l’affirmation de la présence de Jésus. Tout simplement un missionnaire est venu et a enseigné les principes en citant Jésus comme le 1èr « Guru ». C’est ce que font tous les missionnaires dans toutes les croyances, ils donnent toujours une origine. Rien de bien extraordinaire. Qu’un prêtre Papou puisse citer tous les Papes depuis St. Pierre, cela n’implique pas que St. Pierre est aller enseigner ou soit allé en Papouasie
En quoi ai-je besoin de l’aide d’ Afflelou ?
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| | Posté le 31-10-2005 à 12:38:57
| "Il n’existe RIEN, quoiqu’en prétende Atil qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Inde. "
>>>>Tout comme il n’existe RIEN qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Israel.
Dans les deux cas on n'a affaire qu'à des textes peu nombreux.
Encore qu'en Inde il y ait une différence : il existe une tombe qui passe pour être celle de jésus. Et cette tombe est bien une tombe juive. Mais ca ne prouve rien : il existe bien une tombe qui passe pour être celle de Marie en Anatolie, et au moins deux autres prés du cachemire.
"Le premier texte soit – disant de référence est écrit en Sanscrit en 115 de notre ère. Il raconte la rencontre du roi ( comme par hasard) Shahivahan sur une montagne ( symbole ?) avec :
- Un homme à la peau belle et habillé de blanc -->Fiche signalétique de Jésus ?
- Il dit qu’on l’ appelle UN fils de Dieu, pas Le Fils de Dieu --> Nuance
- Il vient d’un pays lointain --> Pays lointain c’est la traduction en Indou d’ Israël ? "
>>>>>Il est dit aussi qu'il s'appelait "Isa" (ce qui est bien le nom de Jésus chez les peuples d'orient). et qu'il avait le titre de "messie" (Masih). Hors ce titre n'existe pas en Inde
"Ceci ne peut en aucun cas être l’affirmation de la présence de Jésus. Tout simplement un missionnaire est venu et a enseigné les principes en citant Jésus comme le 1èr « Guru ». C’est ce que font tous les missionnaires dans toutes les croyances, ils donnent toujours une origine. Rien de bien extraordinaire."
>>>>>Mais peut-on prouver que c'est bien cela qui s'est passé ? Et peut-on prouver le contraire ? En tout cas si c'était des missionnaires chrétiens qui avaient apporté cette tradition, il semblaient professer un christianisme trés différent de celui de la Bible. Ou alors c'étaient des musulmans , puisque jésus est reconnu comme prophète dans l'islam. Le plus intéressant serait de pouvoir trouver une traduction des textes religieus de ce groupe pour voir si leur Jésus est présenté à la musulmane ou pas.
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| | Posté le 31-10-2005 à 14:09:19
| C'est certain, si Jesus est né, a vécu, a accomplit miracles et prouesses, doné les bases d'une nouvelle religion avec moults disciples en Palestine et que, malgré tout, aucune source romaine ou juive n'en parle, il est tout à fait rationnel d'aller surinterpréter des textes... indiens.
Je te conseille de profiter du forum associé pour y exposer tes théories. Je te prédit un franc succès.
Message édité le 31-10-2005 à 14:10:47 par Startijen |
| | Posté le 31-10-2005 à 15:05:27
| Le gros problème est que le Jésus historique n'était qu'un homme parmi les innombrables autres et qu'à son époque et à celle qui a suivi, il n'y avait pas de raison de plus parler de lui que d'un autre ... sauf dans le milieu concerné.
Hmmm ... la magnifique histoire de mon arrière grand-père n'a pas été relatée par les historiens et les journalistes de son époque ....dois-je m'en étonner ?
"Jésus" n'est pas un prénom réservé à celui qui fait l'objet de notre discussion, c'était même un prénom courant.
"Isa" est-il le pseudonyme du seul "Jésus" qui nous intéresse ici ?
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| | Posté le 31-10-2005 à 15:52:41
| Pour réfuter cela, il faudrait que la Palestine ait été inhabitée. Elle ne l'était certe pas.
Mais si la preuve de l'existence de Jesus réside dans le fait que la Palestine était habité à l'époque et que l'on n'a pas de trace de chacun de ses habitants, elle me parait alors très très très légère.
A cette aulne, il faudrait considérer Pantagruel ou Jean Valjan comme des personnages potentiellement historiques...
Message édité le 31-10-2005 à 16:46:08 par Startijen |
| | Posté le 31-10-2005 à 16:09:27
| >>>il existe bien une tombe qui passe pour être celle de Marie en Anatolie, et au moins deux autres prés du cachemire.<<<
J’ai deux histoires idiotes et amusantes pouvant prendre le relais au sujet :
La première est une blague.
Lors d’une exposition sur Mozart.. On présente deux crânes, celui de Mozart enfant ou l’on peut distinguer dans les creux et les bosses le génie, le deuxième celui de Mozart adulte où creux et bosses se sont confirmés.
La deuxième est vraie et confirme la présence de Jésus et de son amitié pour Mahomet.
Dans mon village, (pas trop loin de la mer), habitent Jésus Gonzales et Mohamed Zaraoui J’avais besoin de rencontrer Speedy ( c’est ainsi qu’on appelle Gonzales). Robert Giffe à qui je demandais s’il ne l’avait pas, vu me dit :
- Jésus et Mohamed sont allé pêcher des moules à Ste Marguerite !
J’ai trouvé ça amusant et les deux m’ont autorisé à écrire cette histoire dans le journal local.
Il faut savoir qu’un dépôt d’exemplaire de tout journal est obligatoire à la Préfecture ( en France).
Ainsi, supposons dans 10 siècles, si ce journal est trouvé dans le fin fond des archives d’une ruine après une « guerre terrible », il y aura une preuve formelle que Jésus et Mahomet était copains comme cochon ( aie, ni Juifs ni Musulmans n’aiment cet animal).
La preuve sera ainsi faite que Les Bienheureux s'étaient rétiré dans le Petit Paradis de . . . . dès 1985
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| | Posté le 31-10-2005 à 18:11:54
| "C'est certain, si Jesus est né, a vécu, a accomplit miracles et prouesses, doné les bases d'une nouvelle religion avec moults disciples en Palestine et que, malgré tout, aucune source romaine ou juive n'en parle, il est tout à fait rationnel d'aller surinterpréter des textes... indiens. "
>>>>>N'en parlent PAS ... ou n'en parlent PLUS ?
N'oublions pas que les autorités chrétiennes ont fait disparaitre de nombreux ouvrages car ils ne cadraient pas avec leur vision officielle du christianisme (ainsi certains vieux textes juifs parlaient de Jésus alors que leurs versions plus récentes ont été expurgées).
Si de rares textes comme celui de Sossionus Hiéroclès (qui disait que Jésus dirigeait 900 révoltés dans la région de Damas) ont pu subsister, cela ne laisse-t-il pas penser que jadis existaient d'autres traditions présentant Jésus de manière différente du Jésus actuel ?
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"Le gros problème est que le Jésus historique n'était qu'un homme parmi les innombrables autres et qu'à son époque et à celle qui a suivi, il n'y avait pas de raison de plus parler de lui que d'un autre ... sauf dans le milieu concerné. "
>>>>>Pourtant il existe quelques textes romains parlant de Jean Baptiste.
Il semble alors que Jésus était passé bien plus inapercu que Jean.
Cependant on remarquera que ces textes parlant de Jean sont peu nombreux ... donc si des textes parlant de Jésus ont existé et qu'ils étaient aussi peu nombreux, alors les hasards de l'histoire auraient trés bien pu les faire disparaitre.
"Hmmm ... la magnifique histoire de mon arrière grand-père n'a pas été relatée par les historiens et les journalistes de son époque ....dois-je m'en étonner ? "
>>>>Ce qu'on peut dire devant l'absence de textes ce n'est pas que Jésus n'a pas existé mais que son intervention au temple de Jérusalem est totalement fictive ... ainsi que les foules nombreuses qui étaient sensées le suivre. Sinon les historiens romains en auraient bien parlé un peu.
"Jésus" n'est pas un prénom réservé à celui qui fait l'objet de notre discussion, c'était même un prénom courant.
"Isa" est-il le pseudonyme du seul "Jésus" qui nous intéresse ici ? "
>>>>>Un Jésus / Isa qui était appelé "messie" il n'y en a eu qu"un.
Et un Jésus / Isa assez célèbre pour qu'on parle de lui ailleurs qu'en Israel, il semble bien n'y en avoir eu qu'un également.
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"A cette aulne, il faudrait considérer Pantagruel ou Jean Valjan comme des personnages potentiellement historiques... "
>>>>Cependant de nombreux rois grecs et pharaons égyptiens sont tenus comme existant alors que les textes parlant d'eux sont peu nombreux.
Alors pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures ?
Probablement parcequ'on accorde plein de miracles à jésus. Donc ca lui donne un aspect plus légendaire qu'historique.
A noter pourtant que nul ne remet en cause l'existance d'Alexandre le grand. Pourtant les textes prétendent qu'il était le fils d'un dieu.
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"Lors d’une exposition sur Mozart.. On présente deux crânes, celui de Mozart enfant ou l’on peut distinguer dans les creux et les bosses le génie, le deuxième celui de Mozart adulte où creux et bosses se sont confirmés. "
>>>>>Idem pour Saint Pierre : ce saint possède deux cranes : un aurait été retrouvé à Rome et l'autre à Saint-Pierre-hors-des-murs. On a même prouvé qu'un de ces deux crânes était en fait celui d'une femme
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| | Posté le 01-11-2005 à 07:54:15
| Avez-vous lu Jésus au Congo? 
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| | Posté le 01-11-2005 à 10:45:12
| A noter que les textes orientaux parlant de la visite de jésus au Cachemire l'appellent soit Issa / Yuzu, soit Yuz-Asaf.
Le nom Issa (ou Yuzu) ne pose pas de problème : c'est bien le nom donné à Jésus en Orient.
Par contre le nom Yuz-Asaf est plus difficile à expliquer.
Dans le Tarikh-je-Kashmir (écrit au 17ème siècle) Khwaja Hassan Malik décrit une vieille inscription expliquant que Yuz-Asaf est entré au Kashmir en 78 ap.JC. (hélas cette inscription est depuis devenue illisible).
Dans le livre Tarikh-i-Kashmir, l'historien persan Mullah Nadri fait mention de Yuz-Asaph à la page 69 : "Yuz-Asaf était Yusu, Prophète des Enfants d'Israel."
Selon le Farhang-i-Jahangiri et le Anjuman-i-Arae Nasiri, Yuz-Asaf était l'un des grands hommes des pays non-Arabes.
Dans le Ghias-UL-Lughat et le Burhan-i-Qate, il est décrit comme le fils de Barkhia, un sage des enfants d'Israel.
Selon certains, "Yuz" serait la déformation de "Yuzu" (Jésus) et "Asaf" voudrait dire "le ramasseur" en hébreux. Mais selon le Farhang-i-Anand Raj le mot "Yuz" signifierait plutôt "chercheur" ou "maitre".
Quand au Farhang-i-Asafia, il affirme : "A l'époque de Hazrat Isa (Isa = Jésus / Yehoshuwa / Yeshua / Yeshuwa / Joshua), quand des hébreux ont été guéris par lui, ils ont été admis parmi les personnes en bonne santé qui étaient libres de toutes les maladies, et se sont appelés "Asaf"."
"Asaf" signifierait alors "purifié", et Yuz-Asaf se traduirait par "chercheur / maitre des purifiés".
Pourtant ces explications sont fausses et il semblerait que Yuz-Asaf soit un personnage différent de Jésus / Yuzu / Issa, même si les deux personnages ont été identifiés.
En fait yuz-Asaf c'est Saint Josaphat. |
| | Posté le 01-11-2005 à 10:46:15
| Donc, vous n'avez pas lu Jésus au Congo... Et Jésus chez les soviets?
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| | Posté le 01-11-2005 à 10:48:15
| Lorsque l'origine bouddhiste de la légende de Barlaam et Josaphat fut identifiée formellement en 1860, par les deux érudits Labourlaye et Liebrecht, indépendamment l'un de l'autre, tous les spécialistes ont surtout vu les éléments positifs : valeurs spirituelles communes aux diverses religions, mérites de l'ascétisme.
Le culte de saint Josaphat n'est pas très développé de nos jours, et c'est surtout le récit de sa vie qui reste lu dans les milieux monastiques. Cependant, il figure toujours au calendrier, à la date du 26 août chez les grecs orthodoxes, à celle du 19 novembre chez les slaves orthodoxes (avec Varlaam, son père spirituel) et à celle du 29 octobre chez les catholique (le 2 avril étant réservé à son maître Barlaam).
L'histoire de ce saint n'est en fait, selon les spécialistes, que la vie christianisée du Bouddha Gautama Sakyamuni.
Le nom de Josaphat pourrait venir du sanskrit Bouddha ("l'éveillé" ou de "Buddhacarita" ou de "Bôdhisattva" (désignant une sorte de saint bouddhiste n'ayant plus besoin de se réincarner). Il serait devenu "Bodisaf" en iranien, "Budasf" en Syrien, "Budasaf" ou "yudasaf" en arabe, "Iodasaph" en géorgien, "Ioasaph" en grec puis "Iosaphat" ou "Josaphat" en latin.
Son maitre serait devenu "Bilawhar" en Syrie, "Balawhar" (Balauhar) en arabe, "Balahvar" en Géorgie, "Barlaa" en Grèce, "Barlaam" en Occident et "Varlaam" en Russie.
Quand à sa ville de Kapilavastu, elle devient Shawilâbatt en arabe et Cholaït en géorgien.
Pour assurer le passage de cette histoire du sanscrit au latin, il a existé plusieurs versions qui ont servi d'intermédiaire :
-Le livre "Qisa Shazada Yuzasaph wo hakim Balauhar" ("Histoire du Prince Yuzasaph / Budasaf et du Philosophe Balauhar" en ourdou (qui semble identifier Yuzasaph avec Jésus).
-Le texte écrit par un iranien chrétien en pehlevi au 5ème ou 6ème siècle.
-Le texte écrit au monastère de Saint-Sabba, en Palestine, par un moine hellénophone du nom de Jean Damascène (650 à 749).
-Le texte du 8e ou IXe siècle en arabe d'Iraq de tradition ismaëlite et appelé "Kitab Bilawhar wa Yudasaf" ou "Livre de Bilawhar et Budasf". Ce texte dit aussi qu'Il y a deux traditions bouddhistes. L'une polythéiste et mondaine, l'autre, monothéiste et ascétique. C'est la seconde qui est la bonne. Le Bouddha transmet le message de Dieu comme d'autres prophètes l'ont fait en d'autres temps.
-Le texte iranien manichéen de Tourfan parlant de "Bylawhar et Bwdysaf" (M 581,
M 613, M 9010)
-Le texte géorgien, le "Balavariani", également du IXe siècle mais postérieur à la version arabe, parle de Balahvar et Iodasaph.
-Le texte grec du XIe siècle, attribué à Euthyme l'Hagiorite, moine géorgien ayant recopié une version syriaque ou arabe.
-Pour l'Occident, toutes les versions actuelles proviennent de la version latine, effectuée en 1048-49 au monastère des Amalfitains de l’Athos à partir de la rédaction grecque.
Elle s'intitule « Histoire de Barlaam et de Josaphat rapportée à Jérusalem du fond de l'Ethiopie par un vénérable moine du monastère de Saint-Saba et traduite en grec par le saint homme Eufimius » (dans les textes médiévaux, il y a une confusion fréquente entre l'Ethiopie et les Indes). On notera qu'Eufimius (Euthyme l'Hagiorite) était abasgien d'origine, c'est-à-dire de Géorgie Occidentale.
Voici un résumé du texte "Saints Barlaam et Josaphat" rapporté par Jean Damascène :
Comme l’Inde entière était pleine de chrétiens et de moines, il s'éleva un roi puissant, nommé Avennir, qui persécuta beaucoup les chrétiens, mais particulièrement les moines.
Jusque-là le roi n'avait point encore d'enfants, mais il lui en naquit un très beau qui fut nommé Josaphat. Le roi réunit alors une multitude infinie pour sacrifier aux dieux à l’occasion de la naissance de son fils : il convoqua soixante astrologues auprès desquels il s'informa avec soin de ce qui devait arriver à cet enfant. Tous lui répondirent qu'il serait grand en puissance et en richesses; mais le plus sage d'entre eux dit : « Cet enfant, ô roi, ne régnera pas dans ton royaume, mais dans un autre incomparablement meilleur : car la religion chrétienne que tu persécutes sera, je pense, celle qu'il pratiquera:.» Or, il ne parla pas ainsi de lui-même, mais par l’inspiration de Dieu. En l’entendant, le roi resta tout stupéfait; il fit construire à l’écart dans la ville lin palais magnifique pour servir d'habitation à son fils et y mit avec lui des jeunes gens d'une grande beauté, en leur ordonnant de ne, pas, prononcer devant Josaphat les noms de mort, de vieillesse, d'infirmité, de pauvreté, ni de rien qui pût lui causer de la tristesse; mais de rie lui mettre sous les yeux que des sujets agréables, en sorte que son esprit., tout occupé de plaisirs, ne pût penser rien des choses à venir. S'il arrivait que l’un de ceux qui le servaient vint à être malade, aussitôt le roi donnait l’ordre de le mettre dehors, et de le remplacer par un autre en bonne santé. Il commanda encore qu'on ne lui fît aucune mention du Christ.
Le fils du roi, qui était élevé dans le palais, parvint à l’âge adulte et fut complètement instruit dans toute sorte de science. Mais étonné de ce que son père l’eût ainsi renfermé, il interrogea, en particulier, à ce sujet, un de ses serviteurs les plus intimes, et lui dit que, ne pouvant sortir du palais, il était dans une position tellement triste que le boire et le manger lui paraissaient insipides. Le père, qui apprit cela, en fut chagriné. Cependant, il fit préparer pour son fils des chevaux bien dressés, et disposant sur ses devants des groupes pour l’applaudir, il prit toutes les mesures afin qu'il ne rencontrât aucun objet désagréable. Un jour que le jeune homme s'avançait ainsi équipé, un lépreux et un aveugle se rencontrèrent sur son passage. En les voyant, il fut saisi et s'informa de ce qu'ils avaient, qui ils étaient ; ses officiers lui dirent « Ce sont des maladies dont souffrent les hommes. » « Cela, reprit-il, arrive-t-il ordinairement à tout homme? » Ils lui dirent que non: il leur demanda encore : « On connaît donc ceux qui doivent souffrir ainsi ou bien cela vient-il à quelqu'un indistinctement ? » Ils répondirent : « Qui peut savoir ce qui doit arriver aux hommes? » Il resta alors tout inquiet d'un spectacle si inaccoutumé. Une autre fois, il rencontra un vieillard dont la figure était couverte de rides, le dos courbé et dont les dents tombées lui permettaient à peine de balbutier. Il en fut stupéfait, et voulut connaître la cause de ce prodige. Quand il eut appris que cela était venu à la suite d'un grand nombre d'années, il dit : « Et comment finira-t-il? » Ils lui répondirent: « Par la mort. » Et il dit : « La mort atteint-elle tous les hommes ou seulement quelques-uns ? » Or, quand il eut appris que tous doivent mourir, il demanda : « Et après combien d'années ceci arrive-t-il ?» « La vieillesse, lui. répondit-on, arrive à quatre-vingts ou à cent ans, ensuite vient la mort. » Le jeune homme, ruminant fréquemment ces faits à part soi, était dans une profonde désolation ; cependant, en la présence de son père, il, affectait la joie, et il désirait beaucoup être fixé et instruit sur ces sortes de choses.
Or, un moine d'une réputation consommée, nommé Barlaam, qui habitait dans le désert de la terre de Sennaar, connut, par révélation, ce qui se passait autour du fils du roi ; alors, prenant le costume d'un marchand, il vint à la capitale d'Avennir et, s'étant rendu auprès du précepteur du- fils du prince, il lui parla ainsi : « Je suis marchand, et j'ai à vendre une pierre précieuse qui donné la lumière aux aveugles, ouvre les oreilles des sourds, fait parler les muets, et communique la sagesse aux insensés. — Conduis-moi donc au fils du roi, et je la lui donnerai. » Le précepteur annonça donc ces choses au fils du roi, auprès duquel il le conduisit aussitôt. Après avoir été introduit et reçu avec respect, Barlaam lui dit : « Prince, en ne faisant pas attention à l’apparence extérieure, vous avez bien agi. Alors, il se mit à parler longuement sur la création du monde, la chute de l’homme, l’incarnation du Fils de Dieu, sa passion et sa résurrection. Après quoi, il s'étendit sur le jour du jugement, sur ce qui serait accordé aux bons et aux méchants ; puis il s'éleva avec force contre ceux qui servent les idoles, et il apporta, en preuve de leur impertinence, l’exemple suivant :
« Un archer avait pris un petit oiseau qu'on appelle rossignol, et voulait le tuer, quand le rossignol parla et dit à l’archer : « A quoi bon me tuer? tu ne sauras remplir ton estomac de ma chair ; mais si tu voulais me lâcher, je te donnerais trois avis, qui pourront t'être fort utiles, si tu les mets soigneusement en pratique. » Cet homme, stupéfait d'entendre parler un oiseau, promit de le lâcher s'il lui faisait connaître ces trois avis. Alors, l’oiseau lui dit : « Ne cherche jamais à entreprendre une chose impossible ; ne te chagrine pas de la perte d'une chose que tu ne saurais recouvrer ; n'ajoute jamais foi à une parole incroyable. Observe ces trois recommandations, et tu t'en trouveras bien. » Alors, l’archer lâcha le rossignol, ainsi qu'il l’avait promis. Or, le rossignol dit en s'envolant dans les airs : « Malheur à toi, ô homme ! tu as reçu un mauvais conseil, et tu as perdu aujourd'hui un grand trésor, car il y, a dans mes entrailles une perle qui l’emporte en grosseur sur un oeuf d'autruche. » Quand l’archer entendit cela, il fut fort triste d'avoir lâché le rossignol, et il tâchait de le reprendre en disant : « Viens dans ma maison, je serai très bon à ton égard ; je te renverrai avec honneur. » Le rossignol lui répondit: « C'est maintenant que je suis certain que tu es un fou, puisque tu ne retires aucun profit des conseils que je t'ai donnés; car tu le désoles de m’avoir perdu et de ne pouvoir me reprendre, puis tu essaies de me ravoir, quand tu ne peux pas suivre ma route; en outre, tu as cru qu'il y avait une grosse perle dans mes entrailles, quand en tout je ne suis pas si gros qu'un oeuf d'autruche. » Ils sont insensés comme cet archer, ceux qui mettent leur confiance dans les idoles, puisqu'ils adorent l’ouvrage de leurs mains, et ils appellent leurs gardiens ceux qu'ils gardent eux-mêmes. Alors, il commença à discuter longuement sur les plaisirs et les vanités du monde, en appuyant ses paroles de plusieurs exemples.
Il continua ainsi : « Ceux qui aiment le monde sont semblables à quelqu'un qui a trois amis. Il aime le premier plus que soi, le second autant que soi, et le troisième moins que soi et comme rien. Se trouvant donc en un grand danger, et cité par le roi, il court au premier, lui demande aide, en lui rappelant combien il le chérit. Celui-ci lui répond : « Je ne sais qui tu es ; j'ai d'autres amis avec lesquels je dois faire aujourd'hui une partie de plaisir ; je les aurai toujours pour amis; cependant voici deux petits morceaux d'étoffe, pour que tu aies de quoi travailler.» Alors il s'en alla tout confus trouver son second ami et lui demanda aide comme à l’autre; or, il reçut cette réponse: « Je n'ai pas le temps de m’occuper de ton débat; je suis accablé de soucis nombreux, cependant je ferai quelques pas pour t'accompagner jusqu'à la porte du palais, et aussitôt je reviendrai chez moi m’occuper de mes propres affaires. » Alors triste et le désespoir dans l’âme, il alla trouver son troisième ami, et se présentant devant lui, la tête basse, il lui dit : « Je ne sais comment te parlez, car je ne t'ai pas aimé ainsi que je le devais: mais plongé dans la tribulation et privé de mes amis, je te prie de venir à mon aide et de recevoir mes excuses. » Or, ce troisième lui dit avec un visage riant : « Certainement je te reconnais pour un ami très cher, et me souviens du service que tu m’as rendu, bien qu'il fût léger : je vais aller, en avant, chez le roi auprès duquel j'interviendrai en ta faveur, afin qu'il ne te livre pas entre les mains de tes ennemis. » Le premier ami, c'est la possession des richesses pour lesquelles l’homme est exposé à bien des dangers : or, quand arrive le moment de la mort, il n'en reçoit rien que quelques mauvais lambeaux pour s'ensevelir. Le second, c'est ta femme, ce sont les enfants, les parents, qui vont seulement jusqu'à ta tombe et qui reviennent, aussitôt après, vaquer à leurs affaires. Le troisième ami, c'est la foi, l’espérance et la charité, et encore l’aumône, puis toutes les autres bonnes oeuvres, qui, au moment où nous quittons notre corps, peuvent aller en avant, intervenir pour nous auprès de Dieu, et nous délivrer de nos ennemis qui sont les démons. »
Barlaam ayant donc parfaitement instruit le fils du roi, celui-ci voulut quitter son père pour suivre le saint. Il dit : « Dites-moi, mon père, quel âge avez-vous, et où virez-vous? parce que je ne veux jamais me séparer de vous. » « J'ai quarante-cinq an, répondit Barlaam, et je demeure dans les déserts de la terre de Sennaar. » Josaphat lui dit : « Vous me paraissez avoir plus de soixante-dix ans. » Barlaam reprit : « Si vous cherchez à savoir le nombre exact de mes années depuis ma naissance, vous ne vous êtes point trompé; mais je ne compte pas pour ma vie, toutes celles que j'ai dépensées dans les vanités du monde. Alors l’homme intérieur était mort et je n'appellerai jamais les années de mort des années de vie. » Or, comme Josaphat voulait l’accompagner au désert, Barlaam lui dit : « Si vous faites cela, je serai privé de votre présence, et serai la cause que mes frères seront persécutés. Attendez que les circonstances soient favorables, alors vous viendrez me trouver. » Barlaam baptisa donc le fils du roi, puis après l’avoir instruit complètement dans la foi, il l’embrassa et il retourna au lieu où il habitait.
Quand le roi eut appris que son fils avait été fait chrétien, il fut en proie à une grande douleur et ui dit : « Mon fils, vous m’avez jeté dans un profond chagrin, vous avez déshonoré mes cheveux blancs, et vous m’avez privé de la lumière de mes yeux. Pourquoi, mon fils, vous être comporté ainsi, et avoir abandonné le culte de mes dieux? » Josaphat répondit : « Ce sont les ténèbres que j'ai fui, mon père; j'ai couru à la lumière, j'ai abandonné l’erreur, et j'ai connu la vérité. Ne prenez pas une peine inutile, car jamais vous ne pourrez me faire renier le Christ. De même qu'il vous. est impossible de toucher de la main les hauteurs du ciel, et de dessécher une mer profonde, sachez qu'il en sera de même de ce que j'avance. » Alors le roi dit « Et quel est donc l’auteur de tous les malheurs qui fondent sur moi, si ce n'est moi-même, qui, pour toi, ai fait des choses merveilleuses comme jamais père n'en a fait à son fils ? C'est la perversité de ta volonté et ton entêtement effréné qui t'a fait rêver tout cela pour abréger mes jours. » Le roi le quitta en colère.
Un mage, du nom de Théodas, apprenant ce qui se passait, vint trouver le roi, et lui promit de faire rentrer sou fils sous ses lois. Le roi lui dit : « Si tu fais cela, je t'érige une statue d'or, à laquelle j'offrirai des sacrifices comme à nos dieux. » Théodas lui dit : « Eloigne de ton fils tous les hommes, fais entrer chez lui de belles femmes bien parées, afin qu'elles soient toujours avec lui, qu'elles le servent, qu'elles s'entretiennent, et qu'elles demeurent avec lui, alors, j'enverrai vers lui un de mes esprits, qui l’enflammera pour les plaisirs : il n'y a rien en effet de plus séducteur pour les jeunes gens que l’aspect des femmes. Eh bien, continua le mage, ne comptes pas pouvoir vaincre ton fils par aucun autre moyen que celui-là. Le roi congédia donc tous ceux qui étaient attachés au service de son fils, et lui donna pour société de belles jeunes filles qui le provoquaient. à chaque instant au péché : il ne lui laissa personne autre à voir, avec qui parler, et manger. Or; un malin esprit, envoyé parle mage, s'empara du jeune homme et alluma au dedans de lui un foyer ardent; qui enflammait son coeur intérieurement en même temps que les jeunes filles excitaient à l’extérieur des ardeurs étranges. En se sentant tourmenté avec une pareille violence, Josaphat était troublé, mais il se recommanda à Dieu qui lui envoya de la consolation ; alors toute tentation disparut.
Théodas, avec le roi, alla trouver Josaphat dans l’espoir de pouvoir le persuader; mais le mage fut pris par celui qu'il voulait prendre. Il fut converti par Josaphat, reçut le baptême et vécut d'une manière édifiante.
Le roi, au désespoir, céda à son fils, de l’avis de ses courtisans, la moitié de son royaume. Or, bien que Josaphat désirât de toute son âme vivre dans le désert, néanmoins pour l’extension de la foi, il se chargea du gouvernement pour un temps; et dans les villes, il érigea des temples et des croix : il convertit tout son peuple à J.-C. Le père, enfin, se rendant aux raisons et aux exhortations de son fils, reçut la foi du Christ avec le baptême, puis abandonnant tout le royaume à Josaphat, il s'appliqua aux oeuvres de miséricorde, après quoi, il termina dignement sa vie. Pour Josaphat, plusieurs fois il avait nommé Barachias pour régner en sa place, avec l’intention de s'enfuir, mais toujours le peuple le retenait. Enfin il réussit à s'évader et comme il se dirigeait vers le désert, il donna à un. pauvre ses vêtements royaux et se contenta des plus pauvres habits. Mais le diable lui tendait une infinité d'embûches : quelquefois, en effet, il se jetait sur lui avec une épée nue et le menaçait de le frapper, s'il ne se désistait de sa résolution ; d'autres fois, il lui apparaissait sous la forme de bêtes féroces, en grinçant des dents et poussant des mugissements horribles. Mais Josaphat disait : « Le Seigneur est mon soutien et je ne craindrai point ce qu'une créature pourra me faire » (Ps. CXVII). Il passa donc deux ans à errer dans le désert sans pouvoir trouver Barlaam. Enfin, il découvrit une caverne à la porte de laquelle il dit Bénissez, père, bénissez. » Barlaam reconnut sa voix et courut dehors: alors ils s'embrassèrent l’un et l’autre avec la plus grande effusion et se tenaient si étroitement serrés qu'ils ne pouvaient se séparer. Josaphat, raconta alors à Barlaam tout ce qui lui était arrivé, celui-ci rendit à Dieu d'immenses actions de grâces. Josaphat demeura là de nombreuses années, se livrant aux pratiques de la vertu et d'une abstinence étonnante. Enfin Barlaam, parvenu au terme de ses jours, reposa en paix. Josaphat qui avait quitté son royaume à l’âge de vingt-cinq ans, se soumit aux labeurs de la vie érémitique pendant trente-cinq ans ; alors orné d'une multitude de vertus, il reposa en paix et fut enseveli à côté de Barlaam. Le roi Barachias, qui l’apprit, vint avec une armée nombreuse à leur tombeau où il prit leurs corps avec respect et en fit la translation dans sa capitale. Il s'opéra beaucoup de miracles à leur sépulture.
On peut comparer aisément cette histoire avec celle du Bouddha :
A sa naissance, le jeune Bouddha Siddartha Sakyamuni reçut une prophétie. Il serait grand roi ou grand maître spirituel. Son père était un souverain aimé et respecté mais souhaitait également avoir son fils comme héritier du royaume. Pour forcer le destin, il confina son fils dans l'atmosphère paradisiaque du palais. Tout serviteur âgé ou malade était chassé du palais. Seuls les raffinements sensuels et artistiques étaient admis. Un jour cependant, Siddartha s'évada et fit quatre rencontres capitales. Tout d'abord un vieillard, un malade puis un cadavre. Ainsi la vie était également en but aux souffrances. Elle avait donc une fin !!! Une quatrième rencontre lui offrit heureusement une perspective de solution. Celle d'un moine dont la sérénité semblait impossible à troubler. Siddartha s'échappa du palais et poursuivit sa quête. Ayant fait l'expérience de l'ascétisme puis ayant choisi la voie du milieu, il découvrit enfin, par la méditation, les quatre nobles vérités. Il devint l'Eveillé, le Bouddha et commença à enseigner.
Cette trame narrative (extraite du "Buddhacarita" texte sanscrit écrit par Asvaghosha au IIe siècle) est exactement celle que l'on peut identifier en lisant l'histoire de Saint-Josaphat.
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| | Posté le 01-11-2005 à 10:51:18
| Donc ce Yuz-Asaf , visiteurs du cachemire, que certains veulent identifier à Jésus ... serait en fait identifiable à Bouddha !!!
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| | Posté le 01-11-2005 à 11:13:41
| Donc, je n'étais pas hors sujet en faisant l'analogie entre Jésus dans ce sujet, et Tintin?
Pourtant, mes interventions sont effacées.
Elles ne sont ni insultantes, ni hors sujet, et elles sont effacées. En vertu de quoi, s'il vous plait?
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| | Posté le 01-11-2005 à 12:25:38
| " Elles ne sont ni insultantes, ni hors sujet, et elles sont effacées. En vertu de quoi, s'il vous plait? "...
<o> En vertu qu'on adore jouer avec les nerfs de tao, tels des maîtres qui enseignent et qui espèrent que leur élève préféré finisse un jour par se comporter dignement de l'enseignement de Lao Tseu.
Dont la première règle à respecter : Tu ne dois pas saboter le forum de ton copain parce qu'il ne visite plus le tien !
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| | Posté le 01-11-2005 à 12:51:20
| Pizza Man a écrit :
" Elles ne sont ni insultantes, ni hors sujet, et elles sont effacées. En vertu de quoi, s'il vous plait? "...
<o> En vertu qu'on adore jouer avec les nerfs de tao, tels des maîtres qui enseignent et qui espèrent que leur élève préféré finisse un jour par se comporter dignement de l'enseignement de Lao Tseu.
Dont la première règle à respecter : Tu ne dois pas saboter le forum de ton copain parce qu'il ne visite plus le tien ! |
Je choisis de ne pas réagir à cette provocation. Effort 2.
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| | Posté le 01-11-2005 à 13:01:02
| Je m'adressais à tao petite fleur des alpes suisses, pourtant
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| | Posté le 01-11-2005 à 13:06:46
| Pizza Man a écrit :
Je m'adressais à tao petite fleur des alpes suisses, pourtant |
Quatrième message auquel je choisis de ne pas répondre.
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| | Posté le 01-11-2005 à 17:49:19
| | Dire que tu ne réagis pas à un message est une manière comme une autre d'y réagir. |
| | Posté le 01-11-2005 à 17:51:07
| Si on va par là, ne pas répondre est une autre manière de réagir.
Ton raisonnement est partial, mais surtout oiseux.
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| | Posté le 01-11-2005 à 17:54:48
| Par contre, toi, faire respecter ta charte de ton forum est de ta responsabilité.
Ne pas réagir est une démonstration de j'm'enfoutisme, de foutage de gueule, et de mépris des membres de ce forum.
Qui d'ailleurs devient aussi aride que le sang de ton coeur sans ego.
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| | Posté le 01-11-2005 à 18:21:37
| Bla bla bla bla blatère, bla bah...
Dire que tous ces mots sans importances seront relégués à l'oubli. Tout ce vent pour rien, en somme. Et dire qu'il ne faut que ça pour faire réagir tao petite fleur des alpes suisses.
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| | Posté le 01-11-2005 à 18:37:41
| HS
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| | Posté le 01-11-2005 à 18:39:48
| "Si on va par là, ne pas répondre est une autre manière de réagir. "
>>>>Pas du tout.
je constate que depuis quelques jours le forum est pollué par d'innombrables échanges entre Verdad "qui ne réagit pas" et PizzaMan.
Ca fait beaucoups de posts pour une personne qui ne réagit pas
Si je devais suivre la charte, c'est donc deux personnes que je devrais punir sauvagement
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| | Posté le 01-11-2005 à 19:27:10
| HS. Ici, c'est la vie de Jésus en Inde.
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| | Posté le 17-07-2009 à 18:33:26
| | donc pas celle de jésus au congo |
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