| | shinkwang | | 4 messages postés |
|  Posté le 28-10-2005 à 19:17:27   
| Bonjour.
Je checrhe des references bibliographique ou autres, serieuses, sur tout ce qui peut concerner la vie de Jesus en Inde.
Quelqu'un peut-il m'aider ?
Vous pouvez si vous le souhaitez me contacter directement à:
shinkwang13@hotmail.fr
Merci d'avance et cordialement a rtoutes et tous |
| | Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 10:02:15 
| Voila un article que j'avais écrit sur ce sujet :
Selon le romain Sossionus Hiéroclès (dans "Aux chrétiens" Jésus , aprés la crucifiction, aurait fuit les juifs et aurait réuni un groupe de 900 "voleurs" dans la région de Damas.
C'est justement à 5 km de Damas que se trouve encore actuellement le lieu-dit "Mayuam i Isa" ("lieu ou a vécu Jésus"). L'historien persan Mir Kawand dit que Jésus y a vécu et enseigné aprés la crucifiction. (On remarquera que, d'aprés la Bible, c'est prés de Damas que Paul aurait rencontré Jésus).
Le père de l'église Irénée dit dans son livre "Contre les hérésies" que Jésus a vécu vieux, et est resté en "Asie" avec son disciple Jean, et quelques autres, jusqu'au temp de l'empereur Trajan, avant de mourir finalement. Hors le règne de Trajan a commencé en 98, alors que Jésus avait juste cent ans.
Selon Eusèbe de Césarée, Le roi Abgar 5 Ukkuma (Uchomo le noir) roi d'Osrhoène (capitale : Edesse / Urfa) de 09 à 46 ap.Jc, aurait écrit à Jésus pour lui demander de le soigner. Jésus lui aurait envoyé son disciple Thaddée.
Le perse Faquir Muhammed dit que, de Damas, Jésus aurait envoyé son apötre Thomas à Nisibis prés d'Edesse (pour en guérir le roi) avant de s'y rendre lui-même avec Marie.
L'historien persan Mir Muhammaddans ben Khawand est l'auteur, en 1417 du livre Rauza-tus-Safa fi Sirat-ul-Ambia wal Muluk wal Khulafa (jardins de la pureté sur la biographie des prophètes, des rois et des Califes).Dedans, il mentionne une tradition concernant une visite de Jésus et Marie à Nasibain :
"Jésus (la paix soit sur lui) a été appelé " le Messie" parce qu'il était un grand voyageur. Il portait une écharpe de laine sur sa tête et un manteau de laine sur son corps (comme les soufis). Il avait un bâton dans sa main ; il avait l'habitude d'errer d'un pays à l'autre et de ville en ville. À la tombée de la nuit il restait où il était arrivé. Il mangait des plantes des forêts, buvait l'eau des forêts, et voyageait à pieds. Ses compagnons, dans un de ses voyages, lui avaient une fois acheté un cheval ; il a monté ce cheval pendant un jour, mais comme il ne pouvait pas le nourrir, il l'a renvoyé. Voyageant dans son pays, il est arrivé à Nasibain. Avec lui étaient quelques uns de ses disciples qu'il avait envoyé dans la ville pour prêcher. Dans la ville, cependant, il courrait des rumeurs fausses et infondées au sujet de Jésus (que la paix soit sur lui) et de sa mère. Le gouverneur de la ville a donc arrêté les disciples et a appelé Jésus. Celui-ci a miraculeuxment guéri quelques personnes et a exhibé d'autres miracles. Le roi du territoire de Nasibain, avec toutes ses armées et ses personnes, est devenu alors un sectateur de Jésus. La légende de la descente de la nourriture, contenue dans le saint Coran, appartient aux jours de ses voyages."
Selon les textes apocryphes des "Actes de Thomas", Jésus et Thomas seraient ensuite allé à Adrapa (Andrapolis) en Paphlagonie.
Puis Jésus aurait obligé son disciple à aller chez Gundafor (Gondaphoros / Gondophares) roi d'Avanti qui régnait au Cachemire et dominait la Parthie et le Pakistan (20 à 48 ap.Jc). Par la suite, Jésus aurait rejoint Thomas à Taxila, en Inde vers 47.
Dans le "Rouleau de Safed" ou "Rouleau de Mehgheehlla", découvert en 1882 prés du lac de Tibériade, il est dit aussi que Yeshai (Jésus) fut condamné à mort pour incitation à la rébellion contre Rome, mais parvint à s'enfuir et voyagea jusqu'en Inde.
Le livre perse "Farhang Asafia" affirme que Hazrat Isa (Jésus) se faisait alors appeler "Yuz Asaf" ("chef des purifiés" et qu'il voyagea en Perse, afghanistan et Pakistan.
Gulam Ahmad (1839-1908), fondateur de la secte islamique Ahmadiyya, a maintenu que Jésus n'est pas mort sur la croix mais a atteint l'âge de 120 ans à Srinagar, capitale du Cachemire. Il a identifié Jésus avec Yuzasaf qui est vénéré par les musulmans.
Dans le livre Tarikh-i-Kashmir, l'historien persan Mullah Nadri fait mention de Yuz-Asaph / Jésus Christ, à la page 69. L'annotation de ce document énonce que six jours aprés sa crucifixion, Jésus aurait visité plusieurs endroits et rencontrés Zacharie, Marie et ses Disciples, puis serait parti alors pour une destination inconnue. À l'âge de trente-trois ans, il quitta la Palestine pour la Vallée Sacrée (Cachemire) :
"Raja Akh (dont nom était Ach), vint au trône (du Cachemire). Il gouverna soixante années. Il est dit qu'il fonda le village d'Achabaal dans l'arrondissement de Kothar. Après lui son fils, Gopananda, gouverna le pays sous le nom de Gopadatta (53-113) : beaucoup de temples furent bâtis mais, sur le Mont Solomon, le dôme du temple se craquela. Il envoya un de ses ministres nommé Sulaiman, qui était venu de Perse, pour le réparer. Les hindous protestaient que ce Ministre était un infidèle et appartenait à une autre religion.
Durant ce temps Hazrat Yuz-Asaf était arrivé de Bait-ul Muqaddas (le Sol Sacré) dans cette vallée sacrée pour proclamer ses prophéties. Il se consacrait lui-même, jour et nuit, à Dieu, et avait atteint des hauteurs de piété et de vertu, il déclarait lui-même être un Messager pour les gens du Cachemire. Il invitait les gens. Parce que les gens de la vallée avaient foi en ce Prophète, le Raja Gopadatta lui présenta l'objection des hindous (pour qu'il serve d'arbitre). C'est grace à la décision de ce Prophète que les ordre de Sulaiman, que les Hindous appelaient Sandeman, furent suivis au sujet du dôme.Cela se passait en l'année cinquante-quatre. Sur une des pierres des marches Sulaiman fit inscrire : 'En ces temps Yuz-Asaf proclamait ses prophéties', et sur l'autre pierre des marches il fit inscrire aussi : 'Yuz-Asaf était Yusu, Prophète des Enfants d'Israel'."
(Actuellement, au-dessus de la ville de Srinagar existe encore un temple connu sous le nom de "trône de Solomon", qui remonte au moins à 1000 av.Jc, et que le Roi Gopadatta avait restauré vers l'époque de Jésus).
Le volume 2 du Jami-uf-Tamarik indique que Yuz Asaf aurait visité Masslige, où il s'est occupé de la tombe de Sem, le fils de Noé..
L'historien Shaikh al Sa'id us Sadiq (mort au Khorasan en 962) écrit, dans le "Ikmal ud din", que Yuz-asaf / Jésus est allé deux fois en Inde et qu'il est mort au Cachemire :
"Yuz Asaf, après avoir erré dans beaucoup de villes, a atteint ce pays qui s'appelle le Cachemire. Il a voyagé loin et est resté là et a dépensé sa vie (restante) jusqu'à ce que la mort l'ait rattrapé : il a été élevé vers la lumière. Mais avant sa mort, il a appelé un de ses disciples, Ba'bad, qui le servait et était bien versé dans tous les sujets. Il lui a exprimé sa volonté et a dit : ` Mon heure pour quitter ce monde est venue. Continuez votre tache correctement et ne déviez pas de la vérité, et dites vos prières régulièrement.'
Il a alors dirigé Ba'bad pour préparer un tombeau au-dessus de lui (à l'endroit même ou il est mort). Il a alors étiré ses jambes vers l'ouest et la tête vers l'est et est mort. Que Dieu le bénisse."
Yuz Asaf enseignait en paraboles de la même manière que la Bible dit que Jésus a enseigné. Voici une parabole de Yuz Asaf qui met en parallèle celle célèbre du semeur mentionnée dans les évangiles :
"Quand un semeur sème, quelques graines tombent sur le chemin, et les oiseaux prennent les graines. Certains tombent sur la terre stérile, et quand elles atteignent la base pierreuse elles se désèchent. Une certaine partie tombe parmi les épines et ne se développe pas : mais la graine qui tombe sur la bonne terre, croit et apporte son fruit.
Le semeur est représente le sage, la graine représente ses mots de sagesse. Les graines prises par les oiseaux signifient les gens qui ne comprennent pas. Les graines sur la terre pierreuse sont comme les mots de la sagesse qui vont dans une oreille et sortent par l'autre.
Les graines tombées parmi les épines sont comme ceux qui entendent et comprennent mais n'agissent pas en conséquence. Les graines qui tombent sur la bonne terre sont comme ceux qui entendent les mots de la sagesse et leurs obéissent."
Dans le Rajatarangini (écrit par Pandit Kalhana), il est dit qu'Isana (Jésus) aurait sauvé la vie d'un certain Vazir au Cachemire.
En Inde, le Bhavishya Mahapurana indique que Isa-Masih (Jésus le messie) serait allé jusqu'au Ladakh ou Shalivahan (Shalivahâna), roi d'Ujjain, l'aurait rencontré en 48 prés de Srinagar (Ce roi est connu pour avoir fondé "l'ère Saka" afin de célébrer sa victoire contre le satrape Scythe Vikramaditya d'Ujjayini en 78). Contrairement aux évangiles, la date exacte de ce livre est clairement connue. Elle a été compilée par Sutta ou Viyas en l'an 115. (Jésus le Christ étant censé être mort à 120ans , ainsi ce texte aurait été compilé cinq ans avant sa mort) :
"Shalivahan, qui était un petit-fils de Bikrama Jit, a assuré le gouvernement. Il a vaincu les hordes hostiles des Chinois, des Parthes, des Scythes et des Bactriens. Il a dessiné une frontière entre les Aryens et le Mlecchas (= les non-Hindous). Un jour, Shalivahan, chef des Sakyas, est entré dans l'Himalaya. Là, dans la terre de Hun (= Ladakh, une partie de l'empire Koushan), le roi puissant a vu un homme assis sur une montagne. Sa peau était claire et il portait des vêtements blancs.
le roi a demandé à l'homme saint qui il était. L'autre a répondu : 'je suis UN fils de Dieu, né d'une vierge, ministre des non-croyants, ardent dans la recherche de la vérité.' Le roi lui a alors demandé : 'Quelle est votre religion?' L'autre a répondu, 'Ô grand roi, je viens d'un pays étranger, où il n'y a plus de vérité et où le mal ne connaît aucune limite. Dans la terre des non-croyants, je suis apparu en tant que Messie. Mais la démone Ihamasi des dasyus (barbares) s'est manifestée sous une forme terrible ; J'ai été livré à elle par les non-croyants et fini dans le royaume d'Ihamasi.
"Ô roi, prêtez votre oreille à la religion que j'ai apportée aux non-croyants : après la purification de l'essence et du corps impur et après avoir cherché le refuge dans les prières du Naigama, l'homme priera l'éternel. Par la justice, la vérité, la méditation et l'unité de l'esprit, l'homme trouvera son chemin vers Isa au centre de la lumière. Dieu unira finalement en lui l'esprit de tous les êtres errants. Ainsi, ô roi, Ihamasi sera détruite ; et l'image heureuse d'Isa, le donateur du bonheur, restera pour toujours dans nos coeurs ; et je suis appelé Isa-Masih (Jésus le Messie).' Après que le roi ait entendu ces mots, il a pris le professeur des non-croyants et l'a renvoyé vers leur terre sans pitié."(vers 16-33 du troisième khanda du Pratisarga parvan du Bhavishya Mahapurana)
(On notera ci-dessus que "l'homme saint" a employé l'article indéfini, "UN" en se décrivant comme, "UN fils de Dieu.". Cette appellation sert donc à décrire son statut spirituel, et non sa position littérale en tant que fils unique de Dieu.)
Dans le livre bouddhiste de "Balauhar et Budasaf", il est probable que Budasaf (Bud-Asaf ) soit la même personne que le Yuz Asaf des écrits musulmans. Ce livre dit ceci sur Budasaf :
Il a atteint le Cachemire, qui était la région la plus lointaine à laquelle il est allé, et y a fini sa vie. Il a laissé le monde et a légué son héritage à un certain disciple appelé Ababid qui l'avait servi. Tout ce qu'il faisait était parfait. Il l'a averti et lui à dit :
"On a trouvé un sanctuaire digne, on l'a décoré et on y a amené des lampes pour le mourant. J'ai assemblé la foule avec un visage vrai. Et maintenant je prépare mon esprit par mon ascension du monde, par la séparation de mon âme de mon corps.Obéissez aux commandements qui vous ont été donnés, et ne déviez pas du chemin de la vérité mais restez fermement dedans avec gratitude.
Ababid paut être le chef." Il a alors commandé à Ababid de niveler l'endroit pour lui ; il a étiré ses jambes dehors et les posa. Puis, tournant sa tête au nord et son visage vers l'est, il a trépassé."
Le Qisa Shazada Yuzasaph wo hakim Balauhar ("Histoire du Prince Yuzasaph et du Philosophe Balauhar" est la version urdue du Livre "Balauhar et Budasaf". Ce document vient du Khuda Baksh Library de Patna (Bihar, Inde).Voila ce qui est dit à la page 131 de ce livre :
"Parti de cette ville, il (Yuz-Asaf) visita plusieurs autres villes en prêchant aux gens. Puis il arriva à la capitale du Cachemire. Alors il appela tous les gens pour le Royaume de Dieu. Il resta là au Cachemire jusqu'au dernier jour de sa vie. A ce moment il appela un de ses disciples, qui était connu parmi les gens par le nom de Yabid. Ce disciple avait servi son maître avec beaucoup de dévotion et avait obtenu un haut statut dans la succession spirituelle. Dictant maintenant sa volonté, Yuzasaph dit : ' Maintenant en ces derniers moments mon esprit est prêt à voler vers l'Unité Sacrée. Il est nécessaire pour vous tous de suivre les Commandements de Dieu. Aucun ne devrait aller vers le mensonge en partant de la vérité. Vous devez tous adhèrer aux prières et vous hater vers la vérité.' Après avoir dit cela, il rendi son dernier soupir.Chers lecteurs, beaucoup de sagesse est contenue dans cette histoire. Comprenez la sagesse cachée et suivez les enseignements spirituels et moraux si bien que les désirs pour le monde matériel soient détruits dans vos coeurs." (Qisa Shazada Yuzasaph wo hakim Balauhar, p. 131).
Dans Le volume 2, Chapitre 2, pages 177 à 178 de son livre "Ain-ul-Hayat", Ibn-i-Muhammad Hadi Muhammad Ismail énonce ceci en ce qui concerne Yuz-Asaf :
"Il allait de ville en ville en prêchant. Il arriva finalement dans une ville de Cachemire. Il invita ses habitants à pratiquer la vertu et résida en ce lieu jusqu'à sa mort, et son sacré quitta son corps terrestre et alla reposer avec Dieu. Mais avant sa mort il appela son compagnon Ba'bad et lui fit construire un tombeau pour lui. Il posa lui-même sa tête vers L'est et étira ses jambes vers L'ouest, puis s'en alla vers le lieu d'éternité.
Le manuscrit thibétain Grugtha Thams-chand kyi Khuna dan Dod-Thsul Ston-pe Legs Shad Shel-gyi Melong contient aussi des informations au sujet de Jésus. Ce document thibétain, écrit par Le-zan Chhes-kyi Nima, était la traduction d'un document Chinois ancien appelé "L'histoire des Religions et des Doctrines - Le Miroir De verre" : En voici quelques portions pertinentes :
"Yesu, le professeur et fondateur de la religion, qui était né miraculeusement, s'est proclamé lui-même le Sauveur du monde. Il demandait à ses disciples d'observer les dix voeux (Dix Commandements), parmi lesquels il incluait la réalisation de la joie éternelle par les bonnes actions. Il prêchait que les actions néfastes plongent en enfer, la où il y a la misère et les tourment éternel. Un péché commis dans un état de pleine conscience ne peut pas être pardonné. Ceci est un des vertueux résultats venant des enseignements du Bouddha. Cette doctrine ne s'est pas propagée considérablement, mais a survécu en Asie pendant une longue période. L'information ci-dessus est dérivée des traités Chinois sur les religions et doctrines."
Selon les religieux böhns du Thibet, Esh ou Esses (Jésus) aurait voyagé dans leur pays et en Perse.
On dit que Jésus aurait enterré sa mère dans une ville s'appelant actuellement Mari (Muree en anglais) prés de la montagne Pindi Point, à l'est de Taxila et à l'ouest de Rawalpindi, à la frontière entre le Cachemire et le Pakistan. Ce tombeau existe encore et est appelé le "Da Asthan de Mai Mari" c'est à dire "l'endroit du repos final de la mère Marie". Il est vénéré depuis longtemps par les musulmans en tant que tombe de la mère d'Issa / Jésus. Il est orienté est-ouest à la manière juive, en dépit du fait qu'il est dans un secteur musulman. Malgré son antiquité, ce tombeau ne peut pas être indou non plus puisque les Hindous contemporains du Christ incinéraient leurs morts et dispersaient leurs cendres tout comme les Hindous aujourd'hui. Quand les musulmans se sont emparés de ce secteur au septième siècle, tous les monuments "infidèles" ont été détruits, mais ils ont identifié cette tombe en tant que relique d'un "peuple du livre", chrétien ou israélite, et l'ont respectée.
Cependant on trouve encore deux autres "tombes de Marie" dans la région : une à Kashgar, au Ladakh et une dans le Xinjian. Il est possible que dans l'une d'elles soit enterrée une certaine Maryan (Marie-Madeleine / Marie de Magdala ?) que Jésus aurait épousée au Cachemire selon la tradition.
Dans le sud du Cachemire, à 40 km de Srinagar, entre les villages de Naugam et de Nilmge il y a une plaine appelée Yuz-Marg (la plaine de Yuz Asaf). Il y a aussi un bâtiment sacré appelé Aish Muqam (repos d'Issa / Jésus) à 60 km au sud-est de Srinagar et à 12 km de Bij Bihara.
Dans l'Aish Muqam il y a une relique sacrée appelée le "baton de Moïse" 'ou "baton de Jésus", que la légende locale prétend avoir appartenu à Moïse lui-même. On dit que le Christ le posséda également, peut-être pour confirmer son héritage mossaïque.
La tombe de Jésus / Yuz-Asaf / Hazrat Isa se trouverait à Srinagar ou elle est encore vénérée. Elle porte le nom de "Rozabal" ce qui est une abréviation de "Rauza-Bal", signifiant le "tombeau du prophète". À l'entrée il y a une inscription expliquant que Yuz Asaf est enterré avec un autre saint musulman. Tous les deux ont une pierre tombale orientée nord-sud, selon la tradition musulmane. Mais ce sont en fait seulement des couvertures : les tombes réelles sont dans une crypte sous le plancher du bâtiment. Il y a une ouverture minuscule par laquelle on peut examiner la véritable chambre d'enterrement en-dessous, et on peut voir que le sarcophage contenant les restes terrestres de Yuz Asaf est orienté est-ouest selon la coutume juive. Ceci indique clairement que Yuz Asaf n'était ni un saint islamique ni un indou.
Divers livres nous parlent de ce tombeau.
Un décret fut émis en 1774 par la Haute Cour du Cachemire, présidée sur par le Grand Mufti et d'autres juges. Ce décret affirme clairement Que Yuzu-Asaph était envoyé comme un prophète aux gens de Cachemire, selon les traditions des Cachemiris :
"Maintenant, cette cour, après avoir obtenu l'évidence, conclut ceci : Il a été établi que durant le règne du Raja Gopadatta, qui avait bâti beaucoup de temples et avait réparé, surtout, le Trône de Solomon sur la colline de Solomon, Yuz-Asaph était venu dans la vallée. Ce prince était pieux et saint. Il dépensait tout son temps dans la prières et la méditation. Les gens du Cachemire, étant devenus idolatres après la grande inondation de Noé, le Dieu omnipotent leurs a envoyé Yuz-Asaph comme un Prophète. Il proclamait l'unicité de Dieu. Yuz-Asaph fut enterré à Khanyar prés du lac, et le sanctuaire est connu sous le nom de Rozabal.
Dans l'année 871 de l'Égire. Syed Nasir-ud-Din, un descendant de l'Imam Musa-Raza, fut aussi enterré prés de la tombe deYuz-Asaph."
Le Bagh-i-Sulaiman est un ouvrage écrit par Mir Saadullah Shahabadi Kashmiri en 1780. C'est une histoire du Cachemire en persan. Il note queYuzu Asaph (Jésus Asaph) était connu au Cachemire comme guide vers la Vérité. Il était appelé une "bénédiction" pour les gens de la Vallée de Cachemire. Sayyid Nasiruddin Rizvi était un musulman qui s'était consacré à la mémoire de Yuzu Asaf. Pour sa dévotion, il fut enterré prés de lui en 1451 dans le RozaBal :
"Vertueux Sayyid Nasiruddin ! L'assemblée des croyants lui doit son existence !. Son tombeau est situé à Khanyar à Anzimar. Ce tombeau est remarcable à cause de la tombe éclairée d'un Prophète. Tout ceux qui visitent cet endroit sacré percoivent un arôme parfumé ! Il a été narré qu'un prince vint, abandonnant sa vie matérialiste, et adopta le sentier de la piété et de la vertu. A cause de son obéissance, Dieu l'a élevé au statut de messager. Il guidait les gens vers la Vérité et était une bénédiction pour la Vallée (du Cachemire). C'est pour cette raison que son tombeau est célèbre dans tout le pays."
A la page 34 du Tarikh-i-Kabir Cachemire (publié dans le Suraj Prakash Presse, à Amritsar, Punjab en1902) il est écrit :
"Sayed Nasiruddin Khanyari est trés révéré car il a passé sa vie dans la piété et les prières. Il est enterré dans un sanctuaire célèbre appelé le Tombeau du Rozabal. Sa tombe est située au sud de la tombe sacrée d'un prophète. Khawaja Azam Didmari écrit que, dans le passé, un Prince qui s'absorbait lui-même dans les prières et les piétés atteignit l'état de Messager de Dieu et fut envoyé dans ce pays pour enseigner les gens. Son nom était Yuzu-Asaph. Après sa mort, il fut enterré ici à Mohala Anzmar près de Khanyar."
D'aprés un manuscrit Arabe, ce Prince était venu en voyageur de Sholapit au Cachemire et il fut enterré à Anzmar, prés de Khanyar et Srinagar. Certains croient que se trouve la le tombeau d'un grand Prophète qui n'est autre que Hazrat Isa-L'esprit de Dieu.
Selon le Tarikh-i-Hassan (Vol. 1, p. 377), le Wajees-ut-Tawarikh fut compilé en 1857 par Abdul Nabi Khanyari. Il doit être noté que le Raja Gopananda du Cachemire (49-109) y est mentionné dans ce passage :
"La tombe de Mir Sayid Nasiruddin est à Khanyar. L'endroit est aussi connu sous le nom de Rozabal. Il est dit qu'à cet endroit existe aussi la tombe de Paigambar Yuzu Asaf. C'était un prince venu à cet endroit. Grace à ses prières et sa piété extrême, il fut élevé au statut du Messager de Dieu pour les gens du Cachemire.(L'appellation Paigambar signifie Messager de Dieu). Il prêchait parmi les gens. Il est dit que le Raja Gopananda gouvernait sur le pays durant cette période."
(Voir le site sur le Rozabal: http://www.tombofjesus.com/ )
Cependant certains doutent que Yuz-asaf soit vraiment Jésus.
Pour eux ce nom vient du sanskrit "Bodhisattva" (désignant une sorte de saint bouddhiste n'ayant plus besoin de se réincarner). Il serait devenu "Bodisaf" en iranien et "Budasaf" ou "Yuzasaf" en arabe puis "Ioasaph" en grec et "Josaphat" chez les latins. Ainsi le livre bouddhiste de "Balauhar et Budasaf" serait devenu "Bilawhar et Buudaasf " chez les musulmans ismaéliens et "Barlaam et josaphat" en Occident).
C'est Jean Damascène (650 à 749), le dernier des pères de l'église grecque, qui aurait introduit le le nom de Josaphat dans la liste des saints chrétiens. Hors si on regarde bien ce que dit la légende chrétienne de Josaphat (et même certains textes sur Yuz-Asaf), on voit que celui-ci était considéré comme un prince qui avait tout abandonné pour devenir un ascète. Hors cette histoire n'est autre que celle de la vie de ... Bouddha !
Note 1 :
L'empereur Mogol Akbar, au seizième siècle, avait projeté d'unir l'Inde, alors coupée en factions religieuses, sous une religion simple qui contiendrait la quintessence de toutes les religions existantes. Akbar a évidemment choisi au moins une parole de Jésus pour l'inscrire sur le mur de la porte des victoires à la mosquée centrale de la ville qu'il a construit. Cette parole de Jésus est pourtant inconnue en Occident : elle est censée avoir été prononcée par lui en Inde et a été retrouvée sur un morceau de mur parmi les ruines de Fatehpur Sikri, au sud de New-Dehli, à 25 kilomètres d'Agra :
"Jésus, la paix soit sur lui, a dit ceci :
le monde est un pont, passe dessus mais n'y construit pas ta maison.
Celui qui espère pendant une heure, espère pour l'éternité.
Le monde existe, mais pour une heure passée dans la dévotion, tout le reste n'est rien."
Note 2 :
On remarquera qu'il existe encore actuellement un millier de "Suivants d'Issa, fils de Mariam" (Jésus, fils de Marie) dans quelques villages dispersés dans toute la région occidentale de l'Afghanistan. Ils sont généralement pris pour des musulmans mais leur chef est Abba Yahiyya (père Jean); et il est capable de réciter la succession des maitres sur presque soixante générations, en remontant jusqu'à Issa, fils de Mariam de Nasara, le kashmiri !
Leur tradition déclare clairement que Jésus le Christ a enseigné en Afghanistan et attiré des personnes, dont les descendants s'appellent les "suivants d'Issa".
Selon eux "Jésus était un charpentier et également un berger... le livre saint de la communauté est la "Traditions du Masih (messie)". Ils ne croient pas au Nouveau Testament et disent que c'est leur livre qui est le Nouveau Testament, et que les évangiles que nous avons, ne sont que partiellement vrais mais généralement écrits par les personnes qui n'ont pas compris les enseignements du maître Jésus.
Abba Yahiyya était certainement un homme érudit. Il avait entendu parler des enseignements des "hérétiques" comme il appelait les chrétiens d'Occident, et il ne se reconnaissait pas en eux :
"Ces personnes ont mal compris le message. Nous possédons l'histoire racontée par le maître (Jésus), et par lui nous serons sauvés et guéris. Certains des événements décrits dans ce document que vous appelez la Bible sont vrais, mais beaucoup sont modifiés ou imaginaires et ont supi des insertions pour des raisons moins que dignes. Isa a vécu plus de trente ans après que les matériaux que vous avez ont été accomplis, et il nous a expliqué ce qui était vrai."
Brièvement, leur doctrine est que Jésus était un fils de Dieu parce qu'il avait atteint ce rang par sa qualité et ses sacrifices. Ainsi il était égal à une personne divine. Il est venu après Jean-Baptiste, qui lui-même avait atteint le degré de développement le plus élevé possible à ce moment-là. Jean l'a baptisé avec l'eau, Jésus avec l'esprit et le feu. C'étaient les trois étapes de la compréhension, qui ont été enseignées par nos chrétien s: Le baptême, l'esprit saint, et le royaume de Dieu sont trois étapes d'illumination. Cette idée est contraire à la doctrine chrétienne courante qui place Jésus comme intermédiaire entre les êtres humains et la connaissance parfaite de Dieu.
Ces "Suivants d'Issa" ont un repas rituel, comme le dernier dîner du Christ, mais ceci est effectué une fois par semaine. Du pain et du vin sont consommés, mais comme symboles des nutritions plus brutes et plus fines qui sont les expériences de l'accomplissement de la proximité à Dieu.
Ils sont convaincus, aussi, que le jour viendra ou le monde découvrirait la vérité au sujet de Jésus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 10:09:56
| Bibliographie :
"La vie inconnue de Jésus" par Nicolas Notovitch (ed : le basileus).
"Jésus a vécu en Inde" par holger Kersten (ed : Garancière).
"Jésus de Srinagar" par Gerald Messadié (ed : Robert Laffont).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 14:33:32
| Jésus en détails, à travers l'Inde (Undiscovered true story of Jesus, through India) Paul D. Sanders - éd. Plon
" Voila un article que j'avais écrit sur ce sujet "...
<o> C'est pas un article ça, c'est un script complet 
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#PizzaMan |
| | Posté le 29-10-2005 à 17:36:53
| Bonjour ShinKwang,
Ta question n’étonne beaucoup. Elle ne me paraît pas « logique » et elle est en totale contradiction, quoiqu’en prétende Atil, avec les dogmes chrétiens.
Si l’on veut bien croire en la religion chrétienne, Dieu , en la personne de Jésus, s’est fait homme pour enseigner à son peuple choisi comme messager :
- Le respect, la droiture, L’amour.
Ces sentiments sont à observer envers Dieu et envers les Hommes..
La leçon à en tirer, serait, en tenant compte des évangiles comme ligne de conduite et de la fin de Jésus que :
- Le seul risque est peut –être d’encourir la mort par l’incompréhension et la peur des hommes, mais que cela ne doit pas faire peur au Juste car il renaîtra de parmi les morts et jouira de la vie éternelle.
Jésus est ressuscité de parmi les morts le troisième jour, est monté aux cieux ( l’ascension) est assis à la droite de Dieu Le Père Tout Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre !
C’est ce que dit le Nouveau Testament.. Il n’y devrait donc y avoir AUCUNE ambiguïté. C’est clair, net et précis.
Jésus « réfugié en Inde » ? Pourquoi ?
Parce qu’il ne serait pas Dieu fait Homme, mais simple image de Dieu ? Qu’il ne pouvait ressusciter qu’une seule fois s’il était à nouveau crucifié par les Juifs ? Pour enseigner un autre peuple ?
Pourquoi alors le Christianisme ne s ’est – il pas développé en Inde ?
A part Eusèbe, réputé comme étant le plus grand menteur, inventeur de faits de l’histoire, que même l’ Eglise Catholique n’ose plus citer, Atil ne nous donne comme exemples de citations de vie d’un certain "Yuz-Asaf" que de la part d’écrivains post musulmans ou musulmans eux – mêmes, il faut connaître le Coran pour comprendre le pourquoi cette vue peut être développée et le sous –entendu « politique ».
Encore un point.
Lors de la supposée crucifixion de Jésus. et de son jugement. C'était l’état Romain qui administrait Israël. Or Rome est connue pour sa rigidité administrative. Il n’existe AUCUN DOCUMENT qui traite de près où de loin de cet épisode. Le seul, FAUX ,RECONNU COMME TEL, est celui de Eusèbe qui tente dans un document trafiqué, de PROUVER l’ EXISTANCE de Jésus, dont on n’est même pas sûr qu’il soit né, et ait été pour le moins philosophe, ou Rabbin.
Donc :
- On ignore TOTALEMENT si jésus a existé ou non
- S’il a réellement existé et en fonction des Evangiles, il est Monté au Ciel
Conclusion :
- Il n’a donc JAMAIS été en Inde
- Il ne peut exister AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet.
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| | shinkwang | | 4 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 17:46:55
| Merci deja a tous.
Cher Dogoyo, tant de certitudes........
Il faut laisser le mental et "ecouter" avec les yeux du coeur
Par ailleurs chacun doit faire SON experience, meme au prix de certaines erreurs.....
La richessse de l'homme vient aussi du fait que chaque etre est unique.
Shinkwang
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| | Posté le 29-10-2005 à 18:50:04
| RE Bonjour ShinKwang,
Je pense très sincèrement être en harmonie avec ta pensée.
La croyance en Jésus et de son ascension auprès de Dieu, lui-même et son Père, est la base même du fondement de la Foi de 1 800 000 000 d’humains.
A proprement « parler » ce n’est pas tout à fait mon problème, ayant adopté une autre vue.
Ta vue te mets en contradiction avec cette multitude de Croyants, ainsi que les cinq ou six « philosophes » qui pensent que Jésus ne fut qu’un mortel momentanément protégé. C’est peu en face de la multitude, mais peut être est – ce vous qui avez raison.
Mes questions à présent seraient :
- Pourquoi penses tu que Jésus a pu ressusciter
- Pourquoi penses –tu qu’il s’est alors réfugié en Inde
- Pourquoi dans ce pays sa philosophie est resté inconnue
- Pourquoi les Evangiles sont alors FAUSSES ?
Ce n’est pas une attaque, juste des questions d’un Athée !
Désolé, mais je dois partir, donc je ne pourrais te lire que demain si tu réponds ce soir !
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| | shinkwang | | 4 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 20:09:31
| Réponse a Digoyo...
Mais pourquoi une resurection ? J esus est-il bien mort sur la croix ?
Qu'en savons nous ?
L'Inde , le Cachemire ? Peut tre un contexte socio-culturel ressenti comme favorable pour développer une foi universelle...
Pourquoi sa philosophie est retée inconnue ?? Peut etre qu'apres avoir compris qu'il fallait prendre en compte davantage une dimension "temps" (le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui) dans la propagation de son message initiatique, il a choisi de "vivre caché pour vivre heureux"...
Les Evangiles fausses ?? Il faudrait demander a tous les transcripteurs successifs.Mais j'ai bien une (petite) idée, que j'illustrerai par la croisade des Albigeois au moyen-age (Ha ces vilains Cathares...), qui illustre bien l'obscurantisme.
Bon week-end cher ami
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 29-10-2005 à 23:43:08
| "Ta question n’étonne beaucoup. Elle ne me paraît pas « logique » et elle est en totale contradiction, quoiqu’en prétende Atil, avec les dogmes chrétiens. "
>>>>Tout dépend si on cherche des dogmes ou une vérité historique.
"Si l’on veut bien croire en la religion chrétienne, Dieu , en la personne de Jésus, s’est fait homme pour enseigner à son peuple choisi comme messager : "
>>>>>>Plus exactement : Si on en croit ce que saint Paul a dit.
Mais parmi les premiers chrétiens, tout le monde ne partagait pas ses croyances.
En fait les croyances des 1ers chrétiens n'étaient pas du tout unitaires :
A une des extrêmes il y avait les adoptianistes qui pensaient que Jésus n'était qu'un homme qui avait mérité le titre de "fils de Dieu" pour sa sagesse. A l'autre extrême il y avait les docétistes qui pensaient que Jésus n'était que de nature divine et que son corps terrestres n'était qu'une illusion... et qu'il avait échappé à la crucifixion en se dématérialisant.
"C’est ce que dit le Nouveau Testament.. Il n’y devrait donc y avoir AUCUNE ambiguïté. C’est clair, net et précis. "
>>>>Mais le nouveau testament contient de nombreuses contradictions. Donc tout est loin d'être net et précis. On dirait même que c'est un mélange de textes ne parlant pas du même Jésus .. ou un mélange de doctrines n'enseignant pas le même dogme au sujet de Jésus.
D'ailleurs, lorsqu'on a reconstitué la "source Q" (qui serait le plus ancien évangile connu et qui aurait été compilé pour former les évangiles de Luc et Matthieu), on s'est rendu compte qu'il parlait d'un Jésus humain, d'une sorte de sage et pas du tout d'un Dieu.
La divination de Jésus ayant eu lieu à date plus tardive.
"Jésus « réfugié en Inde » ? Pourquoi ? "
>>>>>Parceque des textes le prétendent ... et qu'il n'y a pas de raison de les croire moins véridiques que ceux de la Bible.
"Parce qu’il ne serait pas Dieu fait Homme, mais simple image de Dieu ? Qu’il ne pouvait ressusciter qu’une seule fois s’il était à nouveau crucifié par les Juifs ? Pour enseigner un autre peuple ? "
>>>>>>Parce que tout cela n'est qu'un dogme tardif inventé de toute pièce et ne faisait pas partie des croyances des 1ers chrétiiens.
"Pourquoi alors le Christianisme ne s ’est – il pas développé en Inde ?"
>>>>>Parceque L'empire romain et bizantin n'a jamais imposé le christianisme comme religion d'état dans cette région du monde. Et parceque l'hindouisme a su résister à l'expansion de toutes les religions (christianisme, bouddhisme et islam) sur son territoire.
A noter cependant qu'il existe une petite communauté de chrétiens qui existe depuis 2000 ans sur la cote ouest de l'Inde.
"A part Eusèbe, réputé comme étant le plus grand menteur, inventeur de faits de l’histoire, que même l’ Eglise Catholique n’ose plus citer, Atil ne nous donne comme exemples de citations de vie d’un certain "Yuz-Asaf" que de la part d’écrivains post musulmans ou musulmans eux – mêmes, il faut connaître le Coran pour comprendre le pourquoi cette vue peut être développée et le sous –entendu « politique ». "
>>>>>>Le contenu de la Bible est lui-même rempli de parti-prix-politiques. N'oublions pas que les dogmes chrétiens ont énormément variés et que ce sont plusieurs conciles (parfois manipulés par les empereurs bizantins) qui ont fait varier le dogme au gré de ses décisions.
Les croyances actuelles n'ont plus rien à voir avec celles du début.
"Lors de la supposée crucifixion de Jésus. et de son jugement. C'était l’état Romain qui administrait Israël. Or Rome est connue pour sa rigidité administrative. Il n’existe AUCUN DOCUMENT qui traite de près où de loin de cet épisode. Le seul, FAUX ,RECONNU COMME TEL, est celui de Eusèbe qui tente dans un document trafiqué, de PROUVER l’ EXISTANCE de Jésus, dont on n’est même pas sûr qu’il soit né, et ait été pour le moins philosophe, ou Rabbin. "
>>>>>Donc on ignore même si Jésus a existé.
Quand aux documents bibliques il ne sont pas partiaux et rien ne prouve leur véracité.
par contre le fait qu'on retrouve des témoignages dans des textes de peuples non-chrétiens est troublant.
"Donc :
- On ignore TOTALEMENT si jésus a existé ou non
- S’il a réellement existé et en fonction des Evangiles, il est Monté au Ciel "
>>>>>Et s'il a vraiment existé, et en fonction des textes orientaux, il est mort au Cachemire.
"Conclusion :
- Il n’a donc JAMAIS été en Inde
- Il ne peut exister AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet. "
>>>>Conclusion :
-S'il n'existe AUCUNE référence bibliographique sérieuse ou non à ce sujet, alors on ne peut absolument pas affirmer qu'il n'est pas allé en Inde.
-Il existe des références bibliographiques (sérieuses ou pas) qui sont à prendre en compte car elles ne sont pas partisanes, n'ayant pas été écrites par des peuples chrétiens. Des recoupements historiques peuvent donc être faits.
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"Il faut laisser le mental et "ecouter" avec les yeux du coeur "
>>>>>Justement :
Le mental C'EST l'oeil du coeur.
Seul un oeil froid peut juger sans s'embaler.
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"La croyance en Jésus et de son ascension auprès de Dieu, lui-même et son Père, est la base même du fondement de la Foi de 1 800 000 000 d’humains. "
>>>>>Tout comme jadis la croyance au dieu Zeus/Jupiter qui envoit la foudre était le fondement même de la foi des millions d'habitants du monde gréco-romains.
Une croyance ne devient pas plus vraie parcequu'elle est partagée par un grand nombre de personnes.
Ainsi au moyen-age, ceux qui croyaient en la terre ronde étaient une minorité.
"- Pourquoi penses tu que Jésus a pu ressusciter "
>>>>>Parceque des textes le prétendent.
- Pourquoi penses –tu qu’il s’est alors réfugié en Inde
>>>>>Parceque des textes le prétendent.
"- Pourquoi dans ce pays sa philosophie est resté inconnue "
>>>>Elle est connue puisqu'il existe des chrétiens en Inde.
"- Pourquoi les Evangiles sont alors FAUSSES ? "
>>>>>>Parcequ'ils contiennent des contradictions. Une partie au moins doit donc être fausse.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 30-10-2005 à 02:17:40
| Atil, il est 2 h 15 à la nouvelle heure et tu "m'embêtes", voilà !
Pourquoi vas tu si vite !
Je ne peux même pas faire des "effets" de manche. Mais tu ne laisses pas beaucoup de chances à notre nouvel ami de défendre son point de vue.
C'est un post qui mérite toute notre attention si nous savons rester dignes et "Platoniques". Je pensais pouvoir jouer l'avocat du Diable. Bon, affutons nos arguments "logiques" et notre sensibilité émotionnelle et voyons comment on va continuer.
Là pour le coup, je vais me coucher !
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| | cebe |  | | 437 messages postés |
| Posté le 30-10-2005 à 14:22:56
| En comparant les trois ans d'enseignement dans les quelques kilomètres carrés de ce proche orient qui ont été appelés Palestine, "pays de Jésus" ou autre, et les près de 90 ans (puisque Jésus serait mort à 120 ans) de supposée vie en Inde, nous pouvons remarquer ce qui en est resté. D'un côté plus d'un milliard de croyants et de l'autre, une poignée.
Mais quand je sais que Victor Hugo a été élevé au rang de dieu dans une communauté (dont je ne connais pas le nom) où il n'a pas mis les pieds, il m'est difficile de faire autrement que douter fortement, parallèle faite, de la présence de Jésus Christ en Inde. Par contre que son enseignement soit arrivé d'une manière ou d'une autre jusque là, pour moi cela ne fait pas un pli. Les difficultés de communiquer de l'époque ont certainement contribué à isoler la petite communauté lointaine et c'est ainsi qu'elle n'aura pas connu les développement ou les débordement et autres réajustements qu'ont connu les Eglises des premiers temps, période d'intense échange épistolaire.
Atil, les Evangiles ne contiennent pas de contradictions sur le plan du message, mais plutôt sur le plan historique et lorsque les raisons de placer ou déplacer tel ou tel évènement sont connues, les choix s'éclairent.
Ceci su, continuer à voir les Evangiles comme des faits historiques véridiques est faire preuve de mauvaise foi crasse.
Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles.
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
| | Posté le 30-10-2005 à 19:54:39
| lol......c'est beau la fuite comme sujet de discussion !
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| | Posté le 30-10-2005 à 21:36:20
| >>>Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles.<<<
Tu as profondément raison Cébé si, et seulement si, la recherche personnelle aboutit à la compréhension du message de la pensée des Evangiles.
Il y a peut être erreur et ceci dans la continuité de l’esprit Grec de présences divines parmi les hommes, d’avoir créé Jésus ou d’avoir fait un dieu d’un grand esprit philosophique.
Il faut donc, pour le « Commun » donner à la saga un moment de départ. Cette vérité historique des Evangiles fait, pour cause d’influence du monde chrétien, que la planète toute entière est en octobre 2005, quelle que soit la date du calendrier d’autres croyances. Le Moment historique est donc important pour donner à l’ignorant (ou en empêchant l’accès au savoir en occultant les faits), la preuve des dires.
Situer le Christ sous Ponce Pilate est donc tenu comme VERITE HISTORIQUE.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 30-10-2005 à 23:09:42
| "En comparant les trois ans d'enseignement dans les quelques kilomètres carrés de ce proche orient qui ont été appelés Palestine, "pays de Jésus" ou autre, et les près de 90 ans (puisque Jésus serait mort à 120 ans) de supposée vie en Inde, nous pouvons remarquer ce qui en est resté. D'un côté plus d'un milliard de croyants et de l'autre, une poignée. "
>>>Un milliard de croyants d'un coté ... uniquement par la prédiction d'un certain St Paul. Hors son enseignement s'écarte énormément de celui de Jésus.
Quand à la prédication des apotres (qui eux avaient vraiment connu Jésus, contrairement à Paul), elle semble bien n'avoir fait que queslques milliers de convertis. Et tous ont fini par disparaitre face aux disciples de St Paul.
"Mais quand je sais que Victor Hugo a été élevé au rang de dieu dans une communauté (dont je ne connais pas le nom) où il n'a pas mis les pieds,"
>>>>Par des spirites vietnamiens, je crois.
A noter que Jésus a été élu comme Dieu en Europe et aux Amériques, pays ou il n'a jamais mis les pieds.
"Les difficultés de communiquer de l'époque ont certainement contribué à isoler la petite communauté lointaine et c'est ainsi qu'elle n'aura pas connu les développement ou les débordement et autres réajustements qu'ont connu les Eglises des premiers temps, période d'intense échange épistolaire. "
>>>>Autrement dit : Les textes de ces communautés n'ont pas subi les réarrangements idéologiques et dogmatiques dus aux autorités religieuses "officielles". Ils peuvent donc contenir certaines vérités qui ont été censurées ailleurs.
Donc quand ces textes disent que Jésus n'est pas monté au ciel aprés sa mort mais qu'il a erré dans plusieurs pays, on peut se demander s'il n'y a pas des vérités a chercher la-dedans.
D'autant plus qu'il a été prouvé qu'au moins une des parties de la Bible racontant l'ascension de Jésus était un faux tardif.
"Atil, les Evangiles ne contiennent pas de contradictions sur le plan du message, mais plutôt sur le plan historique et lorsque les raisons de placer ou déplacer tel ou tel évènement sont connues, les choix s'éclairent. "
>>>>Les évangiles contiennent d'énormes contradictions sur le plan narratif (c'est ce dont nous parlons ici) ... mais également sur la plan dogmatique.
"Ceci su, continuer à voir les Evangiles comme des faits historiques véridiques est faire preuve de mauvaise foi crasse.
Ce ne sont pas des vérités historiques que nous devons chercher dans les Evangiles. "
>>>>>Un texte qui contient des contradictions narratives Et dogmatique mérite-t-il d'être cru à 100% sans être examiné de manière critique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 01:02:49
| Alors qu'il n'y a aucune preuve tangible de l'existence de Jesus, est-ce bien raisonnable que de se demander ce qu'il a mangé au petit déjeuner du 17 avril 0023, ou s'il a voyagé en 1ère, 2de ou 3ème pour aller visiter le Taj Mahal ?
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| | shinkwang | | 4 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 08:53:15
| je me rends compte que toutes les démarches sont "centrifuges" alors qu'elles devraient etre "centripetes"...Comprenne qui voudra...
Je vous laisse tous disserter.......
Excusez moi de mon approche.
Mais voyez du cote d'Afflelou !!!
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 08:59:44
| Ca veut dire quoi "pas de preuves tengibles de Jésus" ?
Pourquoi avons-nous plus confiance, par exemple, aux textes antiques parlant d'Aexandre le grand qu'à ceux parlant de Jésus ?
C'est parce que les textes parlant de Jésus sont tous de nature partisane car écrits pas des chrétiens. Jésus deviendrait vraiment historique si on pouvait faire des recoupements avec des textes non-partisans de la même époque.
L'idéal serait de trouver des chroniques historiques (donc de nature neutre) contemporaines qui mentionneraient son existance. Hors toutes celles que nous possédons qui parlent de lui sont des faux tardifs.
Cependant il semble bien que des trous existent dans les chromiques pour l'époque de Jésus, peut-être comme si des chrétiens avaient voulu censurer des passages décrivant un Jésus historique trés différent de celui qu'ils voulaient imposer officiellement ? Ce n'est qu'une possibilité.
Mais justement certains textes orientaux permettent de faire des recoupements puisqu'ils sont de nature historique et non pas partisane.
Par exemple le Bhavishya Mahapurana, qui a un court passage parlant de Jésus, n'est qu'une chronique historique ... et de plus il a été écrit dans un pays non-chrétien.
Il y a bien moins de chance qu'un chrétien insère un faux texte sur Jésus dans un livre écrit en Inde que dans un livre écrit dans un pays chrétien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 09:15:54
| Atil a écrit :
Ca veut dire quoi "pas de preuves tengibles de Jésus" ? |
La meilleure réponse à cette question se trouve sur l'article suivant :
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html Il y a un forum associé dans lequel l'auteur détaille son point de vue et répond à quelques critiques.
Ceci étant, je vais faire quelques études sur le Botswana : cela me donnera des indication fiables (non partisanes) sur la civilisation Aztèque. 
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 12:22:34
| Et si un aztèque avait visité le Botswana ou qu'un botswanais avait visité l'empire aztèque et qu'un livre en avait résulté ? Celui-ci ne serait alors pas recevable sous prétexte de la distance entre les deux pays ?
Il est en effet ridicule de chercher dans des livres en Inde des renseignements sur ce qui s'est passé en Israel ... sauf si un hindou a visité Israel et a écrit un livre sur ce qu'il y a vu. Et sauf si un israélien (Jésus par exemple) a visité l'Inde et que des chroniqueurs locaux aient parlé de sa visite.
Il y a aussi le cas de l'historien Hérodote. Grace à ses voyages on peut avoir des renseignements sur des peuples lointains de cette époque qui ne nous ont retransmis aucun écrit. Ce n'est pas le Botswana ni l'empire aztèque mais ca montre bien que des textes anciens peuvent parfois nous renseigner sur des évènements lointains.
Le site de Zététique donne une liste de ce qui empèche une reconnaissance historique de Jésus.
Par exemple :
-Carence des témoignages païens.
Et bien justement nous avons ici quelques témoignages paiens : des textes écrits par des hindous.
-Carence des témoignages juifs .
En fait il y a bien des textes juifs qui parlent de Jésus mais ils sont tardifs. Cependant des citations des pères de l'églises montrent que les histoires juives qui circulaient au moyen-age sur Jésus existaient déja à l'époque de l'empire romain.
Cela ne prouve cependant pas que ces histoires soient vraies car elles pourraient trés bien avoir été créées pour discréditer le Jésus des chrétiens ... mais on peut également discréditer aussi une personne en révélant des choses vraies sur elle.
-Les Évangiles ne sont pas des " premières mains ".
En effet les évangile scontiennent de nombreuses contradictions car ils ont été écrits et retouchés par de nombreuses personnes. On y voit même plusieurs Jésus : un homme sage, un prétendant au trone d'Israel, un ami des zélotes, un guérisseur, un dieu, etc...
mais peut-on affirmer que l'un de ces Jésus ne soit pas le vrai ?
La reconstitution de la "source Q" qui aurait été compilée pour écrire les évangiles de Matthieu et Luc font apparaitre un Jésus homogène et humain ... ce qui ne prouve cete pas que ce Jésus ait existé, mais ca le rend moins improbable.
Je pense qu'il est actuelleemnt impossible se savoir si un jésus historique a ou non existé car les documents ont bien trop été remaniés ou censurés pour des causes dogmatiques. On n epeut donc pas savoir si Jésus a été inventé ou seulement récupéré par des dogmatiques.
Cependant l'existance de textes dans des pays qui n'ont que peu été touchés par le christianisme officile ne peut qu'être intérezssant à cet égard. Qui sait s'ils ne pourraient pas nous permettre de découvrir enfin la vérité la-dessus ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 31-10-2005 à 12:23:27
| >>> je me rends compte que toutes les démarches sont "centrifuges" alors qu'elles devraient etre "centripetes"...Comprenne qui voudra...
Je vous laisse tous disserter.......
Excusez moi de mon approche.
Mais voyez du cote d'Afflelou !!! <<<
J’avoue ne pas comprendre. !
La question est je crois de savoir si Jésus est allé en Inde.
N’est –il pas nécessaire d’abord de savoir qui est Jésus ? Or « le personnage » dans le contexte de la libre expression d’échanges prête à un large éventail d’interprétations. Il me semble donc judicieux de se « centrifuger » sur « le personnage. ».
Pour que l’action centrifuge puisse créer une réaction centripète, il faut qu’un intervenant puisse crédibiliser la thèse de l’existence de Jésus, de sa crucifixion/résurrection ou non crucifixion et départ de Palestine. Ensuite tenter d’apporter les preuves de sa présence en Inde.
Il n’existe RIEN, quoiqu’en prétende Atil qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Inde.
Le premier texte soit – disant de référence est écrit en Sanscrit en 115 de notre ère. Il raconte la rencontre du roi ( comme par hasard) Shahivahan sur une montagne ( symbole ?) avec :
- Un homme à la peau belle et habillé de blanc -->Fiche signalétique de Jésus ?
- Il dit qu’on l’ appelle UN fils de Dieu, pas Le Fils de Dieu --> Nuance
- Il vient d’un pays lointain --> Pays lointain c’est la traduction en Indou d’ Israël ?
Un peu léger comme force de preuve !
Même « légèreté » dans la suite des preuves. Les textes qui prétendent à la Présence de Jésus sont écrits au VIII siècle après la découverte par les Arabes conquérants d’une colonie d’environ 1000 personnes dont la croyance religieuse correspond aux premiers chrétiens Leur chef est Abba Yahiyya (Père Jean), qui peut réciter la succession des maîtres (gurus) pendant 60 générations environ, jusqu'à "Issa, . fils de Mariam de Nasara (Nazareth ?), le Kashmiri."
Ceci ne peut en aucun cas être l’affirmation de la présence de Jésus. Tout simplement un missionnaire est venu et a enseigné les principes en citant Jésus comme le 1èr « Guru ». C’est ce que font tous les missionnaires dans toutes les croyances, ils donnent toujours une origine. Rien de bien extraordinaire. Qu’un prêtre Papou puisse citer tous les Papes depuis St. Pierre, cela n’implique pas que St. Pierre est aller enseigner ou soit allé en Papouasie
En quoi ai-je besoin de l’aide d’ Afflelou ?
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 12:38:57
| "Il n’existe RIEN, quoiqu’en prétende Atil qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Inde. "
>>>>Tout comme il n’existe RIEN qui puisse faire référence à la présence TANGIBLE et VERITABLE de Jésus en Israel.
Dans les deux cas on n'a affaire qu'à des textes peu nombreux.
Encore qu'en Inde il y ait une différence : il existe une tombe qui passe pour être celle de jésus. Et cette tombe est bien une tombe juive. Mais ca ne prouve rien : il existe bien une tombe qui passe pour être celle de Marie en Anatolie, et au moins deux autres prés du cachemire.
"Le premier texte soit – disant de référence est écrit en Sanscrit en 115 de notre ère. Il raconte la rencontre du roi ( comme par hasard) Shahivahan sur une montagne ( symbole ?) avec :
- Un homme à la peau belle et habillé de blanc -->Fiche signalétique de Jésus ?
- Il dit qu’on l’ appelle UN fils de Dieu, pas Le Fils de Dieu --> Nuance
- Il vient d’un pays lointain --> Pays lointain c’est la traduction en Indou d’ Israël ? "
>>>>>Il est dit aussi qu'il s'appelait "Isa" (ce qui est bien le nom de Jésus chez les peuples d'orient). et qu'il avait le titre de "messie" (Masih). Hors ce titre n'existe pas en Inde
"Ceci ne peut en aucun cas être l’affirmation de la présence de Jésus. Tout simplement un missionnaire est venu et a enseigné les principes en citant Jésus comme le 1èr « Guru ». C’est ce que font tous les missionnaires dans toutes les croyances, ils donnent toujours une origine. Rien de bien extraordinaire."
>>>>>Mais peut-on prouver que c'est bien cela qui s'est passé ? Et peut-on prouver le contraire ? En tout cas si c'était des missionnaires chrétiens qui avaient apporté cette tradition, il semblaient professer un christianisme trés différent de celui de la Bible. Ou alors c'étaient des musulmans , puisque jésus est reconnu comme prophète dans l'islam. Le plus intéressant serait de pouvoir trouver une traduction des textes religieus de ce groupe pour voir si leur Jésus est présenté à la musulmane ou pas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 14:09:19
| C'est certain, si Jesus est né, a vécu, a accomplit miracles et prouesses, doné les bases d'une nouvelle religion avec moults disciples en Palestine et que, malgré tout, aucune source romaine ou juive n'en parle, il est tout à fait rationnel d'aller surinterpréter des textes... indiens.
Je te conseille de profiter du forum associé pour y exposer tes théories. Je te prédit un franc succès.
Message édité le 31-10-2005 à 14:10:47 par Startijen |
| | cebe | | | 437 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 15:05:27
| Le gros problème est que le Jésus historique n'était qu'un homme parmi les innombrables autres et qu'à son époque et à celle qui a suivi, il n'y avait pas de raison de plus parler de lui que d'un autre ... sauf dans le milieu concerné.
Hmmm ... la magnifique histoire de mon arrière grand-père n'a pas été relatée par les historiens et les journalistes de son époque ....dois-je m'en étonner ?
"Jésus" n'est pas un prénom réservé à celui qui fait l'objet de notre discussion, c'était même un prénom courant.
"Isa" est-il le pseudonyme du seul "Jésus" qui nous intéresse ici ?
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Les lumières qui nous sont accordées sont si nombreuses que, même en le voulant, nous ne pourrions les gâcher toutes.
Une ici ;) |
| | Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 31-10-2005 à 15:52:41
| Pour réfuter cela, il faudrait que la Palestine ait été inhabitée. Elle ne l'était certe pas.
Mais si la preuve de l'existence de Jesus réside dans le fait que la Palestine était habité à l'époque et que l'on n'a pas de trace de chacun de ses habitants, elle me parait alors très très très légère.
A cette aulne, il faudrait considérer Pantagruel ou Jean Valjan comme des personnages potentiellement historiques...
Message édité le 31-10-2005 à 16:46:08 par Startijen |
| | Posté le 31-10-2005 à 16:09:27
| >>>il existe bien une tombe qui passe pour être celle de Marie en Anatolie, et au moins deux autres prés du cachemire.<<<
J’ai deux histoires idiotes et amusantes pouvant prendre le relais au sujet :
La première est une blague.
Lors d’une exposition sur Mozart.. On présente deux crânes, celui de Mozart enfant ou l’on peut distinguer dans les creux et les bosses le génie, le deuxième celui de Mozart adulte où creux et bosses se sont confirmés.
La deuxième est vraie et confirme la présence de Jésus et de son amitié pour Mahomet.
Dans mon village, (pas trop loin de la mer), habitent Jésus Gonzales et Mohamed Zaraoui J’avais besoin de rencontrer Speedy ( c’est ainsi qu’on appelle Gonzales). Robert Giffe à qui je demandais s’il ne l’avait pas, vu me dit :
- Jésus et Mohamed sont allé pêcher des moules à Ste Marguerite !
J’ai trouvé ça amusant et les deux m’ont autorisé à écrire cette histoire dans le journal local.
Il faut savoir qu’un dépôt d’exemplaire de tout journal est obligatoire à la Préfecture ( en France).
Ainsi, supposons dans 10 siècles, si ce journal est trouvé dans le fin fond des archives d’une ruine après une « guerre terrible », il y aura une preuve formelle que Jésus et Mahomet était copains comme cochon ( aie, ni Juifs ni Musulmans n’aiment cet animal).
La preuve sera ainsi faite que Les Bienheureux s'étaient rétiré dans le Petit Paradis de . . . . dès 1985
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